|
Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Июля 2009, 23:53:41 Анна, здравствуйте!Вот другой образец букв SR на карте военнопленного. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1396/00000052.jpg Встречается и просто R. Я предполагаю (не знаю, поддержит ли меня уважаемый Сергей Николаевич), что эти буквы ставились или были напечатаны типографским образом для тех шталагов, где кроме граждан СССР были и военнопленные из других стран. R.ST.A проверю по словарю немецких военных сокращений. Странно, что цифры после дроби указывают и "42", и "43" даже на умерших в 1941 году. Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Июля 2009, 00:11:22 Сергей Николаевич!
А разве "рак" не "канцер" по -немецки? По-моему, у него написано "катар легких", что , вероятно, не всегда равнозначно. Да и первопричина смерти все-таки "сердечная слабость". А что касается рентген-исследований легких, то карт с таким штампом пруд пруди. Мне встречались и более необычные, связанные с рентгеном. Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Июля 2009, 00:27:02 Геннадий!Сергей Николаевич, Вы имеете в виду вот эти документы? http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0109/00000143.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0109/00000144.JPG Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: СергейНГ от 15 Июля 2009, 00:36:23 Канцер - не Кребс, то по английски.
Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Июля 2009, 07:24:54 Канцер - не Кребс, то по английски.Сергей Николаевич, спасибо за поправку! Вот так иногда знание основ английского подводит.:( Будем сверяться со словарем. Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Июля 2009, 07:40:41 Вот здесь государственная (национальная ) принадлежность военнопленного обозначена как SwR:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1880/00000068.jpg Отчетливо видно, что это штамп, причем невысокого качества исполнения. Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: МОРЗЕ от 16 Июля 2009, 14:58:56 Здравствуйте, друзья. Чрезвычайно познавательно читать ваш диалог - я честно признаюсь - много из вами написанного не знала.
К примеру, что такое ВАСТ - WAST - не знаю и ныне. Буду благодарна за разъяснение - если на то время найдется у вас. На этого Ванина я случайно попала в поисках судьбы совсем другого Ванина. Владимир-Архивариус, я употребила слово название МАСЮКИ совершенно без умысла, но так очень многие говорят, вместо полного МАСЮКОВЩИНА. Геннадий Юрьевич, спасибо за расшифровку Брюкса и вам, Сергей Николаевич, огромное спасибо, вы поистине эксперты! Дай Вам Бог всего самого хорошего. Не исключено, что я еще не раз буду обращаться к вам за советами, в надежде, что, как всегда, не откажете. Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: СергейНГ от 16 Июля 2009, 19:44:31 Здравствуйте, Анна Ахмедовна!
WAST - WehrmachtAuskunftSTaatsdienst или WehrmachtAuskunftStaatsTeil. Государственная справочная служба вермахта, или государственная справочная часть (подразделение, бюро) вермахта. С уважением, СергейНГ. Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: МОРЗЕ от 16 Июля 2009, 20:04:22 Сергей Николаевич, благодарю вас.
к стыду - не знала данной расшифровки:) Спасибо, что время нашли для меня и ответа. Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Июля 2009, 20:52:21 Здравствуйте, Анна Ахмедовна!Анна Ахмедовна! Этот вопрос подробно был освещен в ветке "Виктор Черновалов...", стр. 17, 18 этого форума. Вот ссылка на этот самый WAST: http://www.dd-wast.de/ Уважаемый Сергей Николаевич! К сожалению, Вы с непонятным мне упорством приводите неправильную расшифровку WASt. То ли я ранее Вас не убедил ( см. приведенные выше страницы), то ли я был не прав. И все бы ничего, но зачем дезинформировать других? Если согласны со мной, прошу Вас свой ответ изменить, а я сниму свой. Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: СергейНГ от 17 Июля 2009, 01:32:36 Доброй ночи, Геннадий!
Нет, не убедили. В Библии есть хорошие слова "Бесплодных споров уклоняйся". Вы даёте WASt, но не расшифровываете аббревиатуру. Вы посмотрите ПК - там 4 заглавных буквы, в вашей версии 3 заглавные, а это не одно и тоже. ВАСТ- военучёт времён тех давних, а ВАСт - это служба, которая оказывает свою услугу для ветеранов вермахта времён 2-ой мировой в настоящее время, учреждена после объединения Германии и вывода ЗГВ. Так, что ВАСТ не идентичен ВАСт. Убеждать меня не надо, т.к. я там был и более знаком с темой, но не всё могу выдавать на гора. Разойдёмся не ломая копья, у меня свой ВАСТ у Вас свой ВАСт. Неужели Вам надо слова знаменитые кота Леопольда из известных мультиков постоюнно напоминать. Давайте не засорять тему автора МОРЗЕ. С уважением, СергейНГ. Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2009, 08:38:09 Уважаемый Сергей Николаевич!
Ich bin, говоря словами карт в/пл., gottlos, посему Библия не является моей настольной книгой. Возможно, она являлась таковой для комендантов лагерей смерти, к которым отношу и все шталаги, даже если это не научно. Тем более не считаю наши споры бесплодными. Ведь кое-что нам с Вами удалось выяснить. Теперь по существу. Вот скан карты Вашего, саратовского. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1301/00000037.jpg Четко видно W.A.St. Можно и вот здесь посмотреть, под местом для фото: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1885/00000060.jpg Да, приходилось видеть карты, где ВСЕ четыре буквы заглавные. Предполагаю это следствием того, что психологи называют "инерцией мышления": раз аббревиатура, то и ВСЕ буквы должны быть одинаково заглавные. Не подвергая сомнению то, что Вы более знакомы с темой, прошу прокомментировать найденную мною карту военнопленного с буквами вместо цифр/чисел от 1 до 25. Делиться знаниями с неофитами, как я, надо. Выдайте на-гора! Посмотрите, сколько времени уделяет подсказкам и поправкам уважаемый Юрий Петрович во всех разделах форума!!! С уважением, Геннадий Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2009, 13:42:23 Привожу данные из
"Немецко-русский словарь военных сокращений" под ред. Л.Ф.Парпарова, М., Военное изд-во, 1983: -стр.307 WASt Aufbewahrungstelle ( von Verlustlisten der Angeho:rigen der ehemaligen deutschen) Wehrmacht хранилище {архив} списков потерь военнослужащих вермахта. Аббревиатуры WAST в словаре нет. Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: МОРЗЕ от 17 Июля 2009, 20:17:22 А я хитренькая- подожду, пока вы придете к общему знаменателю- а потом окончательное ваше решение и запомню:)
Тему никто не засоряет, напротив, это хорошо, друзья мои, что вы приводите аргументации, эдак и я повышу уровень. Спасибо! Я очень жду окончания диалога - не терпится узнать - что же такое ... Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: СергейНГ от 17 Июля 2009, 20:30:42 Добрый день!
WASt Место сохранения списков потерь членов бывшего немецкого вермахта. В современном варианте создан по случаю 49-ой годовщины со дня бывшего WAST на основании закона ФРГ "Об обработке персональных данных при WASt" от 26.01.1993 г. (GVBI: Nr 7 от 30.01.1993 г. 49-ая годовщина). Следующие функции входят в компетентность Немецкой служебной инстанции: 1. Выдача копий военных уведомлений о факте смерти (типа копий похоронок у нас); 2. Выдача Удостоверения об объявлении (признании) умершим (типа свидетельств о смерти у нас); 3. Выяснение (разъяснение) судьбы пропавшего без вести; 4. Расшифровка личных знаков в/служащих; 5. Расшифровки номеров полевых почт (типа как у нас - расшифровка ППС, условных названий в/ч, условных названий ПП); 6. Поиск мест воинских захоронений и наличия там военных могил и др.; 7. Удостоверение сроков военных службы, в том числе участия в БД; 8. Выдача Удостоверения на представлене льгот в учреждениях снабжения (снабжение жертвы войны) - т.е. документа на представление льгот; 9. Нахождение доказательств: Нахождения в плену, Степени священства и нграждения почетными знаками, гражданства в/служащих вермахта. С уважением, СергейНГ. Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: МОРЗЕ от 18 Июля 2009, 13:54:54 Сергей Николаевич, примите мою благодарность.
Геннадий Юрьевич - спасибо сердечное! Сохраню объяснение в закромах своего компьютера. Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: СергейНГ от 22 Июля 2009, 19:20:18 Здравствуйте, Геннадий.
В место справки вермахта заявленный. с 5.XII.41. вход (прибитие). Это дословно. По смыслу: Данный в/пленный поставлен на учёт в справочное место (справочно-статист. учреждение) вемахта с 05.12.41 г. В СССР, вроде, в структуре КА в то время аналогичной структуры не было. Когда появились в структуре ВС подразделения статистики, не знаю, честно. Статотчётность входит в функции штабов, так, вроде. Теперь по смыслу аббревиатур WAST и WASt - расшифровка, хоть так, хоть эдак, это учреждение в структуре вермахта, занимающееся учетом и выдачей документов справочно-информационного характера. Причём, современный ВАСт занимается тем, что я указал выше. А, вот, чем занимался ВАСТ 1941-45 гг, подождём. Ради интереса я задал вопрос в Нижнесаксонские архивы и музеи. Геннадий, вероятно, каждый из нас прав по своему. Опять сошлюсь на слова из Библии "Всё испытывай, а хорошего держись". С уважением, СергейНГ. Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: МОРЗЕ от 22 Июля 2009, 20:18:40 В споре рождается истина. Особенно важно-когда читаешь диалог культурных людей. За что спасибо за время-найденное для обсуждения. Поверьте-мне очень дорого Ваше мнение, друзья.
Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Июля 2009, 10:18:27 Теперь по смыслу аббревиатур WAST и WASt - расшифровка, хоть так, хоть эдак, это учреждение в структуре вермахта, занимающееся учетом и выдачей документов справочно-информационного характера. Причём, современный ВАСт занимается тем, что я указал выше. А, вот, чем занимался ВАСТ 1941-45 гг, подождём. Ради интереса я задал вопрос в Нижнесаксонские архивы и музеи.Уважаемый Сергей Николаевич! Никакой ответ хоть Верхне-, хоть Нижнесаксонских архивов и музеев не сможет опровергнуть полную расшифровку WASt с ОРИГИНАЛЬНОЙ НЕМЕЦКОЙ КАРТЫ ВОЕННОПЛЕННОГО. Это документ! Если уважаемый Алюсов Алексей Михайлович заходит в эту тему, прошу его сделать увеличенный точечный рисунок сей надписи и разместить здесь - вот с этой карты: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2415/00000105.jpg Сергей Николаевич! В любом случае прошу Вас немецкий ответ разместить здесь же в оригинале (за исключением, конечно, личного). Выдвигаю предложение в адрес вышеозначенных музеев по примеру В. И. Тумаркина как представителя корпорации "Элар" определить сотрудника для участия в нашем форуме в разделе о советских военнопленных. Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: СергейНГ от 23 Июля 2009, 10:54:12 Я переслал Вашу просьбу, Геннадий, А.М. Алюсову.
Пришедший мне ответ из Ножней Саксонии, обязательно выдам в этом диалоге. С уважением, СергейНГ. Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: unifex от 23 Июля 2009, 12:32:59 Я переслал Вашу просьбу, Геннадий, А.М. Алюсову. http://img-fotki.yandex.ru/get/3611/amalusov.e/0_f135_f4dd2b62_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/3611/amalusov.e/0_f135_f4dd2b62_orig) Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Июля 2009, 15:26:20 Уважаемые коллеги, спасибо!
В транслитерации с готики Wehrmachtsauskunftstelle(выделено мною - Г.К.) Теперь уже ни убавить, ни прибавить! Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Виткуп от 24 Июля 2009, 02:58:14 Здравствуйте,
я бы только добавил, что современное название WASt (Wehrmachtsauskunftstelle) - Deutsche Dienststelle. Я бы это даже переводить не стал, так как истинная причина изменения названия-избежать слово Вермахт. Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июля 2009, 08:46:42 Здравствуйте!
Виткуп, спасибо за участие. Ссылку на новое название я приводил на предыдущей странице этой темы. Вот она еще раз: http://www.dd-wast.de/ Транскрибирую для тех, у кого проблемы с немецким: "Дойче динст/штелле" Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: СергейНГ от 30 Июля 2009, 13:55:48 Здравствуйте, Геннадий!
Здравствуйте, Всем! Для всех участников обсуждения темы. Как обещал, выдаю поступивший ответ из объединения нижнесаксонских музеев и архивов. На немецком: "Die Abkürzung lautet richtig WASt (Wehrmachtauskunftstelle). Bei der Abkürzung WAST handelt es sich mit Sicherheit auch um die Wehrmachtauskunftstelle - richtig ist aber: WASt" Дословный перевод на русском: "Сокращение правильно звучит WASt (место справки вермахта). При сокращении WAST речь идет, с уверенностью, также о месте справки вермахта - однако, правильно: WASt" Смысл и того и этого один: Место справки вермахта - информационно-справочное учреждение вермахта. Сейчас это, начиная со дня объединения Германии, именуется: Deutsche Dienststelle (WASt). Чем занимается настоящая структура - об этом я написал выше. Перевод сделал с сайта этой организации. Немного поправлю Геннадия, буквенное сочетание в немецком St (Stadt, Stelle usw) читается и произносится как шт (штадт - город, штелле - место и т.д.). С уважением, СергейНГ. Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Июля 2009, 20:43:09 Здравствуйте, Геннадий!Полностью согласен, уважаемый Сергей Николаевич! И наверху уже поправил. Считаем тему WASt решенной и закрытой? Кстати, вчера в ГАОО (Госархиве Орловской области) на мой вопрос, нельзя ли ознакомиться со списками бывших советских военнопленных ответ звучал так: только если Вы прямой родственник. А как у Вас в Саратове? Название: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: СергейНГ от 30 Июля 2009, 21:27:48 Здравствуйте, Геннадий!
Только что отужинал после рыбалки. Отдыхается нормально. Довольно жарковато, +32+35 по Цельсию. С ГАНИСО у меня нормальные отношения. В декабре прошлого года был там с Виктором Черноваловым. Взаимопонимание нашлось. Инфо будут предоставлять при необходимости, обещали препятствий, типа не родственник, не творить. Конечно, ФСБ подзаконные акты, типа Рекомендуем, издаёт. Как правило это "Рекомендуем" принимается выше Законов РФ и норм международного права. С уважением, СергейНГ. Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Июля 2009, 23:12:06 Быстро у нас модераторы работают! Уже и тему разделили, что ль?
Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Владимир-Архивариус от 30 Июля 2009, 23:13:22 И я не понял.
Ответов 27, просмотров 6. Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Марта 2011, 19:14:40 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1612/00000003.jpg&id=79280313&id=79280313&id1=5e5df306d69a217ecf2b0e39508fc09b) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1612/00000004.jpg&id=79280314&id=79280314&id1=52bd9a4f9f38b88cd646d5bae410272e) Номер записи 79280328 Из этих документов вытекает, что НЕ американцы захватили документацию WASt, а мы. А потом передали немцам даже ИХ потери? Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Августа 2011, 13:37:06 Из нижеприводимого документа следует, что в WASt было не менее 8-ми рефератов (отделов).
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1367-2-020/00000021.jpg&id=84355222&id=84355222&id1=3378b7541fe1db1eb6ee844fde2b666f) 584355279 Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Сергей Кудрявцев от 14 Августа 2011, 15:15:35 Добрый день, уважаемые коллеги. Не подскажете ли, а есть где-нибудь форма запроса в WAst?Или там в свободной форме?И связано ли оно с объединением Саксонские мемориалы?Просто я пытаюсь проследить судьбу прадедушки (об этом писал в разделе Книга Памяти Ярославской области). Он считался пропавшим юез вести, однако я нашел его "зеленую карту", из которой понятно, что он попал в плен и находился в шталаге IXA. К сожалению, из Саксонских мемориалов ответили, что у них тоже только "зеленая карта" в наличии. Я примерно установил его дальнейшую судьбу, думаю что он умер в дазарете Рамсборн и похоронен на мемориале г. Айзенах. К сожалению, без персональной карты I судьбу не проследить. Хочу сделать запрос в WAst, может что то найдется
Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Августа 2011, 19:03:59 WASt приказал долго жить вмечте с крахом третьего рейха. Теперь он называется
Deutsche Dienstelle. Смотрите здесь: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Dienststelle_(WASt) Насколько я понимаю, там хранятся сведения лишь о солдатах вермахта и им подобным, в т.ч. предателям, похороненных немцами на их же кладбищах и включенными в сводку потерь Германии. Запросы стОит сделать в Бад-Арользен (тема есть на форуме) и бургомистру Айзенаха. Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Alex_mr от 16 Августа 2011, 14:07:45 Не подскажете ли, а есть где-нибудь форма запроса в WAst?Форма запроса заполняется здесь: http://www.dd-wast.de/frame.htm (выбрать Suchantrag, Privat) Вам ответят обычной почтой, вероятнее всего, что документация на советских военнопленных в августе 1945 года была вывезена в неизвестном направлении. Вероятно, эта документация находится г.Подольск. Далее адрес ЦАМО и рекомендация обратиться туда. Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Warwara от 17 Августа 2011, 00:15:19 Добрый вечер, Сергей!
В Deutsche Dienststelle (DD) хранится некоторое количество персональных карточек советских военнопленных (небольшое по сравнению с массивом, хранящимся в ЦАМО), поэтому вероятность найти ПК1 Вашего прадедушки маленькая, но все же она есть. Кроме того, там могут быть свидетельства о смерти советских военнопленных, сделанные уже после войны по зaпросу DD. Смотрите, например, тему http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=14115.240 Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Августа 2011, 18:04:41 ... В Deutsche Dienststelle (DD) хранится некоторое количество персональных карточек советских военнопленных (небольшое по сравнению с массивом, хранящимся в ЦАМО)...Риторический вопрос - знает ли об этих картах г-н Харитонов и "его" фирма"? Они (эти карты) включены в картотеку Докста? Оцифрованы? Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Августа 2011, 18:49:51 Дабы не потерять, размещаю здесь скан половинки EKM (жетона) советского военнопленного, прикладываемый к его перскарте, отправленной в WASt.
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=62ee41ff-df4d-4fa0-b307-8a690278440e) Номер записи 72205010 Фамилия Федулов Имя Дмитрий Отчество Константинович Дата рождения __.__.1897 Место рождения Тульская обл., Гремики Воинское звание гражданский Лагерный номер 6900 Дата пленения 30.06.1941 Лагерь шталаг X D (310) Судьба погиб в плену Дата смерти 01.08.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 84 Однако непонятно, КАК в данном случае эта половинка крепилась к карте (или не крепилась?). "Стандартно" крепление "половинок" из этого шталага совершалось, видимо, с помощью клеющей ленты коричневого цвета. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=f3fceb9b-e555-458c-854e-c5e852b96d06 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=fb874f08-20db-4100-a6fe-5fab709dce10 Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 26 Августа 2011, 19:02:41 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Я лично вижу на верхнем краю карточки этого советского военнопленного ясные следы от двух "скрепок канцелярских обыкновенных". Учитывая их расположение, не ими ли крепилась половинка жетона? Тем более, что и на нём - ближе к отверстию - виден, на мой взгляд, след от скрепки. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Warwara от 16 Октября 2011, 12:18:29 Уважаемый Константин Борисович!
Вопрос крепления жетона к документам военнопленного и меня интересовал http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=7255.45 поэтому не могла обойти стороной Ваше сообщение. :) Но если принять во внимание размер ПК1 (лист формата А4) и расстояние между отпечатавшимися скрепками (у меня получилось около 10 см), то вряд ли половинка жетона могла крепиться этими двумя скрепками, так как жетон был все-таки меньшего размера (судя по представленным в сети находкам примерно 6 х 4 см). А вот одной, по-моему, мог. Не менее интересный вопрос, куда пропали эти половинки? Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Октября 2011, 19:29:27 ... Но если принять во внимание размер ПК1 (лист формата А4)...Откуда у Вас такая информация? Вопрос о размере PK I весьма важен. Свет пролить смог бы уважаемый В.И.Тумаркин. ... жетон был все-таки меньшего размера (судя по представленным в сети находкам примерно 6 х 4 см).А при чём здесь "в Сети"? В Сети даже Президент, пардон, маленький. Надо найти исследователя, державшего жетон либо его половинку в руках. ... А вот одной, по-моему, мог.Применительно к современным скрепкам как технарь могу сказать: "Сумлеваюсь я, Устин Акимыч." Не обеспечивается жесткость крепления; при креплении таким образом (чрез отверстие в пол-жетона) не убираются степени свободы этой самой половинки. Да и вопрос возникает отсель: а ЧТО крепилось ВТОРОЙ скрепкой? Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: nikkodim от 16 Октября 2011, 20:06:35 если принять во внимание размер ПК1 (лист формата А4) и расстояние между отпечатавшимися скрепками (у меня получилось около 10 см), то вряд ли половинка жетона могла крепиться этими двумя скрепками, так как жетон был все-таки меньшего размера (судя по представленным в сети находкам примерно 6 х 4 см).Рискну предположитъ, что скрепками крепился неболъшой конверт, в который вкладывался жетон. Не менее интересный вопрос, куда пропали эти половинки?Предположу, что первые, кто обрабытывал карты (наши или американцы) поотрывали их как "не несущие дополнителъной информации" о военнопленном. Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Октября 2011, 20:33:07 Вот я давно склонялся к такому мнению (за исключением того, что в конверте должна была быть половинка лишь жетона и этот постулат о конверте не применим ко всем шталагам). Одно "но" - не видим мы таких конвертов в ОБД.если принять во внимание размер ПК1 (лист формата А4) и расстояние между отпечатавшимися скрепками (у меня получилось около 10 см), то вряд ли половинка жетона могла крепиться этими двумя скрепками, так как жетон был все-таки меньшего размера (судя по представленным в сети находкам примерно 6 х 4 см).Рискну предположитъ, что скрепками крепился неболъшой конверт, в который вкладывался жетон. Первыми их, карты, всё-таки обрабатывали сами немцы из WASt-а. Они и могли отрывать (отделять) половинки жетонов и отправлять во вторичную переработку.Предположу, что первые, кто обрабытывал карты (наши или американцы) поотрывали их как "не несущие дополнителъной информации" о военнопленном. Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Warwara от 16 Октября 2011, 23:37:25 ... Но если принять во внимание размер ПК1 (лист формата А4)...Откуда у Вас такая информация? Вопрос о размере PK I весьма важен. Свет пролить смог бы уважаемый В.И.Тумаркин. Oтсюда: Rolf Keller und Reinhardt Otto „Das Massensterben der sowjetischen Kriegsgefangenen und die Wehrmachtsbürokratie. Unterlagen zur Registrierung der sowjetischen Kriegsgefangenen 1941 - 1945 in deutschen und russischen Institutionen". In: Militärgeschichtl. Mitteilungen, 57. Jg., H. 1, München, Wien 1998 (Рольф Келлер, Райнхардт Отто: Массовая гибель советских военнопленных и бюрократия вермахта. Документы к регистрации советских военнопленных 1941-1945 в немецких и русских организациях. Опубликовано в "Известиях военной истории", Том 57, вып. 1, Мюнхен-Вена, 1998, стр. 149-180.) см. также здесь http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5553.0 Стр. 158-159: „Von besonderer Bedeutung für die Frage der Registrierung im besonderen und darüber hinaus der Situation der Gefangenen im allgemeinen ist im ZAMO befindliche Bestand der Personalkarten I der Verstorbenen.“ … «Die untere Hälfte der DIN-A4-Klappkarte diente als Feld für «Bemerkungen“. Hier finden sich verschiedene Einträge wie: „belehrt über das Verbot des Verkehrs mit deutschen Frauen“ oder …“ (выделено мной). ... жетон был все-таки меньшего размера (судя по представленным в сети находкам примерно 6 х 4 см). При том, что в сети есть фото и жетонов, и их половинок с указанием размеров. Пример: http://92.63.101.137/album/311000263.html ... А вот одной, по-моему, мог.Применительно к современным скрепкам как технарь могу сказать: "Сумлеваюсь я, Устин Акимыч." Не обеспечивается жесткость крепления; при креплении таким образом (чрез отверстие в пол-жетона) не убираются степени свободы этой самой половинки. Да и вопрос возникает отсель: а ЧТО крепилось ВТОРОЙ скрепкой? Ерунда, Вы просто не проводили такого эксперимента. :) А я провела - причем, с бОльшей железкой. Скрепка держит. А второй скрепкой могли крепиться другие документы - например, свидетельство о смерти, лазаретные карточки, зелёные и т.д.. Но и вариант с конвертом мне кажется правдоподобным. Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Октября 2011, 00:03:06 Ерунда, Вы просто не проводили такого эксперимента. :) А я провела - причем, с бОльшей железкой. Скрепка держит...А что такое "железка"? Скрепка, может, и держит, но слабо. И потом, почему на обеих сторонах карты видны следы скрепки, если этой скрепкой зажат жетон? Да и не на всех картах есть следы скрепок. Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Warwara от 17 Октября 2011, 00:17:24 Интересуетесь подробностями моего эксперимента? ;) Пожалуйста: железка весом 28 грамм и приблизительным размером 80х20х2 мм нормально держится скрепкой размером 7х25 мм (след от примерно такой скрепки виден на ПК1).Ерунда, Вы просто не проводили такого эксперимента. :) А я провела - причем, с бОльшей железкой. Скрепка держит...А что такое "железка"? Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Октября 2011, 06:41:19 Спасибо, понятно. Но почему тогда следы от скрепок (замятия на PK I) видны на обеих сторонах карты, а не на одной?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=f3fceb9b-e555-458c-854e-c5e852b96d06 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=fb874f08-20db-4100-a6fe-5fab709dce10 Если, как Вы предполагаете, половинка крепилась скрепками, скажем, на лицевой, то тогда эта "железка" на дала б отпечататься скрепкам (или скрепке) на карте. Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Warwara от 18 Октября 2011, 09:01:53 Точно, она и не дала: на оборотной стороне ПК1 след от третьей скрепки (справа от второй), причем, без какой-либо вмятины на бумаге, а на лицевой стороне третьего следа нет. Именно такой след от скрепки получается при креплении ровной пластинки к бумаге - проверила на своей железке. Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Октября 2011, 09:47:02 Вот тебе на! Говорили о двух скрепках, вдруг появляется третья.
Тогда дайте привязку своей нумерации скрепок к, скажем, арабским цифирям на лицевой и к немецким словам на оборотной. Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Warwara от 19 Октября 2011, 09:42:03 Вообще-то там и без какой-либо привязки всё видно, но пожалуйста: след от третьей скрепки находится на оборотной стороне ПК1 в графе Führung, левее этого слова.
Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: nikkodim от 19 Октября 2011, 11:31:21 Замечаю, что скрепки исплъзованны там где большое кол-во документов на одного человека (возможно дубликат карты, бумаги из лазарета, "6 зелёных карт" и т.д.).
Может для этого их исполъзовали? Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Warwara от 19 Октября 2011, 21:23:57 Дмитрий, без сомнения, и для этого. Но вопрос был, мог ли к документом скрепкой был прикреплен жетон. На мой взгляд, мог. Никаких противоречий тут не вижу.
Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Октября 2011, 21:42:16 Добрый вечер.
А кто-нибудь сам пробовал крепить металлический жетон к бумаге (тонкому картону) скрепкой? Держится? Как долго? Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Warwara от 19 Октября 2011, 22:32:20 Владимир Степанович, добрый вечер.
Я уже тут докладывала о своем эксперименте :) : http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3227.30 Для Вас привожу фото усиленного эксперимента (http://s017.radikal.ru/i430/1110/5b/c0eb6381b1a5.jpg) (http://www.radikal.ru) Этот гаечный ключ 13х15 приблизительного размера 120х20х2 мм и весом в 45 г легко удерживается стандартной скрепкой. На фото он прикреплен к двум листкам обычной бумаги формата А4, которые держатся мною вертикально. Напомню, что размер половинки жетона всего лишь 60х21 мм (толщину не знаю, но думаю, что не толще 2 мм). Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: nikkodim от 20 Октября 2011, 12:47:02 Здравствуйте, Варвара
для "чистоты эксперимента" необходимо ещё вложитъ этот лист, перегнув пополам, в стопу других листов (картай) и вынутъ-вложитъ его раз 10. Думаю скрепка будет помехой..... Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: nestor от 14 Января 2012, 19:59:54 Из нижеприводимого документа следует, что в WASt было не менее 8-ми рефератов (отделов). Не обязательно. По лексикону вермахта, обозначение отделов могло быть и не строго унифицированным (т. е. подряд римскими или арабскими цифрами). Встречается самая разношерстная перебивка: отдел 1А, затем отдел Б3, затем III, затем IVc и т. д. Полагаю, что такой разнобой сложился исторически. Какие-то отделы ликвидировались вовсе или от них сохранялись одни подотделы, другие объединялись. Если бы притом соответственно менялась сквозная унифицированная нумерация, это привело бы в итоге к безбожной путанице. Поэтому реально отделов могло быть и больше, и меньше восьми. Действительный вопрос в том, насколько объемна и ответственна была работа, которую они выполняли. Если, например, римскими цифрами обозначались также хозотделы - уборщики служебных помещений, служебные столовые и т. п., то само по себе число отделов, нумерованных по-римски, могло быть достаточно большим, но толку от этого для нас никакого. Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Warwara от 28 Января 2012, 03:14:57 http://midosa.startext.de:8180/barch/MidosaSEARCH/RW48-40533/rightframe.htm?vid=RW48-40533&kid=db728cfa-7550-49e3-991d-bf6b80b5350d
"Referat I wertete die Verlustmeldungen, Referat II die Lazarettmeldungen und Referat III die von den Feindstaaten übermittelten Kriegsgefangenenmeldungen aus. Referat IV sammelte sämtliche Grabmeldungen, Referat V bearbeitete die Nachlassangelegenheiten und Referat VI stellte mit der Zentralkartei das wichtigste Findhilfsmittel zur Beauskunftung zusammen. Referat VII war für die Führung und Aktualisierung der Erkennungsmarkenverzeichnisse zuständig. Referat VIII wertete die Listen deutscher Kriegsgefangenenlager aus und übermittelte diese Listen an die Schutzmächte bzw. das Internationale Komitee vom Roten Kreuz." http://194.242.233.149/ortdb/HinweiseDB.html "Die wichtigsten hier ausgewerteten Bestände der Dienststelle sind die folgenden: a) Referat IV, Gräbernachweise (Abk. Umb., Umbettungen): Liste der Bestattungen auf den deutschen Soldatenfriedhöfen; b) Referat VII, Verlustunterlagen: Register der Verluste von Einheiten und Kommandos (Abk. NVM, Namentliche Verlustmeldungen) Итак, рефераты ВАСт и их сферы ответственности (в соответствии с приведенным выше текстом): I анализ донесений о потерях II сообщения из лазаретов III сведения о военнопленных, сообщенные государствами-противниками IV сведения о захоронениях/перезахоронениях: списки захоронений на немецких военных кладбищах V наследственные вопросы VI составление центральной картотеки как важного средства поиска информации VII ведение и обновление реестров опознавательных знаков (жетонов) VIII анализ списков лагерей военнопленных и их передача государствам-протекторатам, соответственно, международному комитету Красного Креста Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Lightpower от 05 Июля 2016, 19:47:05 Приветствую всех! Нигде не нашёл темы про информационную службу Вермахта, поэтому спрошу здесь - если кто-нибудь отправлял туда запросы относительно судьбы пропавшего без вести или военнопленного, то каковы были результаты и как долго шёл ответ? Как лучше отправлять - через форму на сайте, по e-mail или заказным письмом? Пару часов назад кое-как заполнил форму с помощью гугл-переводчика, видел про какой-то "административный сбор" в несколько евро, но галочку рядом не ставил. Завтра отправлю ещё одно отсканированное заявление через e-mail, на всякий случай.
Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Сергей Кудрявцев от 05 Июля 2016, 20:01:38 Приветствую всех! Нигде не нашёл темы про информационную службу Вермахта, поэтому спрошу здесь - если кто-нибудь отправлял туда запросы относительно судьбы пропавшего без вести или военнопленного, то каковы были результаты и как долго шёл ответ? Как лучше отправлять - через форму на сайте, по e-mail или заказным письмом? Пару часов назад кое-как заполнил форму с помощью гугл-переводчика, видел про какой-то "административный сбор" в несколько евро, но галочку рядом не ставил. Завтра отправлю ещё одно отсканированное заявление через e-mail, на всякий случай. Я отправлял по прадеду. Сильно новой информации, в отличие от предоставленной Бад-Арользеном, не получил, но, правда, один новый факт сообщили. Отправлял через форму на сайте, денег никаких не потребовали, ответ пришел по обычной почте. Но вот сроки ответа сейчас не вспомню, однако точно как минимум месяц. Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: Lightpower от 05 Июля 2016, 20:03:20 Сергей, спасибо! Буду ждать ответ.
Название: Re: WASt - Место сохранения списков потерь Отправлено: милл от 07 Ноября 2016, 14:35:02 Кудрявцев Владимир Семенович, 27.10.1925 - 23.08.1942, гражданский
http://www.dokst.ru/main/node/1118?page=2056&suchwort=%D0%9A - 23.08.1942 Идентификатор:590822 "WASt №r. 2880" 72207164 Информация о военнопленном Фамилия Кудрявцев Имя Владимир Отчество Семенович Дата рождения/Возраст 27.10.1925 Место рождения Украинская ССР, Ворошиловградская обл. Лагерный номер 97622 Дата пленения 23.06.1942 Лагерь шталаг VII A Судьба погиб в плену Воинское звание гражданский Дата смерти 23.08.1942 (https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72207163&id1=e863e8f081108ff3d758ed78f749ee2b&path=Z/010/058-A-0064233-0091/00000015.JPG) https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72207163&id1=e863e8f081108ff3d758ed78f749ee2b&path=Z/010/058-A-0064233-0091/00000015.JPG (https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72207165&id1=b16284dd65f9704d3f3748d0db2041eb&path=Z/010/058-A-0064233-0091/00000016.JPG) https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72207165&id1=b16284dd65f9704d3f3748d0db2041eb&path=Z/010/058-A-0064233-0091/00000016.JPG https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72207166&id1=8ae1336b1d643c1b333aafc5789eb3b6&path=Z/010/058-A-0064233-0091/00000017.JPG https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72207167&id1=2711fa06bbdb5db6b5589dd9378b1960&path=Z/010/058-A-0064233-0091/00000018.JPG |