Форум Поисковых Движений

VII-Несокрушимая и легендарная => 3-й механизированный корпус (I ф) => Механизированные корпуса => 73-«Броня крепка и танки наши быстры»: в боях за Родину танкисты! => 5-я танковая дивизия => Тема начата: Дм. Егоров от 30 Октября 2013, 21:29:27



Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 30 Октября 2013, 21:29:27
5-я танковая дивизия.
К началу Великой Отечественной войны – в составе 3-го механизированного корпуса (I ф) 11-й армии Прибалтийского особого военного округа.
В действующей армии с 22 июня 1941 года. Де-факто погибла в боях конца июня-начала июля 1941 года на Северо-Западном фронте, в связи с чем постфактум объявлена расформированной с 16 июля 1941 года...
А ведь сам же осуждал других за плагиат.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 30 Октября 2013, 21:33:11
Если бы 5 тд (вернее, ее остатки) была одна такая! В смысле - оказавшаяся в июле в полосе обороны 22 армии Западного фронта.
Это кто ж вам такое напел - в полосе 22-й армии? Вы что, читать не умеете?


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 31 Октября 2013, 00:20:20
Если бы 5 тд (вернее, ее остатки) была одна такая! В смысле - оказавшаяся в июле в полосе обороны 22 армии Западного фронта.
Это кто ж вам такое напел - в полосе 22-й армии? Вы что, читать не умеете?
Читать где и что?


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 31 Октября 2013, 00:25:09
Если бы 5 тд (вернее, ее остатки) была одна такая! В смысле - оказавшаяся в июле в полосе обороны 22 армии Западного фронта.
Это кто ж вам такое напел - в полосе 22-й армии? Вы что, читать не умеете?
Читать где и что?
Из-за Вашей навязчивой бестактности у меня нет желания далее продолжать с Вами дискуссию ни в этой, ни в других темах. Можете попробовать подискутировать в таком духе с кем-нибудь другим, например с господами Солониным или Исаевым  ;.
И отстаньте уже, наконец, от Собкора. Вы же прекрасно знаете, что будучи здесь забаненным, он не может Вам ответить.
 
   


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 31 Октября 2013, 09:44:04
Вам указывают на обширные пробелы в ваших познаниях. При чем тут бестактность? Приведите ссылку на источник, где указывается, что остатки 5-й ТД вышли в полосу 22-й армии. В ответ я предложу ссылки на целый ряд источников, указывающих на выход 5-й ТД в полосу Западного фронта совсем в другом месте. Причем это источники давным-давно известны и широко доступные.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 31 Октября 2013, 11:19:31
Источник нижеприводимой цитаты здесь: http://www.solonin.org/response_m-solonin-rumyanyiy-kritik-moy
"...но при этом другая часть бойцов и командиров дивизии (если верить донесениям штаба Северо-Западного фронта) была обнаружена 26 июня в районе Полоцка (185 км к северо-востоку от Молодечно, 200 км к востоку от Вильнюса)".

 
Не мне - Солонину на пробелы укажите.
Roma locuta, causa finita  ;).


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 31 Октября 2013, 12:43:41
Я эти донесения читал лет 15 назад. И это все? А документы полевого управления 13-й армии вы читали? А описание БП той же армии "В пламени сражений"? Мемуары бывшего начальника опер. отдела штарма-13 С.П.Иванова? Мемуары Маршала Еременко? Везде написано одно и то же: 5-я ТД вышла в район Молодечно, где была подчинена себе управлением 13-й армии. И даже воевала два дня в ее составе. А после утраты бронетехники организованно вышла на Борисов. Под Полоцком могла оказаться часть тылов дивизии с автотранспортом, не более того. Полковник Федоров был ранен в бою в районе деревни Крупки (зенитный артполигон восточнее Борисова), так что нельзя исключать, что остатки 5-й ТД временно были приданы 1-й МСД Крейзера.
ПЫСЫ
Солонину я указывал неоднократно. Еще на форуме Милитеры. Не помогает.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 10 Ноября 2013, 00:05:43
В книге Марка Солонина "Окончательный диагноз" обнаруживается:
...Уже в первые часы войны (в 9-35 22 июня 1941 г.) командующий ПрибОВО докладывает наркому обороны СССР, что он вынужден был поручить 5-й танковой дивизии "прикрывать тыл 11-й Армии от литовцев.




Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 10 Ноября 2013, 13:58:23
А вы не пробовали читать по 5-я ТД еще что-нибудь? Солонин тут вторичен, если не третичен. Одна "активная нечисть" еще в 2008 г. подробно расписала "крестный путь" этой дивизии.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 10 Ноября 2013, 23:24:06
Кто нечисть сия активная? На форуме данном вся оная в теме специальной одноименной обретается.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 11 Ноября 2013, 05:48:34
Неужто не поняли? Это вы, создатели нового форума, мне такой эпитет подвесили. Ну, так куда вышла 5-я дивизия к 26 июня?


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 11 Ноября 2013, 11:46:25
Ссылочки, пожалуйста!
p.s. Все же Вы, г-н Егоров - обладатель удивительного таланта приводить любую тему к рассуждениям о себе любимом. ИМХО, экспертом Вы не можете быть ни на одном форуме, хоть и тщитесь. Только аниматором - для пущего "оживляжа". И то, на месте здешних админов, я бы Вас жестче контролировал, так как временами Вы переходите все границы представлений о вежливости и такте в дискуссии.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 11 Ноября 2013, 12:38:20
Вам ссылочку? На что? На сообщение при регистрации "Вы забанены, как активная нечисть"?
Очень смешно. Типичный журналистский подход. Раз, и ярлык навешен.
ПЫСЫ
А с проницательностью у вас не очень. Я все сделал, чтобы не называть себя, но ваша недогадливость вынудила меня это сделать. Но и после этого вы ничего не поняли.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 11 Ноября 2013, 13:29:42
Вам ссылочку? На что? На сообщение при регистрации "Вы забанены, как активная нечисть"?
Очень смешно. Типичный журналистский подход. Раз, и ярлык навешен.
ПЫСЫ
А с проницательностью у вас не очень. Я все сделал, чтобы не называть себя, но ваша недогадливость вынудила меня это сделать. Но и после этого вы ничего не поняли.
Ничего не понимаю... где Вы пытались регистрироваться, какой-такой ярлык?


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 11 Ноября 2013, 14:09:18
Вернемся к сути темы, дабы не превращать ее во флуд. Насколько я понял, Ваша тема - начальный период ВОВ, разгром Западного фронта в Приграничном сражении. Книга Ваша так и называется - "Разгром Западного фронта". Позвольте, а какое отношение имеет 5 тд, как организованное боевое соединение, к этому фронту?


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 11 Ноября 2013, 14:46:31
Поясняю. Когда ЮП создал (методом копирования) новый форум, я предположил, что мой IP-адрес известен и любая попытка зарегистрироваться (под любым ником) будет блокирована. Решил проверить. Так и есть. В регистрации было отказано автоматически, с формулировкой "активная нечисть". Теперь понятно? Я активная нечисть, и этот ярлык целиком на совести ЮП, которому лично я ничего плохого не сделал.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 11 Ноября 2013, 14:59:52
Позвольте, а какое отношение имеет 5 тд, как организованное боевое соединение, к этому фронту?
Если бы вы прочли книгу, вопросов бы не задавали. Это технически несложно, она есть в Сети во многих местах.
1. Книга изначально была посвящена действиям белостокской группировки ЗапОВО и ее флангового прикрытия. Левый фланг - 4-я армия ЗапОВО, правый - 11-я армия ПрибОВО. Потом рамки были расширены.
2. 24 июня остатки 5-й ТД вышли в полосу Западного фронта и два дня действовали в составе 13-й армии, после утраты всей бронетехники были организованно выведены на Борисов и далее - в Калугу. После изъятия 222 экипажей для новых частей 5-й ТД была расформирована. Моим другом был Игорь Федоров (ныне, увы, покойный), внук командира дивизии. Еще вопросы?


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 11 Ноября 2013, 22:24:26
Вопрос только один. Почему бы Вашу книгу в таком случае не назвать более точно: "Белостокский котел"? Ну, или "Белостокско-Минский...", чтобы было куда "расширяться". У Вас, видимо с подачи издателей, некорректно очерчены пределы рассматриваемой операции. Иными словами, безусловно, интересно, откуда вторглась на территорию Белорусской ССР 3-я танковая группа. Но то, как она действовала против другого советского фронта, не должно являться предметом подробного исследования.
Термин "фланговое прикрытие", используемый для характеристики расположения Белостокской (ударной?) группировки, в масштабе фронта неприменим. У Вас одна из глав называется "За левым флангом. 4-я армия". Но позвольте - левым флангом фронта как раз 4-я армия и была?! А то, что было за левым флангом фронта, называется Полесье, не так ли?


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Владимир-Архивариус от 11 Ноября 2013, 23:00:59
Коллеги, добрый вечер.
Читаю эту тему, и нахожу для себя много нового. Должен отметить, что в сути темы я не специалист, но любитель почитать новое для себя.
Мои мысли будут касаться не сути самой темы, а стиля общения.
Цитировать
И отстаньте уже, наконец, от Собкора. Вы же прекрасно знаете, что будучи здесь забаненным, он не может Вам ответить.
Роман прав. Действительно, не может. Поэтому, Дмитрий Николаевич, и стоит обсуждать поступки Юрия Петровича.
Цитировать
Одна "активная нечисть" еще в 2008 г. подробно расписала "крестный путь" этой дивизии.
Мне тоже стало интересно, кто же это "активная нечисть"?
Цитировать
Кто нечисть сия активная? На форуме данном вся оная в теме специальной одноименной обретается.
Да, есть тема с похожим названием на нашем Форуме.
Цитировать
Это вы, создатели нового форума, мне такой эпитет подвесили.
Не думаю, что именно Роман к этому ярлыку руку приложил.
Цитировать
На сообщение при регистрации "Вы забанены, как активная нечисть"?
Откуда он знает, что забаненным на новом форуме при попытке регистрации присваивается такой ярлык?
Но должен отметить, что это (ярлык) "некрасиво". Это не делает чести новому форуму. Это означает, что любые попытки с нашей стороны наладить хотя бы мирное сосуществование с новым форумом обречены на провал. Жаль.
Цитировать
И то, на месте здешних админов, я бы Вас жестче контролировал, так как временами Вы переходите все границы представлений о вежливости и такте в дискуссии.
Дмитрий Николаевич, тут нужно согласиться с Романом. Чуть снизить обороты, чуть меньше угля в топку дискуссии, и дело пойдёт...
Цитировать
Поясняю. Когда ЮП создал (методом копирования) новый форум, я предположил, что мой IP-адрес известен и любая попытка зарегистрироваться (под любым ником) будет блокирована. Решил проверить. Так и есть. В регистрации было отказано автоматически, с формулировкой "активная нечисть". Теперь понятно? Я активная нечисть, и этот ярлык целиком на совести ЮП, которому лично я ничего плохого не сделал.
Одним ярлыком больше...
Конечно, обидно. Но думаю, что на такой ярлык можно и не обращать внимания.





Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 11 Ноября 2013, 23:34:04
Владимир, все будет хорошо! :)


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: начкар@ от 12 Ноября 2013, 00:13:52
Перейдем к конкретным вещам. Определим дату документа?

(http://s7.uploads.ru/RDrk5.jpg)
(http://s7.uploads.ru/mo8ha.jpg)


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 12 Ноября 2013, 00:28:27
Сергей Сергеевич!
Такой документ - дорогого стоит и нужен всем. Поэтому дату - определим! С Вашего позволения, не ранее 28-го июня и не позднее 4-го июля 1941 г. Июнь более вероятен, чем июль.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: начкар@ от 12 Ноября 2013, 01:27:19
не ранее 28-го июня и не позднее 4-го июля 1941 г.
а с учетом, что Еременко 30 июня вступил в командование фронтом, которым руководил до прибытия маршала Тимошенко (который был назначен командующим фронтом 2 июля, прибыл в войска 4 июля) ?


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 12 Ноября 2013, 01:57:41
не ранее 28-го июня и не позднее 4-го июля 1941 г.
а с учетом, что Еременко 30 июня вступил в командование фронтом, которым руководил до прибытия маршала Тимошенко (который был назначен командующим фронтом 2 июля, прибыл в войска 4 июля) ?
Вопрос, где был 28-го июня полковник Федоров, держал ли он, так сказать, руку на пульсе? В принципе, уже 28-го он мог знать, что Павлову писать не надо - комфронта назначен Еременко. Предполагаю, он мог написать ему и 28-го. Иначе нам с Вами, уважаемый коллега, придется долго искать, где болтались 222 танковых экипажа (статистика Дм. Егорова) с 26-27-го по 30-е июня.
p.s. Черт возьми, а Солонин-то прав! Вдумайтесь: в дивизии осталось 222 экипажа. Танков - ноль! Последние 15 потеряны еще при Молодечно. Просто бросали и драпали со страшной скоростью? Горючее там кончилось, либо снаряды - кто разбираться будет...


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 12 Ноября 2013, 02:19:35
Федоров, в принципе, обязан был, если хотел жить, просчитать, что ему за потерю Алитуса трибунал корячится. Поэтому в его интересах было как можно раньше, разведав обстановку, выйти на свежего комфронта. Кстати, даже в советской историографии захват противником переправ через Неман фигурировал как классический образец "внезапного" нападения. Это уже в новейшее время историки, движимые порожденными неизбывностью дня 22.06.1941 г. героико-компенсаторными мотивами, "раскрутили" танковый бой, на продвижение дивизий XXXIX ak никак не повлиявший.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 12 Ноября 2013, 05:50:17
Можете перечислить этих "раскрутчиков"?

Кстати, вот ссылка.
http://voenspez.ru/index.php?topic=49008.0


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 12 Ноября 2013, 11:23:39
Можете перечислить этих "раскрутчиков"?

Кстати, вот ссылка.
http://voenspez.ru/index.php?topic=49008.0
И это все, чем Вы можете продолжить столь интересное обсуждение? К которому, на секундочку, присоединились админ и модератор? Ну, не дает Вам покоя Юрий Петрович Ржевцев! Он у Вас - то самое лыко, которое Вы пытаетесь впихнуть в любую строку. Но здесь - нет, не угадали. Я имел в виду прежде всего Исаева.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 12 Ноября 2013, 13:01:12
Лукавите. Исаев не катит. Он тему 5-й ТД очень аккуратно обошел. Ибо понял, что первопроходцем ему не быть, нового он ничего не нарыл, а цитировать из моей книги ему страсть как не хотелось. Вот в эпизоде форсирования Щары 11-м мехкорпусом он нашел новое, поэтому счел нужным привести и мои данные и свою находку в ЦАМО.
Ваша с Солониным позиция неверна. Никто никуда не драпал. Еще летом 41-го была статья Федорова в центральной прессе о танках в боях за переправы на водных преградах. И о трибунале за Алитус вы, мягко говоря, погорячились. Кто и за что мог отдать его тогда под трибунал? Приказа на удержание мостов он не имел, действовал на свой страх и риск.

ПЫСЫ
Про раскручивающих, стало быть, для красного словца помянули?


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 12 Ноября 2013, 22:09:24
Лукавите. Исаев не катит. Он тему 5-й ТД очень аккуратно обошел. Ибо понял, что первопроходцем ему не быть, нового он ничего не нарыл, а цитировать из моей книги ему страсть как не хотелось.
Катит Исаев, еще как катит... прочтите сообщения выше в этой теме...
А Вы тщеславны, однако. Таким людям, как Солонин и Исаев ни Вы, ни я, извините, рогом не уперлись (коль скоро уж с Вашей подачи мы используем сленг). У них у каждого по доброму десятку книг, если не больше.
Что касается Вашего тщеславия, то им Вы напоминаете мне Вашего однофамильца-маршала. Тот тоже публично стенал и сомневался, а не мало ли места отведено ему в летописи Гражданской войны. В итоге, Военная Коллегия разрешила все его сомнения.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: vitek59 от 12 Ноября 2013, 23:58:32
"И о трибунале за Алитус вы, мягко говоря, погорячились. Кто и за что мог отдать его тогда под трибунал? Приказа на удержание мостов он не имел, действовал на свой страх и риск."А генерала Павлова отдали под трибунал,нашелся и кто и за что.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 13 Ноября 2013, 05:44:10
Ну, если вы узнаете что-то из книг Исаева, это показатель широты вашего кругозора. Что нового внес Исаев в тему ЗФ и СЗФ? Практически ничего. Ему важно было отметиться, что он и сделал.

Цитировать
А генерала Павлова отдали под трибунал,нашелся и кто и за что.
А с троллингом я вообще попросил бы...


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Александр Новиченко от 13 Ноября 2013, 13:36:50
p.s. Черт возьми, а Солонин-то прав!

А в чем Солонин прав? Вот он издал очередной "шедевр". Называется "Окончательный диагноз". У Вас эта книга есть? Там немало строчек посвящено боям за Алитус и Вильнюс. Казалось бы автор познакомился со многими советскими и немецкими документами, должен сделать грамотные выводы. Вот он делает... На стр. 399 Солонин пишет:
"Первой к Алитусу подошла 20-я немецкая танковая дивизия, которая без боя переехала Неман по невзорванному северному мосту и мимо исчезнувших советских танков двинулась к расположенному на северо-востоке от города военному аэродрому."
И внизу дает свое пояснение: "Запись в ЖБД 3-й ТГР о том, что первой к Алитусу вышла 7-я танковая дивизия, противоречит всем другим известным источникам."
Сие пояснение противоречит солонинской версии, поэтому Марк Семенович решил его поправить. Ну не правильно немчура свои ЖБД пишет. Про "другие известные источники" автор загадочно молчит. Рекомендую заглянуть в документы самой 20 тд вермахта...





Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 13 Ноября 2013, 20:50:45
p.s. Черт возьми, а Солонин-то прав! Вдумайтесь: в дивизии осталось 222 экипажа. Танков - ноль! Последние 15 потеряны еще при Молодечно. Просто бросали и драпали со страшной скоростью? Горючее там кончилось, либо снаряды - кто разбираться будет...
Солонин прав в том, что расстояние, которое покрыли танковые экипажи без машин, действительно огромно. Также он прав в том, что пример 5 тд образцово-показателен для характеристики соотношения потерь личного состава и матчасти наших бронетанковых войск. Экипаж жив, с танком неизвестно что - типичная картина тех дней. К записям в ЖБД тех дней я лично отношусь критически после истории с Витебским КВ-2. Наконец, он прав в том, что все вышеприведенное, как минимум, странно. 


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 13 Ноября 2013, 20:55:27
Рекомендую заглянуть в документы самой 20 тд вермахта...
Мне - так или иначе придется. А Вы туда заглядывали?


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 13 Ноября 2013, 21:00:14
Ну, ИМХО, это точка зрения ангажированного журналюги-руссофоба. Наполучившего грантов   от фонда Сорроса. Особый вид патриотизма: обгаживать историю своей страны и своей армии под видом правдизма и историзма.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 13 Ноября 2013, 21:04:47
На стр. 399 Солонин пишет:
"Первой к Алитусу подошла 20-я немецкая танковая дивизия, которая без боя переехала Неман по невзорванному северному мосту и мимо исчезнувших советских танков двинулась к расположенному на северо-востоке от города военному аэродрому."
И внизу дает свое пояснение: "Запись в ЖБД 3-й ТГР о том, что первой к Алитусу вышла 7-я танковая дивизия, противоречит всем другим известным источникам."
Сие пояснение противоречит солонинской версии, поэтому Марк Семенович решил его поправить. Ну не правильно немчура свои ЖБД пишет. Про "другие известные источники" автор загадочно молчит.
Интересно, зачем автору это нужно?


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 13 Ноября 2013, 21:17:53
Ну, ИМХО, это точка зрения ангажированного журналюги-руссофоба. Наполучившего грантов   от фонда Сорроса. Особый вид патриотизма: обгаживать историю своей страны и своей армии под видом правдизма и историзма.
Я не знаю, кому Вы лепите этот ярлык, но после данных эпитетов мне смешно слышать от администраторов упреки в адрес Юрия Петровича Ржевцева, что, мол, это он главный ярлыкодатель.
Полагаю, Дм. Егоров, Вас так много, и в основном все флуд, что впору создавать специальный дисциплинарно-исторический батальон. Там Вы могли бы искупить. С именем Собкора на устах.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Александр Новиченко от 13 Ноября 2013, 21:28:17
Интересно, зачем автору это нужно?

Солонин старательно объясняет- боя за Алитус практически не было. 5 тд Федорова разбежалась и драпала без танков до Борисова. Но сначала надо было Марку Семеновичу изучить документы, в том числе, упомянутое в книге Егорова донесение бр. комиссара Ушакова и лишь тогда делать выводы. А сейчас конкретный прокол и непонимание, что произошло под Алитусом.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 13 Ноября 2013, 21:40:43
Интересно, зачем автору это нужно?

Солонин старательно объясняет- боя за Алитус практически не было. 5 тд Федорова разбежалась и драпала без танков до Борисова. Но сначала надо было Марку Семеновичу изучить документы, в том числе, упомянутое в книге Егорова донесение бр. комиссара Ушакова и лишь тогда делать выводы. А сейчас конкретный прокол и непонимание, что произошло под Алитусом.
Но бой за Алитус был! Иначе не было бы фото наших сожженных танков. В этом бою могла участвовать не вся дивизия целиком, но говорить, что вообще никакого сопротивления советские танкисты не оказывали, было бы несколько опрометчиво. Да Солонин, вроде, этого и не утверждает...


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Александр Новиченко от 13 Ноября 2013, 21:51:14
Мне - так или иначе придется. А Вы туда заглядывали?

Уважаемый, Роман. Я с ними регулярно работаю... и не только с 20 тд. Вот к примеру отрывок из ЖБД 7 тд.
(http://s017.radikal.ru/i423/1311/9a/f558c0b705c9.jpg)

Перевод интересных моментов:
17.10 21 тп [этот полк входил в состав 20 тд] достиг дороги на Алитус [т.е. еще на пути к Алитусу]
...
18.40 21 тп в лесу северо-восточнее Олиты ведет бой с русскими танками.

Теперь глянем, что пишет по этому поводу господин Солонин
(http://s51.radikal.ru/i131/1311/69/edb660e7fe8f.jpg)

(http://i017.radikal.ru/1311/95/58617430e4d0.jpg)

Вот так, уважаемые читатели. Ничего нет ни в документах противника....
Вы такому автору верите? Лично я нет...


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Владимир-Архивариус от 13 Ноября 2013, 21:53:43
Добрый вечер.
Цитировать
но после данных эпитетов мне смешно слышать от администраторов упреки в адрес Юрия Петровича Ржевцева, что, мол, это он главный ярлыкодатель
Простите, о каких упрёках от Администраторов идёт речь?


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Александр Новиченко от 13 Ноября 2013, 21:59:18
Теперь по воспоминаниям Кариуса. Все очень просто. В составе 21 тп было три танковых батальона. Кариус кажись был во 2 тб. Дивизия "кишкой" растянулась по дороге до Алитуса и весь танковый полк в бою естественно 22 июня не участвовал. Бой вел лишь авангард...И не надо ничего придумавать.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 13 Ноября 2013, 22:07:52
Мне - так или иначе придется. А Вы туда заглядывали?

Уважаемый, Роман. Я с ними регулярно работаю... и не только с 20 тд. Вот к примеру отрывок из ЖБД 7 тд.
(http://s017.radikal.ru/i423/1311/9a/f558c0b705c9.jpg)

Перевод интересных моментов:
17.10 21 тп [этот полк входил в состав 20 тд] достиг дороги на Алитус [т.е. еще на пути к Алитусу]
...
18.40 21 тп в лесу северо-восточнее Олиты ведет бой с русскими танками.

Теперь глянем, что пишет по этому поводу господин Солонин
(http://s51.radikal.ru/i131/1311/69/edb660e7fe8f.jpg)

(http://i017.radikal.ru/1311/95/58617430e4d0.jpg)

Вот так, уважаемые читатели. Ничего нет ни в документах противника....
Вы такому автору верите? Лично я нет...
Этим воспоминаниям Отто Карриуса не хватает, так сказать, для равновесия, мемуаров Хорста Орлоффа, приведенных у Исаева. Странно, в своей полемической статье Солонин их цитирует.
Что касается наших историков, то, мне давно кажется (даже по радио об этом говорил), что в своих работах они пляшут от тезисов. Выдвинут что-то и далее доказывают на протяжении всей книги. И так как тезисы эти - общего характера (например, "альтернативы 22-му июня не было"), то "вывод" на них обширной и противоречивой фактуры... нивелирует всю работу. Вот такой вот парадокс!


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 13 Ноября 2013, 22:10:56
Добрый вечер.
Цитировать
но после данных эпитетов мне смешно слышать от администраторов упреки в адрес Юрия Петровича Ржевцева, что, мол, это он главный ярлыкодатель
Простите, о каких упрёках от Администраторов идёт речь?
Я не Вас конкретно имел в виду. Но коль скоро Вы подключились, хочу задать Вам вопрос: а Вы не хотите тотчас забанить Егорова за его хамские эпитеты и клевету, прежде чем задавать вопросы мне?


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 14 Ноября 2013, 00:37:07
Ну, ИМХО, это точка зрения ангажированного журналюги-руссофоба. Наполучившего грантов   от фонда Сорроса. Особый вид патриотизма: обгаживать историю своей страны и своей армии под видом правдизма и историзма.
Хочу специально для Вас процитировать разобранный на цитаты фильм "Мама, не горюй!": "Выбирайте выражения, молодой человек. А когда Вы разговариваете с малознакомыми людьми, это следует делать с особой тщательностью".
И откуда Вам знать, не ляжет ли завтра Ваш донос мне же на стол  ;). (Чесслово - первый раз в жизни вижу историков-стукачей, ИМХО).
Хотите дискутировать - дискутируйте. Хотите поправлять - поправляйте. НО НЕ ТАЩИТЕ ПОЛИТОТУ В КОНКРЕТНУЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ ТЕМУ, сто раз уже просил и указывал на это админам. Про Рабоче-Крестьянскую Красную Армию, г-н Егоров, я пишу, и, самое главное, могу писать так, как пишу. Потому что параллельно я пишу также про НКВД и заградотряды, эти, как сказал Л.Д. Троцкий, "крепкие революционные ядра".  Которых Вам, увы не хватает. Но это уже - Ваши проблемы. 


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: начкар@ от 14 Ноября 2013, 01:30:23
http://www.podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/049/033-0682526-0929/00000086.jpg&id=16970917&id=16970917&id1=957cb1f5957e25a92e933804c88ad78e

http://www.podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/229/033-0690155-0431%2B011-0430/00000143.jpg&id=30622900&id=30622900&id1=510f36b2d4c12c7b4e69130ef7b74f84


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: начкар@ от 14 Ноября 2013, 02:06:37
http://s7.uploads.ru/7wL1T.jpg
(http://s7.uploads.ru/7wL1T.jpg)

увы, откуда вырезал, не помню...


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 14 Ноября 2013, 08:46:34
Погорячился. Был несдержан. Виноват с. Сам Марк Семенович, как историк, политизирован до предела. И пристрастен. И поэтому ссылаться на его труды имеет смысл только в той части, где излагаются факты, да и то с осторожностью. Ибо, как мы уже увидели, можно так описать бой за Алитус, что все переворачивается с ног на голову. Сознательно не использовать одни факты и подсовывать вместо них немецкие фактоиды, в смысле фактоподобные измышления. Следовательно, защищающий позицию Солонина сам автоматом ввязывается в политику. Книги Солонина - не история. Это идеология, как и книги Суворова, Козинкина, Мартиросяна и прочих.

Цитировать
И откуда Вам знать, не ляжет ли завтра Ваш донос мне же на стол  ;). (Чесслово - первый раз в жизни вижу историков-стукачей, ИМХО).

Ой ой! Вот сейчас все брошу и сяду доносы на вас писать. Вот нужда была. За обгаживание прошлого и самого Солонина-то не привлекли, что о его адептах говорить. Сейчас это модный способ зарабатывать на жизнь, безопасный и легальный. Сванидзе тоже что-то никто не сажает. И прочих.


ПЫСЫ
Один наш общий знакомый сам радостно написал про гранты, никто его рукой не водил.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Александр Новиченко от 14 Ноября 2013, 11:57:36
Вот еще пара "пассажей" Солонина.
(http://s019.radikal.ru/i627/1311/af/41aacd4cd8ba.jpg)
Интересно, через какой это лес 12 тд пришлось прорываться напролом... И пехотный полк ей был придан совсем для других целей.

(http://s019.radikal.ru/i625/1311/32/2a32645ea9a5.jpg)
Не была 10 ПТАБР в лесном массиве западнее Каунаса. Надо документы внимательнее в ЦАМО изучать...


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 14 Ноября 2013, 13:23:50
Я еще добавлю. 126-я СД к вечеру 22 июня ни к какому Алитусу не выходила, ибо утром ее головной полк перешел Неман много севернее, в Приенай. 23 июня дивизия вполне успешно обороняла предмостное укрепление, организованно отошла за Неман и мост за собой взорвала.
Вопрос: почему Солонин демонстрирует такую безграмотность?


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Александр Новиченко от 14 Ноября 2013, 16:10:21
Продолжим далее:
(http://s020.radikal.ru/i713/1311/0c/1a72c3da61a4.jpg)

Марк Семенович уже "забыл", что в состав 3 ТГр входила не только 20 тд... Вот так пишется "история". Где надо вырезаем и где надо приклеиваем...

(http://s020.radikal.ru/i716/1311/fc/186596043d98.jpg)

Надо было внимательнее изучить фонд 221 в ЦАМО...


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 14 Ноября 2013, 16:44:25
И не 38 танков в ней было в ночь на 23 июня. А немножко побольше - 138.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 14 Ноября 2013, 19:37:06
Погорячился. Был несдержан. Виноват с. Сам Марк Семенович, как историк, политизирован до предела. И пристрастен. И поэтому ссылаться на его труды имеет смысл только в той части, где излагаются факты, да и то с осторожностью. Ибо, как мы уже увидели, можно так описать бой за Алитус, что все переворачивается с ног на голову. Сознательно не использовать одни факты и подсовывать вместо них немецкие фактоиды, в смысле фактоподобные измышления. Следовательно, защищающий позицию Солонина сам автоматом ввязывается в политику. Книги Солонина - не история. Это идеология, как и книги Суворова, Козинкина, Мартиросяна и прочих.

Цитировать
И откуда Вам знать, не ляжет ли завтра Ваш донос мне же на стол  ;). (Чесслово - первый раз в жизни вижу историков-стукачей, ИМХО).

Ой ой! Вот сейчас все брошу и сяду доносы на вас писать. Вот нужда была. За обгаживание прошлого и самого Солонина-то не привлекли, что о его адептах говорить. Сейчас это модный способ зарабатывать на жизнь, безопасный и легальный. Сванидзе тоже что-то никто не сажает. И прочих.


ПЫСЫ
Один наш общий знакомый сам радостно написал про гранты, никто его рукой не водил.
Извинение принято. "Конфликт исчерпан, пушки смолкли, маркитантки пудрят носики, а солдаты играют в преферанс".
p.s. Да, о грантах было заявлено. Но Фонд Сороса при этом не упоминался нашим общим знакомым. И гранты - это дело будущего. Пока же работают исключительно спонсорские средства граждан РФ.
 
Но к сути.
Сразу скажу, что с деталями боевого пути 5 тд я знаком не в такой степени, как, например 220 мсд. Интерес у меня больше прикладной, а основной - к 20 тд вермахта по причине случившегося далее захвата ею западной части Витебска. Но даже мне известна версия о бронетехнике под Лидой, предположительно принадлежавшей 5 тд, не говоря уже про Молодечно. Представленный Начкаром фрагмент указывает направление отхода - Минский УР. Беспорядочного или нет - это в данном контексте не столь важно - я сейчас о самом пути отхода, завершившегося, как известно, в Борисове. Борисов и Полоцк далеко не города-спутники, верно? При этом я готов допустить, что была не одна отступающая колонна 5 тд. В конце концов, остатки соединений, бывшие на том же участке Приб. фронта, обнаруживаются в полосе 22-й армии, например 128 сд. (Пишут даже, путая 128 и 126 сд, но со ссылкой на документы, что 128-я в Витебске была - в реальности - нет.) Возможно, М.С. Солонин рассмотрел лишь один аспект отхода 5 тд?

Теперь о том, почему все наши историки так, извиняюсь "косячат". Употреблю здесь сленг, ибо и они, давно заметил, грешат осовремениванием лексики в ущерб аутентичности. Готов поставить все с ног на голову в понимании тех, кто ведется на "раскрутку", но мне "Белорусские хроники. 1941" В. Мартова показались трудом более убедительным, чем работы А. Исаева. А его полемика с последним - тонкой и изящной. При этом сам Мартов скромно пишет о себе, что не дело его как автора, судить - историк он или нет.
Но как правило, когда речь идет о известных именах, в большинстве случаев, боюсь, мы не просто с историками имеем дело, а с писателями-историками. Мне, например, кажется, что им не очень важны все детали. Каждый к своему тянет. И вывод у каждого, как правило, однозначен при неоднозначной доказательной базе.               


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Владимир-Архивариус от 14 Ноября 2013, 20:02:23
Коллеги, добрый вечер.
Цитировать
"Конфликт исчерпан, пушки смолкли, маркитантки пудрят носики, а солдаты играют в преферанс".
Не понял.
Цитировать
солдаты играют в преферанс
А
Цитировать
маркитантки пудрят носики
Бедненькие маркитантки...





Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 16 Ноября 2013, 13:08:45
Ссылка на наградной на подполковника Е.А.Новикова, в 1941 г. - капитана, зам. командира 10-го ТП.
http://www.podvignaroda.ru/?n=16970664

(http://www.podvignaroda.ru/?n=16970664)

Как видим, посылы "шокового терапевта" антипатриота Солонина без труда обращаются в прах. Сохранились 222 экипажа... Кто-то решает, что драпали, потому и спаслись. Кто-то думает иначе. Что были лучшими, служили в лучшей дивизии РККА и потому выжили и снова встали в строй, а не пополнили колонны пленных.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 16 Ноября 2013, 13:30:06
Наградной на бывшего командира 9-го ТП. За Сталинградский тракторный.

http://www.podvignaroda.ru/?n=12091148


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 16 Ноября 2013, 17:02:51
http://www.podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/049/033-0682526-0929/00000086.jpg&id=16970917&id=16970917&id1=957cb1f5957e25a92e933804c88ad78e

http://www.podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/229/033-0690155-0431%2B011-0430/00000143.jpg&id=30622900&id=30622900&id1=510f36b2d4c12c7b4e69130ef7b74f84
   
Выявление наградного Е.А.Новикова, в 1941 г. - капитана, зам. командира 10-го тп и привлечение внимания к этому документу - значительный исследовательский успех! Начальный фрагмент текста наградного свидетельствует о том, что везде, где можно было зацепиться и завязать бой, 5 тд, пусть и разбитая превосходящими силами противника, пыталась это делать, насколько позволяли обстоятельства. Не секрет, что сведения о боях 41-го года часто выявляются в позднейших наградных, а в ряде случаев они - единственный источник.
Итак, перед нами бой подразделений (ия) 10 тп 5 тд у Ошмян на шоссе Вильнюс-Минск. Потому что иначе как Ошмяны Ашмятино из наградного не истолковать. 


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 16 Ноября 2013, 17:25:19
Наградной на самого Федорова дает еще пищи для размышления.
http://www.podvignaroda.ru/?n=46951129
Первая дата, безусловно, ошибка. Но вот вторая... 5 июля ранен в бою у ст. Крупки. Там в это время действовала 1-я МД полковника Крейзера. Совместные действия?


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 17 Ноября 2013, 00:12:46
Танков у него, допустим, не было, но люди-то - были. Дивизия пока что не была расформирована. Книгу приказов и ЖБД 1 мд надо поднимать, может и всплывет что...


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 17 Ноября 2013, 00:33:30
Из Вашей книги я понял, где "собака порылась" с 5 тд. В таком нервяке ничего хорошего не жди:
Примерно в 11:30 в штаб дивизии привели мокрую женщину (переплывала Неман), которая рассказала, что видела за городом немецкие танки. Прокурор дивизии посчитал ее диверсанткой и застрелил. Через полчаса у моста бойцами был задержан мужчина-литовец, который на ломаном русском заявил, что немецкие танки уже вошли в город. Его застрелил уполномоченный особого отдела (М. В. Ежов. Танковый бой первого дня войны, сайт "РККА").
Вот так оно и было на самом деле: истеричный прокурор и герой Новиков. И все это в течение нескольких дней в одной дивизии.
ИМХО, начальный этап ВОВ не был ни позорным (Солонин), ни переструктурированным (Исаев) с героико-компенсаторной мотивацией. Он был очаговым. Очаг героизма. Очаг паники и т.д. И очень часто - все это вперемешку. Но сенсации известных писателей требуют однозначных оценок. Думаю, пора с этим заканчивать. Нужна третья сила. 


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Александр Новиченко от 26 Ноября 2013, 12:45:55
Сильно позабавили некоторые схемы в книге Солонина. Вот например № 1:
(http://s019.radikal.ru/i628/1311/bb/3ef9c532a400.jpg)

Ну ладно, пусть автору наступление немцев захотелось обозначить красными стрелами ...Но что можно понять из самой схемы? Куда это вдруг понесло 3 ТГр Гота? Как образовался котел западнее Минска?
Зачем вообще тогда нужная такая "схема"?


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 27 Ноября 2013, 00:15:08
А подпись к схеме есть?


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Александр Новиченко от 27 Ноября 2013, 00:21:00
А как же....  ;D   ... № 1


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 27 Ноября 2013, 22:51:22
  :o
Дискуссия здесь была весьма полезна для меня в том плане, что я окончательно решил для себя ничего у современных писателей-историков не принимать на веру. (В конце концов, на то мы и архивисты.) Так Марк Семенович и сам-таки в одной из своих статей обосновал необходимость критики источника. В данном случае, вольно пересказывая фразу из "Похождений бравого солдата Швейка", кто любит командовать "равняйсь-смирно", сам в итоге делает "на плечо-кругом".


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 29 Ноября 2013, 10:52:41
Ну и слава Богу! Наконец начали отделять историков от писателей-"историков". Замечу, что сам ни коим разом не писатель. Я инженер и работаю инженером. Солонин тоже инженер по профессии, но... писатель.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: начкар@ от 29 Ноября 2013, 20:23:18
Просмотрел начсостав штаба дивизии и подразделений по награждениям, очень многие остались живы и продолжили службу. В основном нет упоминаний о службе в дивизии, только период участия напоминает об этом...

Из тех, у кого есть:

http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=Z/001/033-0682525-0002/00000481.jpg&id=12070166&id=12070166&id1=b37df21741d172b82995f72f7487bc1d
http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=VS/292/033-0690155-4991%2B011-4988/00000216.jpg&id=35033757&id=35033757&id1=d92e2f27bf20010b2c6c931e2336784d
http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=Z/001/033-0682524-0664/00000507.jpg&id=10248511&id=10248511&id1=33bb07142dd16d0c1734a88cf3c306d7
http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=Z/001/033-0682525-0037/00000252.jpg&id=12089467&id=12089467&id1=82762c1d21868d464cf174777e695333

жаль, что не оставили воспоминаний...


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 30 Ноября 2013, 15:48:24
Ну и слава Богу! Наконец начали отделять историков от писателей-"историков". Замечу, что сам ни коим разом не писатель. Я инженер и работаю инженером. Солонин тоже инженер по профессии, но... писатель.
Позвольте с Вами не согласиться. Вы - писатель. Уникальность того, что Вы сделали, заключается в том, что впервые в подобном объеме были собраны свидетельства и воспоминания о Приграничном сражении. Сейчас я обстоятельно изучаю Вашу работу и ее критику, которой занимались, в т.ч. и весьма известные в нашей среде персоны - в широком диапазоне: от Ю. Ржевцева до А. Исаева. ИМХО, если бы книга имела подзаголовок:
РАЗГРОМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
в свидетельствах и воспоминаниях

то Вам бы не пришлось ни перед кем оправдываться за "косяки".
   


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 30 Ноября 2013, 15:56:53
Вдогонку.
Дизайн обложки книги - один из лучших, что я видел. Символ: огненная стена 41-го, вставшая перед Т-26, работает на 100%! Я всегда считал, что помещать без обработки фото с E-Bay - это прошлый век. Например, перевернутый КВ-2 у Исаева. И что дальше? Где символизм, динамика, передача того самого "сослагательного наклонения", о котором он говорит, наконец?
Здесь же - дизайнеру 5+. 


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 30 Ноября 2013, 16:47:14
А ЮП обложка не понравилась. Была серия книг, у всех горящее "1941". Исаев-Драбкин, Лопуховский, Алиев (Штурм Брестской крепости). Алиева я издателю сосватал. И все-таки писатель живет писательством, в смысле, гонорарами. Я живу с того, что занимаюсь вопросами охраны труда и техники безопасности на энергетическом предприятии.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Владимир-Архивариус от 30 Ноября 2013, 17:02:48
Добрый вечер.
Первое.
Цитировать
Здесь же - дизайнеру 5+. 
А автору книги?
Второе.
"Обложку - в студию"!


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 30 Ноября 2013, 17:56:29
(http://www.gala.com.ua/images/catalog/show2.php?img=053455.jpg&width=308)


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 30 Ноября 2013, 17:58:29
(http://www.audiobooks.ua/pimages/39/300/29000.jpg)


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 30 Ноября 2013, 18:02:33
(http://www.designerpro.ru/imm/books/09_2008/CROP/1941%20Vyazemskaya%20katastrofa.jpg)


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Владимир-Архивариус от 30 Ноября 2013, 18:55:26
Спасибо.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 30 Ноября 2013, 23:14:25
Ага, похоже на серийный дизайн - удачный!


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 30 Ноября 2013, 23:37:27
Цитировать
Здесь же - дизайнеру 5+. 
А автору книги?
Ввиду, как я говорил выше, уникального характера работы, должным образом оценена может быть лишь при полном прочтении в соответствующей теме "Разгрома...", которая здесь существует.
А пока, для возврата  к теме, наши старые знакомцы из Витебска и методы борьбы с ними. 5 тд встретила их первой.

Источник: http://militera.lib.ru/bio/baryatinsky_mb02/text.html

(http://s6.uploads.ru/01hvF.jpg)

 


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Nick-69 от 03 Декабря 2013, 19:09:19
Фонд дивизии (включая 1941 г.) существует в РГВА.


Название: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"
Отправлено: Дм. Егоров от 04 Декабря 2013, 12:19:22
Я в курсе. Но там, ИМХО, негусто. Формуляр 9-го ТП, еще что-то. В ЦАМО есть отчет по действиям 5-го ГАП, Солонин выложил у себя, но раньше него этот документ ввел в оборот внук батальонного комиссара Ильинского (ЗПЧ командира 10-го ТП). Есть еще политдонесение бригадного комиссара Ушакова, ЕМНИП, в фонде 14-го МК.