Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Полковник Бородин - мученик или предатель?  (Прочитано 10682 раз)

МОРЗЕ

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 752
Простите- а что ознает "хороших людей" там не хоронили?

Умер от язвы и похоронен в Дабендорфе. Это слово говорит само за себя. В Дабендорф хороших людей не помещали и там их не хоронили. Это важнее разницы значений слов Angehoerige и Mitarbeiter.
конец вашей цитаты***

и второе. Из какого источника у вас сведения о том, что МУСА ДЖАЛИЛЬ- сотрудник....?
я буду вам благодарна за ссылку на источник.
спасибо

в ОБД о Джалиле
погиб 4 мая 1945 года...
есть о том, что он казнен немцами...
но нигде до вчерашнего дня я не видела и не читала и не знала о том, что он сотрудник отдела восточной пропаганды. просто как удар с неба для меня такое читать о нем.


http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=75052636
« Последнее редактирование: 22 Августа 2010, 10:21:39 от МОРЗЕ »
Записан
С уважением, РАХМАНОВА Анна Ахмедовна, Таллинн

МОРЗЕ

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 752
к Нестору: опять про Джалиля- ПОД ВИДОМ сотрудников - это не значит - СОТРУДНИК.
просто наповал

http://rusmilestones.ru/day/show/?id=22958
В июне 1941 года  Джалиля призывают в Красную Армию. Он работает корреспондентом армейской газеты «Отвага» 2-й ударной армии (Волховский фронт). В конце 1942 года, после Сталинградской битвы, немецкое командование создает так называемые “национальные легионы” из военнопленных против Советской Армии: туркестанский, армянский, грузинский. В местечке Радом в Польше формируется легион “Идель — Урал” из национальностей Поволжья. В него попадает Муса Джалиль. Под видом сотрудничества с немцами, сотрудники редакции эмигрантской газеты “Идель — Урал» регулярно принимают сводки прием сводок Совинформбюро,  распространяя их среди пленных, печатают листовки, воззвания и пр. Первый же батальон легиона “Идель — Урал”, посланный на Восточный фронт, восстал в районе Витебска, перебил немецких командиров и охрану и перешел на сторону белорусских партизан.
Записан
С уважением, РАХМАНОВА Анна Ахмедовна, Таллинн

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Простите- а что ознает "хороших людей" там не хоронили?
То и значит, что не хоронили. Приведите в опровержение хотя бы один бесспорный контрпример.
Цитировать
Умер от язвы и похоронен в Дабендорфе. Это слово говорит само за себя. В Дабендорф хороших людей не помещали и там их не хоронили. Это важнее разницы значений слов Angehoerige и Mitarbeiter.
конец вашей цитаты***

и второе. Из какого источника у вас сведения о том, что МУСА ДЖАЛИЛЬ- сотрудник....?
я буду вам благодарна за ссылку на источник.
спасибо

в ОБД о Джалиле
погиб 4 мая 1945 года...
есть о том, что он казнен немцами...
но нигде до вчерашнего дня я не видела и не читала и не знала о том, что он сотрудник отдела восточной пропаганды. просто как удар с неба для меня такое читать о нем.


http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=75052636

1. Есть разница между Mitarbeiter (сотрудник) и Angehoerige (относящийся, отнесенный к...). Одним из значений второго является первое, а первое исключает второе, в смысле, имеет существенно другое значение. В документе Бородин назван Angehoerige, т. е. не прямо сотрудником, а скорее кандидатом в сотрудники. Притом существенное значение имеет дата документа. Если бы там значился не 44, а 43 год, это принципиально меняло бы суть дела.
В 43 году института кандидатов в Отдел восточной пропаганды не было. А в 44 году была проведена масштабная кампания, в ходе которой по лагерям и лазаретам распространили множество бланков заявлений о добровольном вступлении в РОА. Далее отчитались о том, что в ряде лазаретов в РОА записывались якобы поголовно все. На самом деле находившиеся в лазаретах в глаза не видывали этих бланков, многие из них находились на смертном одре, а после их смерти для отчетов вербовщиков уже не имело значения, подписывались бланки или не подписывались. Главным было красиво отчитаться. В принципе, что-то в таком роде могло произойти и с Бородиным в 44 г. А в 43 г. не могло, потому что тогда такую туфту не гнали.
Но все было бы чисто гладко, если бы он умер в обычном лагерном лазарете, а не в госпитале РОА. Чтобы попасть в этот госпиталь, требовалось еще что-то. Самое простое и очевидное - подписание упомянутого бланка. Но были такие находившиеся в обычных лагерных лазаретах, которые и подписывали, но в госпиталь РОА после этого их не отправляли. Другое дело, если бы за Бородина кто-то из влиятельных лиц РОА дополнительно похлопотал. Тогда для этого не потребовалось бы обязательно подписывать заявление, Бородин мог действительной подоплеки даже и не знать, в глаза бланка не видеть, а на его свидетельстве о смерти написали бы то, что оказалось написано. Т. е. то ли кандидат в сотрудники, то ли сотрудник, а что на самом деле из двух - неясно.
2. Но делая вывод, надо исходить из всей совокупности имеющихся данных. Из нее приходится заключать, что оснований признавать Бородина предателем имеется больше. Потому что то, о чем я только что написал, - только предположение, а в документе имеется слово, которое можно переводить как сотрудник, кроме того, место захоронения. Повторяю: в Дабендорф хорошие люди не попадали и там их не хоронили. Конечно, могли быть исключения, но только из ряда лишь подтверждающих это общее правило.
3. Джалиль в некотором роде является таким именно исключением. Представим себе, что его подпольная деятельность оказалась бы не раскрытой и он скоропостижно скончался бы в лагере татарских легионеров. Тогда на него мы имели бы точно такое же свидетельство о смерти, как у Бородина, и нам пришлось бы делать в его отношении точно такие же выводы, как и насчет Бородина. Т. е. скорее всего (почти наверняка) предатель, но с полной уверенностью утверждать это недостаточно оснований.
4. Признаться, в момент, когда я первый раз отвечал Вам на Вашу реплику о Джалиле, у меня тоже вылетело из памяти, что он добровольно вступил в Идель-Урал. Видно, Вы настроили меня так, что мне померещилось, что его отправили в тюрьму Моабит еще со стадии вербовки, на которой он (как нам ошибочно показалось) дал категорический отказ.
« Последнее редактирование: 23 Августа 2010, 03:36:43 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Давайте разбираться. Попадает в плен в районе Жлобина летом 1941 г. По идее, должен был содержаться в 352...
Из десяти попавших в плен в августе 1941 года у Жлобина подчиненных Бородина командиров Красной Армии ни один не пошел по его пути, хотя все они рано или поздно попали в Хаммельбург. Но из разных лагерей.
Номер записи    272034521
Фамилия   Белянченков
Имя   Павел
Отчество   Ефимович
Дата рождения   29.06.1914
Место рождения   Дегтяриновка
Последнее место службы   473 СП
Воинское звание   мл. лейтенант
Лагерный номер   14695
Дата пленения   15.07.1941
Место пленения   Жлобин
Лагерь   шталаг XI D (321)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   21.12.1941
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272034520
Номер записи    272020471
Фамилия   Юров
Имя   Василий
Отчество   Николаевич
Дата рождения   04.04.1916
Место рождения   Ботаевка
Последнее место службы   473 СП
Воинское звание   интендант
Лагерный номер   6255
Дата пленения   18.08.1941
Место пленения   Жлобин
Лагерь   офлаг XIII D (62)
Судьба   попал в плен
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272020470
Номер записи    272060082
Фамилия   Кругляков
Имя   Александр
Отчество   Иванович
Дата рождения   04.03.1895
Место рождения   Ковно
Последнее место службы   473 СП
Воинское звание   ст. лейтенант
Лагерный номер   6264
Дата пленения   17.08.1941
Место пленения   Жлобин
Лагерь   офлаг XIII D (62)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   16.03.1944
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272060081
Номер записи    272070829
Фамилия   Лемешко
Имя   Владимир
Отчество   Пантелеевич
Дата рождения   23.07.1913
Место рождения   Краснодарский край
Последнее место службы   473 СП
Воинское звание   мл. лейтенант
Лагерный номер   40007
Дата пленения   17.08.1941
Место пленения   Жлобин
Лагерь   шталаг VI B
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   30.03.1942
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272070828
Оператором не внесена запись, что он передан в Маутхаузен.
Номер записи    272095857
Фамилия   Шмелев
Имя   Михаил
Отчество   Иванович
Дата рождения   17.01.1903
Место рождения   Судаминово
Последнее место службы   473 СП
Воинское звание   ст. лейтенант
Лагерный номер   7810
Дата пленения   17.08.1941
Место пленения   Жлобин
Лагерь   офлаг XIII D (62)
Судьба   попал в плен
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272095856
Номер записи    272133600
Фамилия   Иксанов
Имя   Каюм
Отчество   Ядриевич
Дата рождения   08.09.1915
Место рождения   Куйбышевская обл., д. Евлейка
Последнее место службы   473 СП
Воинское звание   лейтенант
Лагерный номер   40598
Дата пленения   17.08.1941
Место пленения   Жлобин
Лагерь   шталаг VI B
Судьба   попал в плен
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272133599
Номер записи    272177126
Фамилия   Прокофьев
Имя   Иван
Отчество   Иванович
Дата рождения   15.09.1907
Место рождения   Куйбышевская обл., г. Куйбышев
Последнее место службы   473 СП
Воинское звание   лейтенант
Лагерный номер   5623
Дата пленения   18.08.1941
Место пленения   Жлобин
Лагерь   офлаг XIII D (62)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   08.11.1942
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272177125
Номер записи    272188223
Фамилия   Саитгареев
Имя   Сагит
Отчество   Саитгареевич
Дата рождения   14.12.1911
Место рождения   Арш
Последнее место службы   473 СП
Воинское звание   мл. лейтенант
Лагерный номер   7113
Дата пленения   14.08.1941
Место пленения   Жлобин
Лагерь   офлаг XIII D (62)
Судьба   попал в плен
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272188222
Номер записи    272189817
Фамилия   Свиридов
Имя   Александр
Отчество   Николаевич
Дата рождения   01.12.1910
Место рождения   г. Куйбышев
Последнее место службы   473 СП
Воинское звание   лейтенант
Лагерный номер   6025
Дата пленения   18.08.1941
Место пленения   Жлобин
Судьба   попал в плен
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272189816
Номер записи    272222077
Фамилия   Хачатуров
Имя   Григорий
Отчество   Аркадьевич
Дата рождения   05.04.1919
Место рождения   Грузинская ССР, Тбилиси
Последнее место службы   473 СП
Воинское звание   лейтенант
Лагерный номер   41256
Дата пленения   15.08.1941
Место пленения   Жлобин
Лагерь   шталаг 359
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   29.05.1943
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272222076
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Красноармеец этой же дивизии, но 437 стрелкового полка
Номер записи    300482401
Фамилия   Солкин
Имя   Семен
Отчество   Николаевич
Дата рождения   24.02.1914
Место рождения   Петропавловка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   3291
Дата пленения   17.08.1941
Место пленения   Жлобин
Лагерь   шталаг XX C (312)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   21.05.1942
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300482400
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300482402
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Михаил Матвиенко

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 844
  • ХИЩНИК
    • WWW
Добрый день всем  и особенно вам, Геннадий Юрьевич!!! :)

Вот для вас свидетельства о полковнике Бородине из документов 267-й пехотной дивизии, которая и взяла его в плен.


№880




№ 880.
Ic-Mittagsmeldung                                                                                                        17.8.1941
                                                                                                                                       15.00 Uhr

An
XXXXIII.A.K. Ic.

     03.00 Uhr früh setzte der erwartete Durchbruchsversuch des Feindes zwischen Baranowka und Dnjepr ein. Teile des Schtz.Rgt.110 und des Schtz.Rgt.437, insgesamt etwa 300 Mann gelangten durch die eigene Sicherungslinie, davon viele getötet, eine große Anzahl gefangen, kleine Gruppen entkommen. Führer, ein Major, gefallen. Trosse nicht mitgeführt. Lage wieder hergestellt.
     Vormittags gelang es weiteren Kräften, beiderseits Rudenka durchzustoßen und in den Waldstücken sich festzusetzen und nach Süden weiter zu ziehen. Verbindungen zu den eigenen Truppenteilen vielfach unterbrochen, Igelbildung. Neu herangeführte Kräfte zur Säuberung angesetzt. Nach Aussage eines gefangenen Obersten wurde eine Stoßgruppe von 800 Mann (darunter ein Korpsstab) angesetzt. Aufgefundene Karten zeigen, daß die beiden Durchbruchsversuche planmäßig und im Zusammenhang miteinander unternommen wurden (154.Schtz.Div.). Вer Oberst war bis vor 14 Tagen Kommandeur des Schtz.Rgt.473, dann Oberst z.b.V. beim 63.A.K.
     Bisher 4000 Gefangene.

 

МОЙ ПЕРЕВОД:
                                                                  №880

Дневное сообщение развед/отдела                                                                                                                     
                                                                                                                                            17.8.41
                                                                                                                                            15.00

В
43-й армейский корпус, развед/отдел

     Ожидаемая на 03.00 попытка противника прорваться началась между Барановка и Днепром. Части 110-го и 437-го стрелковых полков, в целом примерно 300 человек, достигли собственной линии обеспечения (передовой - ?), многие были убиты, большое количество взято в плен, ускользнули лишь мелкие группы. Командир, майор, убит. Trosse nicht mitgeführt??? - Татьяна, это к вам ;). Положение восстановлено.

Возможно, речь идёт о майоре Бутаеве. Других вариантов ОБД не находит.

Фамилия   Бутаев   
Имя   Николай   
Отчество   Константинович   
Дата рождения/Возраст   __.__.1900   
Место рождения   г. Баку   
Последнее место службы   110 СП   
Воинское звание   майор   
Причина выбытия   пропал без вести   
Дата выбытия   __.08.1941   


     Утром следующим силам (300 человек - ?) удалось с обеих сторон прорваться в Руденка, обосноваться в перелесках и продолжить путь на юг. Связь с собственными частями неоднократно прерывалась. Производится заново зачистка.
     По словам взятого в плен полковника была создана ударная группа из 800 человек (в том числе и штаб корпуса). Обнаруженные карты показывают, что обе попытки прорваться были спланированы и проводились во взаимодействии друг с другом (154-я сд). Полковник был командиром 473-го сп 14 дней, он был назначен из 63-го ск.

     Взято 4000 пленников.


     Здесь однозначно идёт речь о полковнике Бородине А.М. - http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=272039998&id1=19fded68c3dd901a4b19069a575f9431&path=Z/013/16/160036.jpg

Фамилия   Бородин   
Имя   Алексей   
Отчество   Михайлович   
Дата рождения   16.03.1897   
Место рождения   Ствольно   
Лагерный номер   396   
Последнее место службы   167 див.   
Воинское звание   полковник   
Дата пленения   17.08.1941   
Место пленения   Жлобин   
Лагерь   офлаг 57   
Судьба   погиб в плену   
Дата смерти   26.03.1944


Судя по справке о смерти, полковник Бородин был сотрудником отдела восточной пропаганды  8)


Записан
О чем историк умолчал стыдливо,
 Минувшее не вычерпав до дна,
 О том на полках старого архива,
 Помалкивая, помнят письмена.

http://117sd.wmsite.ru/

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Добрый день всем  и особенно вам, Геннадий Юрьевич!!! :)

Вот для вас свидетельства о полковнике Бородине из документов 267-й пехотной дивизии, которая и взяла его в плен.
Михаил, спасибо!
" Хорошо поставленный" вопрос ( в данном случае тема) "стоИт долго". Почитаем...
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

murylev

  • Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 972
  • Мурылев Андрей Анатольевич (Cat)
    • WWW
https://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer3901457/

Бородин Алексей Михайлович
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: 16.03.1897
Место рождения: Калининская обл., Пустошинский р-н, д. Ствольно
Дата поступления на службу: __.09.1918
Воинское звание: полковник
Наименование воинской части: 473 сп 154 сд
Дата окончания службы: 26.03.1944
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Номер шкафа: 24
Номер ящика: 25
_____________________________________________________________________________

Есть дополнительные (некоторые) сведения о данном военнослужащем:

На конец 1937 г. - начало 1938 г. майор Бородин А.М. находился в должности преподавателя тактики в Харьковском пехотном училище Червонных Старшин. В августе-сентябре 1938 г. училище было переименовано в Харьковское артиллерийское училище (противотанковой артиллерии).

Награжден юбилейной медалью "ХХ лет РККА" (22.02.1938).

В 1938 г. убыл из училища к новому месту службы.

Источники:
1. Память народа.
2. Сведения из Исторического формуляра Харьковского артиллерийского училища.
« Последнее редактирование: 01 Марта 2021, 21:18:33 от murylev »
Записан
При использовании информации с данного Форума, ссылка на соответствующую страницу цитируемой темы обязательна
__
Ищу информацию биографического характера в отношении выпускников и представителей командно-преподавательского состава Ташкентского пехотного училища имени В.И.Ленина 1918-1958 гг.
Страниц: 1 [2]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »