Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Борзунов Иван Николаевич, командир роты 53-го гв. сп 18-й гв. сд  (Прочитано 22879 раз)

Б245

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 125
  • Дед - Борзунов Иван Николаевич
Здравствуйте!  Очень прошу экспертов проверить по эл. КП имя - Борзунов Иван Николаевич, 1913 г.р.  Мой дед. Ст. л-т, командир роты 53 гв.СП 18 гв.СД.  Пропал без вести по данным ОБД в январе 1944. Более точной даты нет. Единственное упоминание в ОБД - приказ об отчислении из списков.  Шансов, мне кажется, мало, просто проверяю "все версии".  По ОБД установил, что полк дислоцировался в это время в Городокском р-не Витебской обл., в частности, в окрестностях озера Лосвидо.   Встретилось вот это: http://kraj.vitebsk.net/?page=vov&sod=_bru_06 .  Интересно мнение экспертов об этом.  По ОБД таких потерь нет ни по одной из указанных дивизий.  Может быть, Вы также подскажете -наверняка какие-то поисковые отряды Витебской обл. работают в окрестностях Лосвидо.  Смущает встретившаяся где-то фраза, что тысячи погибших были похоронены непосредственно на берегу и остаются до сих пор без перезахоронения.  С уважением Сергей Борзунов, СП(б)
Записан

Podobranetz

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Здравствуйте!  Очень прошу экспертов проверить по эл. КП имя - Борзунов Иван Николаевич, 1913 г.р.  Мой дед. Ст. л-т, командир роты 53 гв.СП 18 гв.СД.  Пропал без вести по данным ОБД в январе 1944. Более точной даты нет. Единственное упоминание в ОБД - приказ об отчислении из списков.  Шансов, мне кажется, мало, просто проверяю "все версии".  По ОБД установил, что полк дислоцировался в это время в Городокском р-не Витебской обл., в частности, в окрестностях озера Лосвидо.   Встретилось вот это: http://kraj.vitebsk.net/?page=vov&sod=_bru_06 .  Интересно мнение экспертов об этом.  По ОБД таких потерь нет ни по одной из указанных дивизий.  Может быть, Вы также подскажете -наверняка какие-то поисковые отряды Витебской обл. работают в окрестностях Лосвидо.  Смущает встретившаяся где-то фраза, что тысячи погибших были похоронены непосредственно на берегу и остаются до сих пор без перезахоронения.  С уважением Сергей Борзунов, СП(б)
Здравствуйте, Сергей!
К сожалению, в КП РБ по вашему деду ничего не нашел. А попробуйте обратиться вот сюда:
Витебский региональный героико-патриотический центр "ПОШУК"
Бруева Лариса Наумовна. Телефон: (375-212)24-30-26.
Факс: (375-212)24-30-00.
E-mail: Bruyevachan@hotmail.com

 С уважением,
Записан

Б245

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 125
  • Дед - Борзунов Иван Николаевич
Здравствуйте, уважаемый  Podobranetz!  Благодарю Вас за участие. Обязательно обращуси в "ПОШУК".   С уважением Сергей Борзунов.
Записан

Б245

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 125
  • Дед - Борзунов Иван Николаевич
Здравствуйте, уважаемые эксперты! Некоторое время назад по причине поисков пропавшего без вести деда я находился в разделе 13 этого форума. Когда понял, что новой информации по деду найти не удается, поехал в Подольск, в архив. Там удалось найти данные, полностью меняющие направление поиска. Конкретно выяснилось, что информация с сайта ОБД Мемориал о том, что мой дед - Борзунов Иван Николаевич, ст. л-т, ком. роты 53 ГСП 18 ГСД пропал без вести в янв. 1944 неверна.  Сейчас я полагаю, что неверно был указан год. Найден наградной лист на деда, из которого выяснилось, что он, уже будучи капитаном, во главе своей 4 роты штурмовал Инстербург 22 янв. 1945 г., в бою за город был ранен (по другим данным - тяжело) и был отправлен в медсанбат. В какой - не указано, но через 5 дней (с 27 янв. 1945) в дивизионных документах на выбывших по ранению офицеров уже указывалось, в какой МСБ они направлялись, и во всех(!) случаях это был 386 (14) МСБ, который собственно и был медсанбатом этой 18 дивизии. Полагаю, что также было и 22-23 янв., в дни штурма города.  Обратился в мед. архив в Питере (благо, сам здесь живу), полагая, что данных достаточно, но мне пришла отписка "...навести справки о ранении, в связи с большим количеством госпиталей г. Инстербурга невозможно, без номера госпиталя".  Дед остается пропавшим без вести, и потому прошу совета. Как быть дальше?  Хотелось бы почитать "Книгу учета" 386 МСБ (видел такие по другим МСБ), но как-то не выходит ее достать в ОБД.  Попал ли дед тогда в МСБ? В списках погибших офицеров Дивизии вплоть до конца войны его нет. Планирую снова посетить Подольск пошерстить документы 386 МСБ, но, может, что-то можно пока узнать из других источников? Каких?  Кстати, спецы в Подольске сказали мне, что награда - Орден Отеч. в. I ст. деду не вручена, штампа о вручении нет.
Очень прошу Вас помочь советом.  С уважением Сергей Борзунов, СП(б)
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
В ЦАМО надо искать документы 386-го/14-го отдельного медсанбата 18-й гв. сд...
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
В ВММ документы этого медсанбата не поступали.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=69157071

хотя извещения этого медсанбата встречаются в ОБД(за январь нет таких)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72999896
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=10355142

Записан

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 419
  • Федоров Анатолий Иванович
В донесении дивизии за период 20 - 31  января 1945 г данных  386 омсб нет
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4076651
и далее 38 страниц
Донесение 386 омсб  за 10 -20  февраля 1945
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4885549

Капитан Борзунов в госпиталях Инстербурга вообще то быть не мог, так как на момент ранения госпиталей там не было. Госпитали 11 Гв А  тогда находились на территории Литвы
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 419
  • Федоров Анатолий Иванович
Донесение 386 омсб за 20 -31 января 1945 г в донесении дивизии за период с 01 по 10февраля 1945
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=56442154
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=56442155
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=56442156
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

Б245

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 125
  • Дед - Борзунов Иван Николаевич
Уважаемые друзья, благодарю вас за участие в моих поисках.  Информация, которую вы даете, очень ценна для меня.
1.  Сергей Сергеевич, я был вчера еще раз в мед. архиве, и, основываясь на данных, что   Вы предоставили, окончательно выяснил (мне там подтвердили), что в мед.архиве Питера данных на 386 (14) ОМСБ НЕТ.  (По Вашей ссылке был документ, датированный 1953 г, я думал - мало ли что, может, документы приходили в архив после этого срока, оказалось - нет). Так что теперь точно выяснено (может, это кому-то в будущем поможет), что документы этого ОМСБ надо искать ТОЛЬКО в Подольске.
2.  Анатолий Иванович, я сам не раз думал, даже обращаясь в мед. архив и интересуясь ИНстербургом, что человек, раненый в первый день штурма,   не мог попасть там же в госпиталь, просто потому, что госпитали просто не успели бы развернуть.  Ясно, что для этого необходимо было несколько дней после полного освобождения.  Очень интересна Ваша мысль, что госпитали 11 гв. армии размещались тогда в Литве.  Вопрос: госпитали тоже имели строгое подчинение к конкретным дивизиям или армиям?  Если так, можно ли где-то увидеть список госпиталей этой армии на тот период?
 И еще вопрос, сможете ли Вы ответить? Смущает двойной номер дивизионного МСБ.   На ссылках, что Вы дали - 14 МСБ, на других 386.  Он, вроде, все же один. Почему разнится написание?  Может, все же их было два в дивизии? ПОлучается, что искать нужно по двум номерам?  О еще - значит это что-нибудь или нет, когда   пишут "ОМСБ", а иногда просто "МСБ"?
 И последний вопрос ко всем.   В мед. архиве я просил проверить имя деда по картотеке, а не по госпиталям. Мне сказали, что , вроде, они и так это делают.  В новой карточке запроса так и написали - "проверить по картотеке".  Я думаю, что , если все-таки они и раньше проверяли по картотеке и не находили имени деда?  При том, что он был тяжело ранен и ОБЯЗАН был попасть в госпиталь.  Тогда получается, что до госпиталя с поля боя он "не добрался".  Как-то учитывались такие случаи и кем?  В моем конкретном случае дед из  полка  выбыл, как раненый (я видел приказ об отчислении из списков полка, как выбывшего в МСБ), и, значит, в случае гибели "чуть позже" по полковым документам пройти уже не мог. А, если не добрался до МСБ, то и по мед. документам (книге учета)пройти не мог.  Так и получается пропавший без вести?  Интересно, а полковое командование интересовалось после отправки раненых в МСБ их дальнейшей судьбой, ну, хотя бы в последующие несколько часов?
С уважением ко всем - Борзунов Сергей.
Записан

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 419
  • Федоров Анатолий Иванович

2.  Анатолий Иванович, я сам не раз думал, даже обращаясь в мед. архив и интересуясь ИНстербургом, что человек, раненый в первый день штурма,   не мог попасть там же в госпиталь, просто потому, что госпитали просто не успели бы развернуть.  Ясно, что для этого необходимо было несколько дней после полного освобождения.  Очень интересна Ваша мысль, что госпитали 11 гв. армии размещались тогда в Литве.  Вопрос: госпитали тоже имели строгое подчинение к конкретным дивизиям или армиям?  Если так, можно ли где-то увидеть список госпиталей этой армии на тот период?
 И еще вопрос, сможете ли Вы ответить? Смущает двойной номер дивизионного МСБ.   На ссылках, что Вы дали - 14 МСБ, на других 386.  Он, вроде, все же один. Почему разнится написание?  Может, все же их было два в дивизии? ПОлучается, что искать нужно по двум номерам?  О еще - значит это что-нибудь или нет, когда   пишут "ОМСБ", а иногда просто "МСБ"?

В общем случае в общевойсковой армии имелся полевой эвакопункт (ПЭП), в составе которого могло быть до десятка госпиталей различного профиля. В составе дивизии был один отдельный медикосанитарный батальон (омсб).

 В ОБД есть "Книга погребения 14 омсб 86 сд", в 20-х числах январоя 1945 г захоронения этого омсб производились в Польше, район  г. Пултуск - г. Остероде.

Странно получается, ФИО подписавших донесение 14 и 386 омсб одинаковы в январском и февральском донесении одинаковые, а номера  - разные...
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=71387215
                                                                             ...
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=71387227

Вот в донесении 11 Гв. Армии есть упоминание о 18 омсб 1 гв. сд и предположение о том, что омсб  с таким же номером возможно есть в какой-то другой дивизии. Накладки могли быть...
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=5902921
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)

18 ГВАРДЕЙСКАЯ СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ
Преобразована из 133 сд (I) 17.3.42 г.
Новая нумерация частям дивизии присвоена 20.4.42 г.

51, 53 и 58 гв. сп, 52 гв. ап, 23 гв. оиптд, 22 гв. зенбатр (до 25.4.43 г.), 2 гв. минд (до 31.12.42 г.), 5 гв. рр, 24 гв. сапб, 27 гв. обс, 386 (14) медсанбат, 16 гв. орхз, 511 (21) атр, 530 (20) пхп, 512 (25) двл, 482 ппс, 249 пкг.
http://tashv.nm.ru/Perechni_voisk/Perechen_05_02.html

    С гвардейскими медсанбатами так и было, они и на журналах, и книгах умерших так и писали два номера, продолжая списки.
    По поводу ОМСБ и МСБ  - разницу делали писари, теряя слово "отдельный". В разговорной речи почти всегда без уточнения просто говорили МЕДСАНБАТ.

Вообще-то в конце войны штабы дивизий, основываясь на отчетах своих подразделений, отчитывались за ведение учета., поэтому о документации ОМСБ также стоит смотреть среди документов в фонде дивизии в ЦАМО.

« Последнее редактирование: 18 Сентября 2010, 20:00:21 от nachkar »
Записан

Б245

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 125
  • Дед - Борзунов Иван Николаевич
Сергей Сергеевич, здесь странно то, что после переименования дивизии в гвардейскую ее  МСБ получал двойную нумерацию, а , к примеру, полки - нет.  Причем, мне казалось раньше, что 14 в номере МСБ  означает старый номер (до переименования), оказалось - нет, МСБ 133 стр. дивизии имел номер 166.  Не разобраться...
Еще вопрос - существуют ли какие-либо справочники или что-нибудь подобное, чтобы установить, какой ПЭП принадлежал 11 гв.Армии?  Похоже, что в ОБД на эту информацию можно натолкнуться только случайно...
            С уважением Сергей Борзунов.
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Сергей, каюсь, хотел уже писать опровержение, пост свой поправил.  сел изучать нумерацию.
Смотрите сами. П/п 66515 принадлежала этому медсанбату.
в 1944г - еще 14 омсб
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=10363969
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=10363971

в 1945 - уже 386 омсб
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=10355142
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=10355144

Значит сначала он был 14-м, и была путаница с 14 омсб 86 сд
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=53515806
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=53515880

смена номера между январем и февралем 1945г
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4041987
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4885549

по поводу № 14 - возможно нумерация делалась по списку или по подаче докуменов ?

надо попробовать выстроить медсанбаты дивизий до № 14 и посмотреть время формирования дивизий. Возможно тут разгадка.
Записан

Б245

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 125
  • Дед - Борзунов Иван Николаевич
Сергей Сергеевич, благодарю Вас, все, что Вы написали считаю очень даже логичным. Надо обдумать все это получше. А пока я "нарыл" , что 11 гв. Армии принадлежал ПЭП - 83, просмотрел одно из его донесений за янв.- февр. 1945, там увидел 10 госпиталей, в донесении июля-44  - еще 4 госпиталя, итого пока 14 госпиталей.  Попытаюсь посмотреть их в базе ОБД, хотя , видимо, что-то не так даю в поисковой строке, очень немного данных выдает, если тупо набрать номер какого-нибудь ХППГ и дату.  Что - то не так делаю?   И еще вопрос возник новый, могло ли принадлежать армии несколько ПЭПов или он был всегда один?
С уважением ко всем Сергей Борзунов.
Записан

Б245

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 125
  • Дед - Борзунов Иван Николаевич
Уважаемый Анатолий Иванович, вопрос Вам, если позволите: захоронение в Черняховске, у моста через реку Анграппа, 25 неизвестных воинов.  Что известно об этом захоронении, дата создания, почему неизвестные, какие, вообще, обстоятельства?  И вообще, много ли на территории Черняховского района захоронений, где похоронены неизвестные воины?
С уважением Сергей Борзунов.
Записан

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 419
  • Федоров Анатолий Иванович
Уважаемый Анатолий Иванович, вопрос Вам, если позволите: захоронение в Черняховске, у моста через реку Анграппа, 25 неизвестных воинов.  Что известно об этом захоронении, дата создания, почему неизвестные, какие, вообще, обстоятельства?  И вообще, много ли на территории Черняховского района захоронений, где похоронены неизвестные воины?
С уважением Сергей Борзунов.
Сергей, к сожалению, мало что известно. Время сделало их неизвестными. Надо "просеивать" ОБД, пытаться найти описание или схему захоронения, соответствующие этому месту.
Что касается других братских могил, то в них покоятся только известные воины. Как то не принято было иметь в списках неизвестных...
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

Б245

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 125
  • Дед - Борзунов Иван Николаевич
Анатолий Иванович, получается, что у этого захоронения у моста нет паспорта?
Записан

Б245

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 125
  • Дед - Борзунов Иван Николаевич
Анатолий Иванович, посмотрел сейчас ОБД, этого захоронения нет там!! (имею ввиду захоронения по областям).  Почему? Есть там надгробья? Хоть что-то написано?  Может, власти города имеют хоть какую-то инфу?
И, может, у кого-то есть возможность выложить фото этого захоронения?  Мне очень интересно по моему делу все, что касается захоронения неизвестных.  Товарищ прислал мне на почту интересный рисунок - план Инстербургской атаки 18 Дивизии, мост через Анграппу был в полосе атаки 53 полка, даже 2 батальона. (Если этот мост был единственным через Анграппу).  Я бы выложил этот рисунок сюда, но чего-то не могу разобраться, как это сделать?  Не вижу ничего типа "присоединить файл".  Подскажете?
  С уважением Сергей Борзунов.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Я бы выложил этот рисунок сюда, но чего-то не могу разобраться, как это сделать?  Не вижу ничего типа "присоединить файл".  Подскажете?

Коллега, скан следует разместить на любом доступном Вам Интернет-ресурсе, а у нас - ссылку. Последнюю потом следует распаковать через опции функции «Предварительный просмотр». Сам я в подобных случаях пользуюсь услугами http://www.radikal.ru/
Записан

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 419
  • Федоров Анатолий Иванович
Анатолий Иванович, получается, что у этого захоронения у моста нет паспорта?
Скажем так,  у этого захоронения нет номера согласно каталога бывшего ВМЦ МО СССР и Учетной карточки воинского захоронения (военкоматовской). Вполне возможно, что сейчас в администрации г. Черняховска такой паспорт уже имеется. Насколько я помню,захоронение было обнаруженов 90-ые годы прошлого века. Фото было на сайте
http://www.worldwars.kaliningrad.nnrf.ru/
но ссылка теперь не работает...
Записан
С уважением, Анатолий Федоров
Страниц: [1] 2 3 4 5   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »