Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Борзунов Иван Николаевич, командир роты 53-го гв. сп 18-й гв. сд  (Прочитано 22877 раз)

Звезда

  • Лонский Александр Иванович
  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 586
  • Поисковый отряд "Звезда"
Здравствуйте.
Вот эта схема штурма города.
Александр.
Записан

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 419
  • Федоров Анатолий Иванович
Товарищ прислал мне на почту интересный рисунок - план Инстербургской атаки 18 Дивизии, мост через Анграппу был в полосе атаки 53 полка, даже 2 батальона. (Если этот мост был единственным через Анграппу).
Схема грешит  неточностями, которые имеют довольно важное значение.
На ней отсутствует автомобильный  мост через р. Инстер. Он конечно виден левее железнодорожного, там где р. Инстер "впадает"  в шоссе на Большаково (Гросс Скайсгиррен)... Но далее Инстер течет на запад, а не поворачивае по направлению дороги.
 Автомобильный и ж/д мосты через р. Ангерапп в действительности расположены не рядом, а примерно в 3 км друг от  друга.
Так как 51 гв. сп наступал вдоль ж/д линии, то захоронение 25 неизвестных воинов у автомобильного моста относится к нему не может.
Вот фрагмент топокарты с г. Инстербург

Записан
С уважением, Анатолий Федоров

тэм

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 688
  • Зубарев Виктор. Калининград
Так как 51 гв. сп наступал вдоль ж/д линии, то захоронение 25 неизвестных воинов у автомобильного моста относится к нему не может.
-------------------------------------------------------------------

а к  53 гв.сп относиться может или тоже нет. Где на карте это потерявшееся захоронение
Записан

тэм

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 688
  • Зубарев Виктор. Калининград
« Последнее редактирование: 21 Сентября 2010, 11:05:32 от Sobkor »
Записан

Б245

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 125
  • Дед - Борзунов Иван Николаевич
Уважаемый Виктор, не очень понял, для чего Вы дали эту карту, в чем ее суть?  Красные цифры и кружочки, флаги... что означают?
Уважаемый Анатолий Иванович, спрошу еще раз, знаете ли Вы - один ли мост через Анграппу был в янв.45?  И тот ли это мост, что мне удалось увидеть на старых фотках Инстербурга, кажется, он назывался (или называется) "арочный". Если это - тот мост, то он , вроде, достаточно узкий. Непонятно, как немцы не взорвали его в момент атаки города? Впечатление такое, что достаточно пары-тройки  выстрелов хорошей гаубицы или танка и от него ничего не останется... И этот ли мост Вы называете автомобильным?
И еще вопрос, известно кому-то, где проходила граница Инстербурга ( с севера) в янв. 1945? По какой-то реке?  По Инстеру?
  С уважением ко всем Сергей Борзунов.
Записан

Б245

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 125
  • Дед - Борзунов Иван Николаевич
Сергей Сергеевич, нашел в ОБД пару мед. документов, которые,  на мой взгляд,   подтвердили Ваше предположение о том, что номер МСБ 18 дивизии сменился в янв. - февр. 1945.  По этим документам смену номера предполагаю 27-30 января.
Благодарю Вас, с уважением СБ.
Записан

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 419
  • Федоров Анатолий Иванович
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

АПО Память

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 479
  • Будаев Александр Валерьевич
    • WWW
Анатолий Иванович, получается, что у этого захоронения у моста нет паспорта?
Скажем так,  у этого захоронения нет номера согласно каталога бывшего ВМЦ МО СССР и Учетной карточки воинского захоронения (военкоматовской). Вполне возможно, что сейчас в администрации г. Черняховска такой паспорт уже имеется. Насколько я помню,захоронение было обнаруженов 90-ые годы прошлого века.

Жительница Черняховска Каштанова-Ерофеева Галина Владимировна
прислала фото с открытия памятного знака у реки Анграпа.
Цитировать
Фото памятника 25 безымянным воинам в Черняховске (ул.Октябрьская, у моста через Анграпу), установленного на средства предпринимателя Владимира Ивановича Яновского 9 сентября 2006 года, в День города. (Фото открытия - мое, другое - черняховского фотохудожника Виктора Евгеньевича Васильева).


Записан
С уважением,  Александр

Б245

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 125
  • Дед - Борзунов Иван Николаевич
Уважаемый Александр Валерьевич, сердечно благодарю Вас за эти фото. Написал эл. письмо главе Черняховского гор. поселения (странное название, туда ли вообще написал?), жду ответа.   Каких-то ресурсов, похоже, не хватает в моем КОМПЕ или просто мозгов, не смог скопировать эти фото , чтобы увеличить и полностью прочитать текст, не смог разобрать номер дивизии, 18 -я ли там написана? Нет слова "гвардейская", хотя корпус и армия указаны гвардейскими. Но, вроде, разобрал фамилии Абатурова и Васильева, командиров батальонов 53 полка.  Или принимаю желаемое за действительное?   После слов "... погибших при штурме Инстербурга в ночь с 21 на 22 января 1945 " ничего разобрать не смог..
 И все же считаю эти фото очень ценными для себя. Еще раз благодарю Вас, 
                                                    с уважением СБ
Записан

АПО Память

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 479
  • Будаев Александр Валерьевич
    • WWW
Уважаемый Александр Валерьевич, сердечно благодарю Вас за эти фото. Написал эл. письмо главе Черняховского гор. поселения (странное название, туда ли вообще написал?), жду ответа.   Каких-то ресурсов, похоже, не хватает в моем КОМПЕ или просто мозгов, не смог скопировать эти фото , чтобы увеличить и полностью прочитать текст, не смог разобрать номер дивизии, 18 -я ли там написана? Нет слова "гвардейская", хотя корпус и армия указаны гвардейскими. Но, вроде, разобрал фамилии Абатурова и Васильева, командиров батальонов 53 полка.  Или принимаю желаемое за действительное?   После слов "... погибших при штурме Инстербурга в ночь с 21 на 22 января 1945 " ничего разобрать не смог..
 И все же считаю эти фото очень ценными для себя. Еще раз благодарю Вас, 
                                                    с уважением СБ

Да, сейчас такие несуразные термины "гор. поселения"
см. адреса и тлф: http://www.gov39.ru/zip/phonemuni.pdf

Фрагмент фото с текстом на плите:
Записан
С уважением,  Александр

АПО Память

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 479
  • Будаев Александр Валерьевич
    • WWW
Текст составлялся явно малограмотным в вопросах военной истории чиновником.
Основная часть текста уже понятна.

Внизу мелкий текст гласит:
Цитировать
Памятный знак установлен
администрацией
муниципального образования
Черняховский
городской округ
Записан
С уважением,  Александр

Б245

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 125
  • Дед - Борзунов Иван Николаевич
Уважаемый Александр Валерьевич, с удовольствием еще раз благодарю Вас за помощь и поддержку в моих поисках.  Очень интересно мне все, что касается этого памятника и захоронения.   Через 2 дня после моего письма в админ. Ч. гор. поселения с удивлением обнаружил ( на офиц. сайте города), что глава этого дела уже другой. Написал еще раз, прошли сутки , ответа пока нет.
А известно ли , в принципе, КАК  обнаружилось это захоронение?  Случайно? Были ли "раскопки"? Или просто как-то выяснили место и поставили памятный знак?
И как Вы думаете, почему люди без документов?  Вряд ли при таком развитии событий документы могли собрать немцы. Вообще, как было принято хоронить? Без документов? С медальонами - понятно, а вот как было с документами, что ли они изымались?
 Еще раз спасибо Вам.  С уважением СБ.
Записан

АПО Память

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 479
  • Будаев Александр Валерьевич
    • WWW
Уважаемый Александр Валерьевич, с удовольствием еще раз благодарю Вас за помощь и поддержку в моих поисках.  Очень интересно мне все, что касается этого памятника и захоронения.   Через 2 дня после моего письма в админ. Ч. гор. поселения с удивлением обнаружил ( на офиц. сайте города), что глава этого дела уже другой. Написал еще раз, прошли сутки , ответа пока нет.
А известно ли , в принципе, КАК  обнаружилось это захоронение?  Случайно? Были ли "раскопки"? Или просто как-то выяснили место и поставили памятный знак?
И как Вы думаете, почему люди без документов?  Вряд ли при таком развитии событий документы могли собрать немцы. Вообще, как было принято хоронить? Без документов? С медальонами - понятно, а вот как было с документами, что ли они изымались?
 Еще раз спасибо Вам.  С уважением СБ.
Здравствуйте Сергей
По информации Владимира Ивановича Яновского (непосредственно участвовавшего в поисковых работах) могила была вскрыта при ремонте водовода. На отвале грунта были обнаружены разрозненные костные останки. По собранным останкам считается ,что там было захоронено 25 воинов. Из сопутствующих предметов были фрагменты  обмундирования, много стреленных гильз. Есть непроверенная информация об еще одном захоронении с другой стороны моста. Также Яновский говорит, что рядом должна быть еще могила ст. л-та, ему раньше показывал такое фото один из ветеранов.

Попросил Владимира Ивановича зайти на форум и уточнить ответы на интересующие вопросы.
Записан
С уважением,  Александр

АПО Память

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 479
  • Будаев Александр Валерьевич
    • WWW
Ответ от Каштановой Галины

Цитировать
От кого:   Галина Каштанова <*@mail.ru>
Кому:   Будаев <aleksandr_kd@mail.ru>
Дата:   Вс 10 Окт 2010 22:48:31
Тема:   Re: поиск:

Здравствуйте, Александр Валерьевич!
Мне передали письмо Борзунова из администрации в пятницу. К
сожалению, в нем не было имени его родственника.
Я созвонилась с Яновским по поводу захоронения.
Оказывается, из 25 человек ни один не был установлен - не
по чему было. Подробно поговорить не удалось - Яновский был
в поездке. Завтра опять постараюсь с ним связаться и
выяснить подробности...
Записан
С уважением,  Александр

tatarin

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1
Здравствуйте! дайте мне пожалуйства Ваш e-mail , мне удобнее общаться с вами по почте. В письме в совет ветеранов 18 дивизии указанадрес SABKBX@yandex.ru  Я на него пытался отправить письмо, но сервер отвечает, что адрес либо неверный, либо заблокирован.У меня для вас кое-какая информация есть.
Записан

Звезда

  • Лонский Александр Иванович
  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 586
  • Поисковый отряд "Звезда"
Попробуйте вот так  sabkbx@yandex.ru
Александр.
Записан

Б245

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 125
  • Дед - Борзунов Иван Николаевич
Здравствуйте, уважаемые эксперты!
Продолжаю свои поиски. Поняв снова, что из ОБД новая информация не достается ввиду, видимо, ее просто отсутствия, в декабре еще раз посетил Подольск.  Очень надеялся на просмотр Личного дела офицера. 
1. Итак, доказав родство, просмотрел Личное дело офицера , т.е. своего деда.  Надо признать, что безусловно это было очень полезно, просто хотя бы с человеческой точки зрения, т.к. о нем я , в принципе, практически ничего не знал, а теперь знаю много, по крайней мере примерно до начала войны.  Однако, надо признать , что я страшно разочарован: изначально убедил себя, что ВСЕ вопросы мои решаться, когда я увижу Личное дело.   А вышло все так, что в Личном деле вся информация заканчивается осенью 1940 документами об офицерской аттестации.  Еще пара строчек, явно дописаных кем-то много позже, о том, что он в марте 1941 назначен на должность зам. ком. роты в конкретный полк, осень 1942 звание ст. л-та, находясь в ПРИВО, и новая должность тоже в ПРИВО в конце декабря 1942. Больше в Личном деле нет НИЧЕГО!!!
Я слышал от одного хорошего человека, что в войну у офицеров, находящихся в действующей армии,  существовали еще Личные дела, как бы копии, где записывалось все, что было с человеком на фронте.  В действующей дед считался с 25.03.1944, когда прибыл в 202 ЗСП. (нашел соответствующие документы).  Вопрос к экспертам:   так ли это, и , если - да, то куда эти дела девались потом, в случае гибели или пропажи без вести?

2.  Удивился:  в Личном деле деда нашел пару листов о ДРУГОМ человеке - Борзунове Иване ЕРМОЛАЕВИЧЕ, того же года рожд., и того же места рождения.   Возможно, что они даже были родственниками, но все равно непонятно, КАК можно было в дедовские документы запихать другого человека, ведь, как минимум,  отчества "не бьются"...
  Интересен комментарий экспертов - это просто чья-то ошибка-халатность?  По ОБД ... Ермолаевич в плен попал, потом освобожден,  судьбу его дальнейшую мне не удалось отследить, могло ли это какой-то негатив на деда бросить?

3. Пытаюсь , все же , проверить все варианты, потому еще вопрос к экспертам:  как сейчас можно проверить - проходил ли человек по Военному трибуналу?  Судим ли его судом? Слышал, что существует картотека таких имен, то ли при каком - то архиве, то ли в ФСБ?    И, в случае, если человек был судим, то могла ли быть назначена пенсия его семье?  Я нашел документы, что бабушке в июле 1945 была назначена пенсия.
   Благодарю всех за внимание к моему делу. 
Записан

Б245

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 125
  • Дед - Борзунов Иван Николаевич
Да, забыл еще сказать:   В архиве меня убедили даже не запрашивать документы 386 (14) МСБ, так как , по их словам, в этих документах находятся сведения ТОЛЬКО о постоянном составе МСБ, т.е. врачах, фельдшерах, санитарах и пр.  Также всякая-разная переписка, приказы и т.д.  Сведений по переменному составу, т.е. о раненых, они не имеют в принципе.  Я колебался, а они настаивали, что я только потеряю время, даже связали меня по телефону с хранителем фондов МСБ.  Решив, что у них нет резона обманывать меня, я сдался, а теперь думаю, что , может, сделал ошибку.   Может быть просмотр каких-нибудь документов дал бы ниточку.    Прошу людей, которым приходилось в Подольске "рыть" медсанбаты объяснить мне ситуацию, если возможно. Именно, если искали раненых...

Впрочем, все исправимо, похоже , еще нужно будет ехать.  Смотреть "второстепенные" документы , как я полагаю;  это я думаю о разных полковых отчетах - о наградах, денежном довольствии и пр.  Раньше не смотрел это, полагал несущественным.

Кстати, в дополнении предыдущего моего сообщения - в описи 53 полка есть дела о ЧП и переписка с трибуналом по каким-то, видимо, событиям -  НЕ ДАЮТ!

С уважением ко всем Сергей Борзунов.
Записан

АПО Память

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 479
  • Будаев Александр Валерьевич
    • WWW
Здравствуйте, уважаемые эксперты!
 Вопрос к экспертам:   так ли это, и , если - да, то куда эти дела девались потом, в случае гибели или пропажи без вести?


Здравствуйте!
Вообще л.дел у офицеров должно вестись три.
1-е в штабе в/ч,  самое ценное - там все записи
В других только выписки...
2-е в штабе соединения, объединения
3-е в штабе видов (НКО, НКВД, ....)
При увольнении (гибели) 1-е пересылают в РВК для начислении пенсии...
Записан
С уважением,  Александр

Б245

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 125
  • Дед - Борзунов Иван Николаевич
Уважаемые эксперты и все-все, здравствуйте!
Обращаюсь ко всем, чтобы выслушать мнения (если они возникнут) - может это быть важным для меня или нет?   В ОБД нашел документы ЭГ 1868 - книга погребения, книга учета умерших и алфавитная книга умерших .  В них указывается, что 28 янв. 1945 в  Кибартае (Литва) похоронен неизвестный капитан, который в документах проходит как "неизвестный №5" (дата смерти обозначена 25 янв. 1945).   Ссылки: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/002/058-А-0083627-3543/00000038.jpg&id=61867341&id=61867341&id1=d7e01007d99a5f13fb5417775616ff32,
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/009/058-A-0083627-3545/00000071.jpg&id=71252856&id=71252856&id1=2d058f209e6440dba8f1e515f7a258ab,
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/009/058-A-0083627-3544/00000043.jpg&id=71252757&id=71252757&id1=88fb1c5b9f96f02ee584b50a9dd792ff
Вспомнилось, что раньше видел подобное в документах ФЭП-1 (3 Бел. Фронт) по ППГ 175.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0710/00000014.jpg&id=57299144&id=57299144&id1=1ff5d65eb4901b67fc61cd1e9da58ce4
Так как место захоронения указано и там, и там одинаковое, ясно, что это - один человек.   (Правда, не ясно, почему ППГ 175, хоронивший в Вилковишках, явно перевез умершего в ЭГ 1868, который хоронил в Кибартае.  Данные госпиталем 1868 были явно просто переписаны с данных ППГ 175.  Что мешало ППГ 175 похоронить умершего человека в Вилковишках?  Для чего перевезли?  И еще непонятно, почему похоронили человека через 3 дня после смерти?)
Думаю: что говорит о том, что это мог быть мой дед? Во-первых - дата смерти.  Дед был тяжело ранен 22-23 янв. 1945.  Полагаю, прожить пару дней при тяжелом ранении даже без сознания реально, врачи как-то могли поддерживать жизнь. Во-вторых , госпиталь ЭГ 1868 принадлежал ПЭП - 83 , а тот , в свою очередь, 11 Гв. Армии.  В документах 1868 я встречал немало имен бойцов, принадлежавших не то, что этой армии, а даже 18 Гв. Дивизии, и даже несколько имен из 53 Гв. полка. Хуже с ППГ 175, здесь мне не удалось установить более узкую принадлежность госпиталя к армии, но все же 3 Бел. Фронту он принадлежал.
Что против того, что это мой дед?   Вижу только одну деталь - дата поступления в госпиталь - 16 января.   Не бьется.  Но..  Получается, что человек пролежал до смерти 9 дней, и, видимо, без сознания, иначе бы назвал себя?? Возможно это? Хотя, конечно, могла быть какая-то амнезия... Но, думается еще, что людей могли оформлять "задним числом", например, после смерти, ставя дату прибытия в госпиталь наугад  (тем более, что делали это писари, которые вряд ли сами принимали раненых). Здесь, полагаю, для документов важнее была дата смерти.
В общем, мысли разбегаются.  Может, кто поможет какую-то логику восстановить...И укажет мне на ошибки в рассуждениях.
  И еще нужен совет.  Понятно, что надо рыть в Подольске эти госпитали на предмет поиска случайной информации.  Вопрос:  есть ли смысл обращаться в МЕД. архив в Питере , по раненым?  Как такой случай им объяснить?  Были у кого такие случаи?   Еще вопрос, поможет ли чем Литва в такой ситуации?  Как - то документация госпиталей о захороненных дублировалась структурами власти на местах?
И еще вспомнилось, в каком-то из документов ЭГ 1868 (в указанных ссылках)напротив "неизвестного №5" стоят цифры 235/5 (или 225/5), а через строчку , у другого человека 236/6.   Полистал весь документ - больше подобного  не нашел ни у кого.   Кто-нибудь скажет, что это может означать?
  Извините за сумбур.    С уважением ко всем.  Сергей Борзунов.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »