Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену  (Прочитано 24980 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Давайте уточним. Цивилист - писали? Писали. Это - легитимация. Гражданских направляли в лагеря пленных за то, что они якобы совершили преступления против рейха. А зэк, строго юридически, по понятиям рейха, не цивилист, а зэк (уголовник, подлежащий изоляции от общества в местах заключения). Т. е. собственно преступлений против рейха не совершал. В том невиновен. Но и не военный. На какую полку его класть?
Тут тонкость в том, что захваченных (или, иначе, освобожденных) заключенных немцы охотно брали себе на службу. Так получается, по обычному праву, положено было. А если не брали, в нарушение общей практики, то, значит, для этого находили серьезные основания (типа морда у данного зэка слишком хитрая, слишком сообразителен для гопника). Как их доложить? Это же бодяга непомерная.
Назвать солдатом (что не соответствовало истине) и закрыть вопрос.
Вот если Вы мне предъявите карту, где зэк и цивилист, тогда соглашусь, что легитимация их не волновала.
« Последнее редактирование: 05 Января 2011, 02:45:14 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Гражданских направляли в лагеря пленных за то, что они якобы совершили преступления против рейха.
Где же это постулировалось? Какие преступления?! В первые дни войны? Возможно, брали, опасаясь переодевшихся в гражданское. преступниками даже немцы могли объявить тех, кто нарушил письменный Befehl, но никак уж до оного.
А по какой конвенции разрешалось брать в (военный) плен гражданских? Вот если взял в плен гражданского, а написал Кригсгэфангэнэ, тогда это легитимация. То есть сокрытие своего противоправного деяния.
Карты зэков редчайши, если это именно зэки, конечно, а не описки в карте. Вот татуированных пленных много.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Если без "Soldat", рода / вида войск, названия части,
У него - без...

Черным по белому Soldat:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0036/00000095.jpg&id=301116680&id=301116680&id1=50a93bc73a2f8c5ff16091791193d8b2
Не надо меня принимать за дурака - я ушлее.
У Вас - черным, но по зеленому.
Вот у меня - черным по белому!!!
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2079/00000006.jpg&id=300818632&id=300818632&id1=a9e843c4f271f5d9bed084f2ba2b2af3
Чтоб со мной спорить, в ОБД заглядывайте, а не в ... как бы помягче сказать ... в подсунутые ссылки.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Гражданских направляли в лагеря пленных за то, что они якобы совершили преступления против рейха.
Где же это постулировалось? Какие преступления?! В первые дни войны? Возможно, брали, опасаясь переодевшихся в гражданское. преступниками даже немцы могли объявить тех, кто нарушил письменный Befehl, но никак уж до оного.
А по какой конвенции разрешалось брать в (военный) плен гражданских? Вот если взял в плен гражданского, а написал Кригсгэфангэнэ, тогда это легитимация. То есть сокрытие своего противоправного деяния.
Карты зэков редчайши, если это именно зэки, конечно, а не описки в карте. Вот татуированных пленных много.

Объясняю. Строго по орднунгу, уголовники были клиентами крипо, уголовной полиции, а не военной администрации. Строго по орднунгу, подлежали содержанию отдельно от военнопленных. А крипо приступала к действию по учреждении гражданской администрации, что происходило практически примерно через пару недель после начала оккупации. В те самые первые две недели войны заключенных, работавших на строительстве военных объектов вблизи границы попадалось особенно много. По многочисленным мемуарным и документальным свидетельствам, освобождавшихся уголовников в большинстве сразу же определяли в полицаи. А вызывавших подозрения, тех, кто дерзко себя вел, направляли в порядке исключения из общего правила в лагеря пленных.
Туда в общем случае можно было без всяких серьезных оснований (за непочтительное выражение лица, например) отправить любого гражданского. Но именно гражданского, не зэка. С зэками было сложнее. Не соответствовало строго орднунгу.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Гражданских направляли в лагеря пленных за то, что они якобы совершили преступления против рейха.
Туда в общем случае можно было без всяких серьезных оснований (за непочтительное выражение лица, например) отправить любого гражданского. Но именно гражданского, не зэка. 
Какой из двух постулатов верный?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Не надо меня принимать за дурака - я ушлее.
У Вас - черным, но по зеленому.
Вот у меня - черным по белому!!!
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2079/00000006.jpg&id=300818632&id=300818632&id1=a9e843c4f271f5d9bed084f2ba2b2af3
Чтоб со мной спорить, в ОБД заглядывайте, а не в ... как бы помягче сказать ... в подсунутые ссылки.
Точное первое значение перевода слова gefangen - пойман, выловлен. Заключен - второе. Точнее, такого второго значения у глагольной формы нет; такое первое значение есть у существительного или прилагательного. Правильное слово "заключен, помещен под арест", исключающее двоякое толкование - gesperrt. Пойман во время облавы в лидских лесах. Типа бомж. Возможно, в одежде зэка.
Если бы было der Gefangene или Gefangener - существительное, точно переводящееся именно как заключенный, было б другое дело. И не прилагательное, так как суффикса прилагательного и следующего за ним существительного нет. Здесь - форма глагола (написано с маленькой буквы без r на конце). Следовательнро, значение в корне иное.
Мне попадалась формулировка на карте поляка, плененного под Витебском, in russ(ischer) Gefangenschaft. Здесь все однозначно ясно: "в советском плену, заключении". А с просто gefangen совсем не так. Корректнее всего переводить как просто пойман (во время облавы).
Попробуйте опровергнуть.
« Последнее редактирование: 05 Января 2011, 03:47:22 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Какой из двух постулатов верный?
Не вижу никакого противоречия. Оба верные.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Не надо меня принимать за дурака - я ушлее.
У Вас - черным, но по зеленому.
Вот у меня - черным по белому!!!
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2079/00000006.jpg&id=300818632&id=300818632&id1=a9e843c4f271f5d9bed084f2ba2b2af3
Чтоб со мной спорить, в ОБД заглядывайте, а не в ... как бы помягче сказать ... в подсунутые ссылки.
Точное первое значение перевода слова gefangen - пойман, выловлен. Заключен - второе. Пойман во время облавы в лидских лесах. Типа бомж. Возможно, в одежде зэка. Попробуйте опровергнуть.
Это уже схоластика. "Зеленой карте" верили? Верили. Сопоставьте две карты, а мне опровергать нечего. Как его не обозначь, он зэк.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Какой из двух постулатов верный?
Не вижу никакого противоречия. Оба верные.
Ну как же! "Преступление против рейха" несколько, гм-м, сильнее, чем "лица выраженье непочтительное".
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Это уже схоластика.
Не схоластика, а знание языка. Возьмите любой словарь немецкого языка. Одиночное слово gefangen переводится точно как пойман, а не как зэк. Зэк - неправильно.
Цитировать
"Зеленой карте" верили? Верили. Сопоставьте две карты, а мне опровергать нечего. Как его не обозначь, он зэк.
Наоборот. Гефанген - пойман. Значения заключенный у этого слова нет. Объясню популярнее. В районе Лиды попался военному патрулю неместный мужик военнообязанного возраста без документов в лохмотьях или в одежде заключенного, обритый наголо (офицеров, переодевавшихся в форму рядовых, вычисляли по прическам: в отличие от рядовых, они, как правило, под Котовского не подстригались). Возможно, назывался зэком. Как практически можно было проверить и удостовериться, что зэк, а не красноармеец? Никак. На всякий случай отправили в гулаг, для легитимации (соблюдения порядка) поздней в зеленой карточке записали солдатом. А что там было, кто он был на самом деле, не выяснено до сих пор.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Это и есть схоластика - попытка после длительного разговора вернуться в плоскость языкознания. Вы где-нибудь видели в другой карте Kriegsgefangene в графе "Звание" слово в глагольной форме? А видели анкеты, зачастую самими пленными заполнявшиеся, да еще с личной подписью за достоверность в ней сведений изложенных? там до роты были сведения, где служил и кем, включая в/ч.
Кстати, в моём словаре нет "одиночного gefangen", есть gefangennehmen. Остается ожидать, что Вы поверите лишь слову Хэфтлинг.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Здесь с точки зрения военной речи все в порядке. Она, как известно, требует краткости и ясности формулировок. Gefangen - форма от глагола fangen, буквально переводится как пойман, попался. Звания и части не назвал. В такой ситуации по правилам военной речи короче и ясней о нем не скажешь.
Записан
Будьте здоровы!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 905
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
В постоянном используемом мной "Военном немецко-русском словаре" Таубе (5-е издание, 1945 год) на с.140 написано буквально следующее:
"gefangen пленный, арестованный; g.nehmen брать в плен; пленять; sich g. geben сдаваться в плен".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Еще бы хорошо, там пояснили бы, что существительное "пленный" Gefangene по-немецки пишется с большой буквы, а не с маленькой. И что прилагательного gefangen без флексий в немецком языке нет. Есть gefangener мужского рода, а не gefangen. Имеется еще адъективная (прилагательного) словоформа gefangene, употребляемая после артикля. А прилагательного gefangen не существует. Есть перфектная форма от глагола fangen (ловить) - gefangen, которая, как я уже разъяснял, буквально переводится пойман, попался. В этом смыcле, в этом непрямом, производном, значении - пленный, заключенный.
К слову, так не вполне корректно. Как верно указано в словаре, глагол брать в плен - не fangen, a gefangennehmen c перфектом, соответственно, не gefangen, а gefangengenommen. Первое, повторяю еще раз, - просто пойман, попался (в т. ч. факультативно в плен), второе - именно взят в плен точно.
Ну не советский заключенный - никак точно. Смысл, идея в том, что попал(ся). До того, что в советскую тюрьму или лагерь, немцам дела нет, им это без разницы. А то, что к ним - для них существенно важно зафиксировать в документе - личной карте пленного.
Кроме того, здесь было верно подмечено, что звание заключенный не существует.
« Последнее редактирование: 05 Января 2011, 13:38:05 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Смысл, идея в том, что попал(ся). До того, что в советскую тюрьму или лагерь, немцам дела нет, им это без разницы. А то, что к ним - для них существенно важно зафиксировать в документе - личной карте пленного.
Можно подумать, имея уже его в плену, им важно было фиксировать что-либо! Нет уж, им важна даже девичья фамилия матери, не говоря уже о в/ч (хотя бы без номера). ЧТО писали, если пленный не знал этого? Правильно - "не знает" илли ставили ? Вот если увидим пару штук карт из этого шталага с gefangen (лучше тем же почерком), тогда начнем сомневаться, что он зэк. Пока - никак.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Можно подумать, имея уже его в плену, им важно было фиксировать что-либо!
А как же? Наистрожайшим образом. Вам попадалась хотя бы одна карточка с незаполненной графой звания? Если попадется, то считайте, что выиграли в лотерею миллион. Вероятность та же.
Цитировать
Нет уж, им важна даже девичья фамилия матери, не говоря уже о в/ч (хотя бы без номера). ЧТО писали, если пленный не знал этого? Правильно - "не знает" илли ставили ?
Детдомовец сирота вполне мог не знать имен родителей и родственников не иметь. Это сравнительно нередкий случай. А логика заполнения графы звания ветвится от разделения гражданских и военных. Если гражданский, можно было, не спрашивая, тупо влепить в графу гражданской профессии Bauer c ничтожным риском ошибиться. В принципе, можно было даже не заполнять эту графу. Но графу звания требовалось заполнять обязательно, так как ее содержание существенно определяло дальнейшую судьбу пленного.
Оставлять ее со знаком вопроса запрещалось. Если от взятого в плен не выходило получить внятный несомнительный ответ, лепили попросту "пойман", - годилось на самый край.
Цитировать
Вот если увидим пару штук карт из этого шталага с gefangen (лучше тем же почерком), тогда начнем сомневаться, что он зэк. Пока - никак.
Это особого значения не имеет. Важнее отсутствие подчеркивания зеленым карандашом.
Записан
Будьте здоровы!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 905
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
Nestor пишет: "Вам попадалась хотя бы одна карточка с незаполненной графой звания? Если попадется, то считайте, что выиграли в лотерею миллион. Вероятность та же".
Только по пленным с Моонзунда я с ходу нашёл около десятка карточек, где нет записей ни Soldat, ни Matros. Желающие убедиться в этом могут самостоятельно посмотреть, например, карточки военнопленных Асмоловского Ивана, Козлова Георгия Никифоровича или Иванова Евгения Прокофьевича, заполненных, кстати, в одно время и в одном месте.
С выигрышем хотя бы одного миллиона пока что проблематичнее :(
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Вячеслав, а вот это
"Если от взятого в плен не выходило получить внятный несомнительный ответ, лепили попросту "пойман", - годилось на самый край."
откуда вытекает или взято?
Доказательством того, что ПОЙМАН, как Вы пишете, была САМА карта, т.е. её наличие.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 [2] 3 4 5   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »