Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Лагерь для военнопленных «Алексисдорф/Alexisdorf»  (Прочитано 124476 раз)

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Здравствуйте, Анастасия!

Рада, что Ваша поездка удалась. Спасибо за рассказ. У меня вопрос по послевоенному снимку:

Индивидуальных захоронений не было, в одной яме хоронили сразу всех, кого привозили. ...После окончания войны кладбище выглядело следующим образом.


Если индивидуальных захоронений не было, то что символизируют явно различимые на снимке холмики с колышками? Это массовые могилы, собравшие умерших военнопленных за определенный период времени? Были ли какие-то надписи на колышках? Предполагаю, что на них были проставлены номера могил - те самые, которые указаны в списках из ОБД (http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-A-0071744-0001/00000131.jpg&id=70785188&id=70785188&id1=4ffd3911c0f14747bea96a942e197303), например, могила 155, ряд 5 (цитирую из списка, приведенного выше Дмитрием Александровичем):

Даровских Андрей Ильич Могила 155/10, ряд 5
Леденев Афанасий Никифорович (Леденьев) Могила 155/10, ряд 5
Жилин Андрей Семенович Могила 155/11, ряд 5
Жеребцов Вячеслав Алексеевич Могила 155/12, ряд 5

Цифры в знаменателе дроби, вероятно, порядковые номера захороненных в данной могиле (хотя они иногда повторяются для одной и той же могилы, но это может быть и опечаткой в списках - требует проверки). Если это так, то можно примерно оценить, сколько человек хоронилось в одной могиле (по приведенному Дмитрием Александровичем списку получается до 15 человек) и количество могил (по документам ОБД) и таким образом прикинуть количество захороненных. В выдержке, приведенной Дмитрием Александровичем, максимальный номер могилы 266 - по этой цифре уже получаем оценку в 4000  человек (266 х 15 = 3990).

« Последнее редактирование: 22 Августа 2013, 01:28:22 от Warwara »
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна

Велигжанин Иван Дмитриевич (Великшанин) Могила 179/12, ряд 7
Власов Илларион Ионович Могила 200/4
Воропаев Петр Миронович (Воронаев) Могила 181/12, ра??? 7
Глушков Николай Дмитриевич Могила 184/11 (Могила Grab 184/11)
Гнутов Назар Гордеевич Могила Grab 181/13, Rh. 7
Горшков Иван (Горсков) Могила 172/12, ряд 6 (Grab 172/12, Rh. 6)
Дарвин Геннадий Дементьевич Могила 158/9, ряд 5
Даровских Андрей Ильич Могила 155/10, ряд 5
Денисов Сергей Васильевич Могила 201/2
Дишеков Кормтустян (Константин) Марьянович (Дишаков) Могила 178/10, ряд 7
Докуко Иван Могила 172/11, ряд 6
Еремин Иван Могила 111-1, ряд 4 (участ. III – I)
Есанов Каев Могила Grab 181/11, Rh. 7
Жеребцов Вячеслав Алексеевич Могила 155/12, ряд 5
Жилин Андрей Семенович Могила 155/11, ряд 5
Заборский Павел Максимович Могила 160/2, ряд 6 (Grab 160/12, Rh. 6)
Завьялов Иван Федорович Могила 180/12, ряд 7
Заразкин Алексей Могила 171/13, ряд 6
Зотов Сергей Иванович Могила 177/9, ряд 6
Иванов Дмитрий Иванович Могила 180/10, ряд 7
Иванов Павел Могила 201/5
Иващенко Яков Могила 200/7
Картовицкий Николай Лаврентьевич Могила 165/11, ряд 6
Квернадзе Колле Константинович Могила 171/12, р. 1
Квернадзе Колле Константинович Могила 171/12, р. 1
Киселев Алексей Могила 266, поле 43
Коломиец Михаил Могила 199/15
…ранее были поле «А» и «участок III – I», а здесь «поле R»
Король Николай Григорьевич Могила 109, поле R
Ларейкин Алексей Могила 180/11, ряд 7
Леденев Афанасий Никифорович (Леденьев) Могила 155/10, ряд 5
…появился 8-й ряд!
Макаренко Прокофий Митрофанович Могила 181/8, ряд 8; Дата смерти: 27.07.1944
Макарец Марк Артемович Могила 199/12

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Александрович!

Можно ли упорядочить полный вариант этого списка по номерам могил, а в пределах одного номера могилы по возрастанию знаменателей "дробей"?
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 672
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте!
Здравствуйте, Варвара Леонидовна!

«…Можно ли упорядочить полный вариант этого списка по номерам могил, а в пределах одного номера могилы по возрастанию знаменателей «дробей»?...» - данный список составлялся из моей компьютерной базы по захороненным в Алексисдорфе, которая была выбрана из базы ОБД. Моя база оч. несовершенна, в первую очередь, из-за отсутствия в ней (в основном) ОБД идентификаторов. Это моя вина, и Вы, уважаемая Варвара Леонидовна указывали на подобные ошибки… Я не мог их исправить, т.к. всё уже было перекачено на комп, и оставалось перелить в тему… Но, Вы же помните, что многие на форуме в то время пользовались УРЛ-ссылками для идентификации картинки из ОБД, которые (УРЛ-ссылки) преставали «работать» после очередной перенастройки движка сайта…
Это, как бы история нашего общего становления…

Относительно сути вопроса (опять с отступлением): переписка с немецким корреспондентом прервалась, как раз из-за моей въедливой попытки определиться с этажностью захоронений. В конце концов, мы сильно разошлись во взгляде на ответ на этот вопрос (сложно подбирать обтекаемые слова) и переписка прервалась по инициативе германской стороны.
Надо сказать, что подобные вопросы задавались и д-ру Харитонову (DOKST), но остались без конкретных ответов.

Т.е. приведённый список – не одна могила или ряд – это выборка, первые строки по компьютерному поиску, но при визуальном осмотре общего списка, по задаче: «максимальная дробь».

Уважаемая Варвара Леонидовна, обычно, в глубокомысленном смысле я воздерживаюсь от выводов, но здесь, извините, выскажусь. Воздерживаюсь не потому, что боюсь ответственности (Вы не единожды были деятельным свидетелем отстаивания моего мнения) – считаю, что только Время имеет право судить и ставить всё по своим местам.

Предлагаемые расшифровки терминов:
«Ряд» («Rh.») - ров условной ширины в 2 метра, вырытый на всю длину кладбища (в данном случае – 25 метров), глубиной до 2,5 метров;

«Могила» («Grab») - условное деление всей длины ряда на ширину плеч захораниваемого (упускаю используемую практику сваливания в кучу погибших, т.к. пытаюсь систематизировать суть процесса для статистики);
 
«№ Могилы» - первая цифра условной дроби после слова «Могила»

«Этаж» - вторая цифра условной дроби после слова «Могила»

Пока 100% необъяснимые, применительно к Алексисдорфу, термины «участ.», «поле».

Техника массового захоронения была предложена не только уважаемым Нестором (где-то в недрах этой темы) + в недавних пОстах, и тем не менее: вырывался ров, который заполнялся телами. Опять же, упускаю скорость заполнения, но предполагаю, что вначале рва, этажность была минимально допустимая – т.е. 4.
Уверен, что практичность не давала покоя, и для её целей захоронение присыпалось (не закапывалось) землёй, а где-то говорилось (даже) об укрывании промасленной бумагой (это делалось для нераспространения эпидемий).
По мере массового поступления умерших, поскольку высота (в данном случае глубина рва) возможной этажности позволяла, то поверх складывали ещё этажи умерших…
Вероятнее всего, этажность увеличивалась тогда, когда длина рва заканчивалась, а количество трупов прибывало – ведь рвы копали похоронные команды, состоящие из пленных, вручную, и, не их вина в том, что им надо было экономить силы.
Вторая версия возрастающей этажности – процесс статистики, т.е. переучёт рабочей и полезной единицы в захороненную. + Никто не отменял «верхние» указания о правилах захоронения (не более 4-х этажей), но когда количество могил (при учёте, а не при захоронении – там-то понятно, что захоронения были внавал) переходило мыслимую «резиновую» грань (Квернадзе Колле Константинович Могила 171/12, р. 1), тогда и увеличивали этажность. Опять же в записях – статистическом учёте.
Нет сомнения, что гитлеровцы чтили (условно) международное право: это и допуск сотрудников «Красного Креста в лагеря для контроля; это и освобождение из военного плена (условное, по бумагам), но тут же оформляли в Гестапо, но как освобождённого, но нарушившего законы военного времени; это и зарплата трудоспособному пленнику; это и предупреждения «под роспись» (под печать) о «шаг вправо, шаг влево…» (буду рад дополнениями)…
 
ЗЫ: Извиняюсь перед теми, кого задевает моя щепетильность и дотошность.
Долго я не решался препарировать этот вопрос.
Поверьте, надо расставить всё «по полочкам». Особенно с течением времени, когда все под себя пишут свою историю…
Записан
С уважением, дед Митяй.
nikita_dan@inbox.ru

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 672
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте!
Здравствуйте, Анастасия_T!

«…Когда со слов Ханса стало понятно, что деревня стоит ровно на месте бывшего лагеря, стало очень не по себе. Для меня было шоком, что деревню основали прямо на той территории, где располагались бараки. Это же не самое приятное место для жизни. Я никак не могла понять, почему нельзя было строить дома хотя бы рядом. Оказалось, что первые переселенцы жили не просто на территории лагеря - они жили в самих бараках. Потом уже бараки сносили и строили на их месте обычные жилые дома…» - И на сАмом деле – жуть.

Однако есть житейская версия – практичность.
Во-вторых, безысходность. Это в России земли навалом (а чиновники в 21 веке молодым семьям дают участки на болотах), а если перенестись в то, послевоенное время… + не забыть, что прежде, тамошние места – болота и участок, наиболее приспособленный для житья и строительства – осушенное узниками место. И картофельные поля надо было возделывать для пропитания…

Относительно житья в бараках… Э-эх, а мало ли даже щас в России бараков, где до сих пор живут потомки победителей?!

«…Думаю, причина все же в том, что во время переустройства кладбища его размер могли уменьшить. На довоенных фотографиях оно выглядит больше…» - во всех релизах немцы утверждают, что размеры не меняли после передачи кладбища под их юрисдикцию после войны.
Честно? Похоже на правду!
Записан
С уважением, дед Митяй.
nikita_dan@inbox.ru

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна

Поверьте, надо расставить всё «по полочкам».

Добрый вечер, Дмитрий Александрович.

Чтобы "расставить по полочкам", нужно проделать операцию, о которой я писала выше: составить список по возрастанию номеров могил, а внутри одного номера могилы по возрастанию знаменателей "дробей", добавив в каждую строчку дату смерти. Тогда многое прояснится. Иначе продвижения не будет, одни разговоры. К слову, я не верю, что цифры в знаменателях обозначений могил (например, 171/12) означают "этажность" (к тому же не очень понимаю, что Вы под "этажностью" подразумеваете). По опыту разбора захоронений на кладбище военнопленных в Штукенброке, предполагаю пока, что номер 12 в "знаменателе" - порядковый номер захороненного в  могиле  171.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 672
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте, уважаемая Варвара Леонидовна!

составить список по возрастанию номеров могил, а внутри одного номера могилы по возрастанию знаменателей "дробей", добавив в каждую строчку дату смерти.
- согласен, но всё равно будет большая доля условности, что на данном квадратном метре захоронен конкретный боец. Сейчас занят Тихвинскими безвозвратными потерями… а здесь подробно описываю свои умозаключения для последователей.
Мне не выпрыгнуть из штанов – самостоятельно не найти других источников, кроме как ОБД «Мемориал», и то, только для того, чтобы подсчитать общее количество захороненных в Алексисдорфе.
Если только англичане и американцы не создадут нечто похожее (и бесплатное) ОБД «Мемориал».
Во-первых, конечно, стояла задача сделать свободно доступную базу.
Ваш вариант: «…что номер 12 в "знаменателе" - порядковый номер захороненного в могиле 171…» мало чем отличаются от этажности, или слоёв, коль (думаю, что Вы не будете возражать против фотографий захоронений внавал, а если они были где-то, то могли быть и в Алексисдорфе) хоронили внавал… + не будете возражать об условном делении рва на могилы. А для придания цивилизованного вида кладбищу, после заполнения рва, обустраивали могильные холмики.
Развивая мысль: что такое «могила» в Вашем, Варвара, варианте объяснения? Если это условное место во рве (именно в этом контексте уместно говорить об «этажах»), а когда «могила» в сегодняшнем понимании – на одного захораниваемого, т.е. «гроб» («Grab»), да ещё в яме, а не во рве – да, можно говорить о порядковом номере. + о порядковом номере можно говорить при счёте 2 – 3, но когда 12, то явно – этажи (моё условное название)!
Т.е. продолжаю настаивать, что Ваше определение способа захоронения, мало чем отличается от того, как обрисовал я.
Одним словом, при прорывной информации по общим вопросам, конечно же, вернусь к обсуждению (Вы правильно сказали, что иначе это «…одни разговоры…»).

При появлении в теме или личке потомков «от Alexisdorf», так же - на стрёме (не сомневаюсь за Вашу поддержку).

Если Анастасия разузнала е-адрес Ханса Бауера и/или переводчицы Инны Александровой (+ если она сотрудница от краеведов, а не нанятая), то просьба написАть в личку.
« Последнее редактирование: 23 Августа 2013, 17:53:10 от дед Митяй »
Записан
С уважением, дед Митяй.
nikita_dan@inbox.ru

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 355
  • Дмитрий Костоваров
Уважаемый, Дмитрий Александрович, простые геометрически-арифметические вычисления могут показать, что могила 171 для 12 человек должна быть размером 2 м шириной, 2 м лубиной и 6 м длиной (12х0,50 м).
По Вашей теории этажности, такая могила должна быть более 4 м глубиной, т.к. 12х 0,30 м плюс "присыпать" – делает глубину просто невообразимой...
« Последнее редактирование: 24 Августа 2013, 16:08:07 от Sobkor »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 672
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте, Дмитрий («nikkodim»)!
Извините, что не ответил по горячим следам. Надеялся, что кто-нибудь поправит Ваши арифметические и антропологические результаты – не хотелось быть цербером…

Уважаемый, Дмитрий Александрович
простые геометрически-арифметические вычисления могут показать, что могила 171 для 12 человек должна быть размером 2 м. шириной, 2 м. глубиной и 6 м. длиной (12х0,50 м).
По Вашей теории этажности, такая могила должна быть более 4 м. глубиной, т.к. 12х 0,30 м. плюс "присыпать" .... делает глубину просто невообразимой.....
Не вдаюсь в размер толщины грудной клетки измождённых узников, но мой размерчик – менее 20 см. (Вы анонсируете 50 см.) Мая ширина плеч – 45 см, т.е., тел, с такими же размерами, как у меня, в могилу, шириной в 1 метр (длина 2 метра) «влезет» двое на один «этаж».
Везде говорю об условности таких понятий, как «этаж», «могила», применительно к массовым захоронениям, в данном случае, в немецком лагере для военнопленных, в 1941 – 1945 годах.
Готов опустить, что узники были поУже в плечах (взгляните на данные в Персоналкартах), а неживые тела сильно уплотняются.
Таким образом (даже при моих размерах), на один погонный метр рва (одной условной могилы), 12 захораниваемых «влезает» в 6 этажей, что соответствует (опять же при моих размерах) высоте 1,2 метра упокоенных тел.
Опять же условно, если в означенные размеры «умещать» настоящих узников, а не меня, откормленного – 12-й убиенный будет покоится в 4-м «этаже», на глубине 60 см. от дна рва.
Посмотрите фотографии тех лет с изображением массовых захоронений…

P.S.: Подробность подобных описаний начинает походить на смакование, посему, прошу выкладывать либо прорывную инфу (факты); либо вопросы по персоналиям; либо предложения по сотрудничеству (общей обработке материалов, в частности)…
« Последнее редактирование: 24 Августа 2013, 16:06:37 от Sobkor »
Записан
С уважением, дед Митяй.
nikita_dan@inbox.ru

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 355
  • Дмитрий Костоваров
Уважаемый, Дмитрий Александрович, простые геометрически-арифметические вычисления могут показать, что могила 171 для 12 человек должна быть размером 2 м. шириной, ...... и 6 м длиной (12х0,50 м).
Я попытался деликатно намекнуть, что хоронили плечём к плечу в один ряд и это была типичная практика.
Здравствуйте, Дмитрий («nikkodim»)!
............. Надеялся, что кто-нибудь поправит Ваши арифметические и антропологические результаты –
Не вдаюсь в размер толщины грудной клетки измождённых узников, но мой размерчик – менее 20 см. (Вы анонсируете 50 см.)
???????
Моя ширина плеч – 45 см, т.е., тел, с такими же размерами, как у меня, в могилу, шириной в 1 метр (длина 2 метра) «влезет» двое на один «этаж».
Везде говорю об условности таких понятий, как «этаж», «могила», применительно к массовым захоронениям, в данном случае, в немецком лагере для военнопленных, в 1941 – 1945 годах.
Готов опустить, что узники были поУже в плечах (взгляните на данные в Персоналкартах), а неживые тела сильно уплотняются.
Вы уже определитесь о чём ведёте речь - о числе захороненых или об этажности (смутно представляю себе немца-учётчика, вписывающего в карту 12-й "этаж".
Таким образом (даже при моих размерах), на один погонный метр рва (одной условной могилы), 12 захораниваемых «влезает» в 6 этажей, что соответствует (опять же при моих размерах) высоте 1,2 метра упокоенных тел.
Опять же условно, если в означенные размеры «умещать» настоящих узников, а не меня, откормленного – 12-й убиенный будет покоится в 4-м «этаже», на глубине 60 см. от дна рва.
Учитывайте, что в болотах Эмсланда после глубины 1 м. появляются грунтовые воды ....
Посмотрите фотографии тех лет с изображением массовых захоронений…
И не пугайте народ "страшилками" о том, что в лагере с 5000 военнопленных русских на "краю" Германии была такая смертность, что "приходилось" хоронить этажами ...
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна

Ромалиев Комалвис Иванович (Команвис)
Адрес: Скихолотен, Кулишевская
Воинское звание   солдат (рядовой)
Последнее место службы: артилл
Лагерный номер   37105 (37195)
Дата пленения   06.09.1941 (06.06.1941
Место пленения   Оленец
Печать: Eingang (Вход) 06.10.1941
Лагерь   шталаг VI C
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977532-0109/00000637.jpg&id=301213646&id=301213646&id1=cc65a5823b2d862d818638ba004bfd40 ОБД Идентификатор: 301213647; зелёная карта – Судьба устанавливается
Информации о записях в Книге Памяти - нет
В базе http://www.ipc.antat.ru нет инфы

Здравствуйте, Дмитрий Александрович,

эта "зеленая" карта с очень искаженными данными, на самом деле пленного звали Романенко Иван

Номер записи    300541897
Фамилия   Романенко
Имя   Иван
Отчество   Романович
Дата рождения   __.__.1920
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   37105
Дата пленения   06.07.1941
Место пленения   Минск
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   04.01.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1078

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a2374054-68d4-4597-a52f-f7be612d8e4f
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=e8658139-aab1-43fa-87f7-9c6696459b46

Обратите внимание и на эту запись

Номер записи    85731541
Фамилия   Романенко
Имя   Иван
Дата рождения   13.01.1920
Место рождения   Прилепы
Лагерный номер   37105, 2225
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   04.01.1942
Место захоронения   Польша, Верхняя Силезия
Название источника информации   ГАРФ
Номер фонда источника информации   Р-7021
Номер описи источника информации   112
Номер дела источника информации   14


http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=afa27b78-0835-42e9-9757-04371e835f80

Этот документ в ОБД с недавнего времени, мне сегодня сообщили о появлении там новых документов по Маутхаузену-Гузену. Несмотря на то, что местом захоронения в сводной записи значится Польша, на самом деле это книга из крематория концлагеря Гузен (филиал Маутхаузена). Так как из шталага VI C туда в конце октября 1941 года была направлена партия из 2000 человек, то в этой книге Вы, скорее всего, найдете многих пленных из своей темы. Оригинал этого документа временно в эскпозиции мемориала Маутхаузен. К "Книге регистрации смертей" он добавляет наличие/отсутствие золотых зубов, которых у умерших вытаскивали перед кремированием и факт самого кремирования.

С уважением,
Татьяна
Записан

Сергей Кудрявцев

  • Кудрявцев Сергей Дмитриевич
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 261
Обратите внимание и на эту запись

Номер записи    85731541
Фамилия   Романенко
Имя   Иван
Дата рождения   13.01.1920
Место рождения   Прилепы
Лагерный номер   37105, 2225
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   04.01.1942
Место захоронения   Польша, Верхняя Силезия
Название источника информации   ГАРФ
Номер фонда источника информации   Р-7021
Номер описи источника информации   112
Номер дела источника информации   14

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=afa27b78-0835-42e9-9757-04371e835f80

Этот документ в ОБД с недавнего времени, мне сегодня сообщили о появлении там новых документов по Маутхаузену-Гузену. Несмотря на то, что местом захоронения в сводной записи значится Польша, на самом деле это книга из крематория концлагеря Гузен (филиал Маутхаузена).

А езе заметьте - все остальные умершие (8 человек) на этом листе после записи о Романенко проиндексированы как один - Романенко Иван.
Проверил еще пару листов донесения, и такая же ситуация на них - несколько умерших значатся под записью о конкретном пленном. А много вообще не проиндексированных. У меня у одного так?
Записан

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 672
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте, уважаемые Татьяна Николаевна, Сергей Дмитриевич и все, все, все!

Вам придётся поверить мне на слово, что в день начала поисков моего родственника от жены, оказавшегося погибшим и захороненным в Алексисдорфе (тема: «Советский военнопленный Шарапов Михаил Григорьевич 1910») - в свободном инете не было ни одной ссылки на это слово в любой транслитерации.
Слово «Алексисдорф» (бывало в искажённом или сокращённом виде) можно было найти на специализированных площадках (сервисах) после соответствующей регистрации на них, как и на ОБД «Мемориал» (без регистрации) но только войдя в их систему (т.е. не в чисто-свободном доступе).

Слава Богу, что популярность наших ресурсов растёт (а домашние компы перестают быть только игровыми приставками).

О строке «Ромалиев Комалвис Иванович (Команвис)» из пОста № 219 (стр. 11):

Благодарю Вас, уважаемая Татьяна Николаевна и Вас, уважаемый Сергей Дмитриевич за ваши подсказки о наличии у данного бойца «Ромалиев Комалвис Иванович (Команвис)» он же «Романенко Иван Романович 1920» дополнительных документов, соединяющих написание одного бойца под разночтимыми имяреками. Такое может себе позволить только человеческий аналоговый ум, а не цифровая машинная память.
Чем больше будет таких подсказок от активных и умеющих поисковиков, тем полезнее (а значит популярнее) будет наш свободный ресурс.
Щас поспешу добавить к изначальной записи по «Ромалиев Комалвис Иванович (Команвис)» ваши добавления.

О документе «ОБД ID: 85731541», а скорее о Вашем резюме по нему: Дополнительные Вам реляции за подобные выводы и их тираж.
Кто-нидь, когда-нидь разберёт по полочкам и потокам все людские перемещения во времени и пространстве. И Ваш аналитический анализ будет фундаментом.

ЗЫ: «…А много вообще не проиндексированных. У меня у одного так?» - у меня аналогично. Это сбой или «человеческий фактор» операторского ввода?

Записан
С уважением, дед Митяй.
nikita_dan@inbox.ru

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Уважаемый Дмитрий Александрович, спасибо на добром слове!

А езе заметьте - все остальные умершие (8 человек) на этом листе после записи о Романенко проиндексированы как один - Романенко Иван.
Проверил еще пару листов донесения, и такая же ситуация на них - несколько умерших значатся под записью о конкретном пленном. А много вообще не проиндексированных. У меня у одного так?

ЗЫ: «…А много вообще не проиндексированных. У меня у одного так?» - у меня аналогично. Это сбой или «человеческий фактор» операторского ввода?

Я пока не разбиралась в документе, но могу предположить, что непроиндексирование связано с тем, что не все записанные в "Книгу крематория Гузен" были советскими военнопленными. Во-первых, это лишняя работа. Во-вторых, неизвестно, как отреагируют другие государства на появление информации об их гражданах в ОБД.

Что касается "Верхней Силезии", то тут тоже нет ошибок операторов. Этот документ значился так в ГАРФ. Насколько мне известно, однажды сотрудница ГАРФ Екатерина Львовна, прекрасно владеющая немецким языком, обратила внимание немецкого историка Р.Отто на странности в документе. Тот попросил прислать ему пару страниц и установил, чем этот документ являтся. Затем последовала просьба руководства архива об официальном заключении, которое Р.Отто и написал. И теперь имеем то, что имеем - в настоящее время это единственный сохранившийся документ из какого-либо крематория. Но это я так, для информации.

С уважением,
Татьяна
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Обратите внимание и на эту запись

Номер записи    85731541
Фамилия   Романенко
Имя   Иван
Дата рождения   13.01.1920
Место рождения   Прилепы
Лагерный номер   37105, 2225
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   04.01.1942
Место захоронения   Польша, Верхняя Силезия
Название источника информации   ГАРФ
Номер фонда источника информации   Р-7021
Номер описи источника информации   112
Номер дела источника информации   14

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=afa27b78-0835-42e9-9757-04371e835f80

Этот документ в ОБД с недавнего времени, мне сегодня сообщили о появлении там новых документов по Маутхаузену-Гузену. Несмотря на то, что местом захоронения в сводной записи значится Польша, на самом деле это книга из крематория концлагеря Гузен (филиал Маутхаузена).

А езе заметьте - все остальные умершие (8 человек) на этом листе после записи о Романенко проиндексированы как один - Романенко Иван.
Что, надо было уроженца испанской Барселоны проиндексировать?!
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85731541
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 672
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте!

Расширение пОста «Reply #222»:

В личку пришло письмо, цитата: «…В списках (ответ номер 222 / стр. 12) упоминается и мой дед, военный хирург Соломон Борисович Фрайман. Семеном он стал в плену, чтобы скрыть то, что еврей. Насколько я знаю, он выдавал себя за полу-русского – полу-латыша
Дед пережил войну и дожил до конца 70-х годов в Ленинграде…»

Фрайман Соломон Борисович (Семен)
Дата рождения: 18.04.1897
Имя матери: Сандлер (Сора-Роха - род)
Имя отца: Фрайман Борух-Бендет - род
Место рождения: Петровград (Могилев)
Жена: Фрайман Раиса (Рашель Семеновна - род)
Адрес: Ленинград, Фонтанка-54, кВ. 263
Партийность: б/п
Дата призыва: кадровый
Место призыва:
Воинское звание: военврач 3 ранга
Воинская должность: военный хирург (нач. мед. отд-я Лиепая)
Место службы: КБФ, ВМГ
Причина выбытия: пропал без вести (при эвакуации из …) (погиб) (плен)
Место выбытия:
Дата прекращения письменной связи:
Дата выбытия: __.08.1941 (Не позднее 18.09.1941)
Лагерный номер: 38714   
Дата пленения: 29.06.1941   
Место пленения: Львов (Лиепая - род)
Лагерь: шталаг VI C   
Послевоенная судьба: жив

ОБД идентификатор: 76815142; из донесения о безвозвратных потерях



http://s40.radikal.ru/i087/1312/fd/f4734c5f7117.jpg
Файл: «Алексисдорф_Фрайман_76815142-потери»

ОБД идентификатор: 77544031; из донесения о безвозвратных потерях

http://s019.radikal.ru/i636/1312/3d/b774fb514687.jpg
Файл: «Алексисдорф_Фрайман_77544031-потери»

ОБД идентификатор: 272218536; (Семен) Картотека военнопленных офицеров



http://s010.radikal.ru/i311/1312/84/bdfeedb9b51c.jpg
Файл: «Алексисдорф_Фрайман_272218536-плен.1»



http://s020.radikal.ru/i718/1312/bb/c287f12831c3.jpg
Файл: «Алексисдорф_Фрайман_272218536-плен.2»

В базе http://podvignaroda.mil.ru доп. сведений нет

В базе http://www.dokst.ru доп. сведений нет
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2013, 14:58:08 от дед Митяй »
Записан
С уважением, дед Митяй.
nikita_dan@inbox.ru

OldMikk

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16
Уважаемые форумчане, добрый день.
Спасибо за вашу работу!
Хочу исправить одну ошибку из ОБД Мемориал, “кочующую” по различным сайтам. На первой страничке Темы (« Reply #15 ») есть запись о ГотовРеве Павле Николаевиче (лагерный номер 35035). Правильно – ГотовЦев. В Персональной карте достаточно четко на латинице написано Gotowcew. Здесь же рядом от руки – Готовцев.
В этой карте еще несколько ошибок, сделанных как немецким писарем, так и переводчиком. После “расшифровки” у меня получилось, что родился Павел Николаевич в деревне Хвостилово Парфеньевского района Костромской области (во время Войны район относился к Ярославской области). Эти рассуждения я записал на страничке своего сайта
http://www.oldmikk.ru/Memory_people_gotovcev_pavel.html
(не для рекламы, а для простоты прочтения). Если это неуместно, напишите – удалю ссылку. Или сами удалите.
И общий вопрос. На 13-й страничке Темы (« Reply #247 ») написано: “Кладбище Алексисдорф было открыто летом 1943 года, было расположено сразу с лагерем. До лета 1943 года умерших военнопленных хоронили на кладбище Далум”. Насколько можно доверять информации?
С уважением, Михаил Калинин.
Записан

OldMikk

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16
По совету деда Митяя открыл новую тему про Готовцева Павла Николаевича.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50155.0
Надеюсь на помощь в поисках.
С уважением, Михаил Калинин.
Записан

DCA

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 122
  • Дворянкин Сергей Анатольевич
    • WWW
Здравствуйте!

Информация о военнопленном http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300118235 , http://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300118234&id1=34a0b36709026d886f9a2370b9782c76&path=SVS/001/058-0977520-1621/00000087.jpg , http://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300118236&id1=e837b7c9a23d0b68322ce1149f9c772f&path=SVS/001/058-0977520-1621/00000088.jpg :
300118235
Фамилия Муромцев 
Имя Алексей 
Отчество   
Дата рождения/Возраст __.__.1911 
Место рождения Пензенская обл. 
Лагерный номер 41872 
Дата пленения 18.07.1941 
Лагерь шталаг VI C 
Судьба Погиб в плену 
Воинское звание солдат (рядовой) 
Дата смерти 24.11.1941 
Место захоронения Баторн 
Фамилия на латинице Muromzew 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 58 
Номер описи источника информации 977520 
Номер дела источника информации 1621.
Доп.данные из документа: попал в плен Жирковичи, 5.11.1941г. переведен в лагерь Алексисдорф, родственники - сестра Муромцева Александра, Пензенская обл. Нижнеломовский р-н д.Пушкари.

Персональная страница Муромцева Алексея на сайте народной книги памяти Пензенской области - http://dmitrovsk1943.mybb.ru/viewtopic.php?id=6737
Записан
Будем достойны памяти павших за Отечество!

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 672
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте!

Не могу сказать, что это драка, но какие-никакие рамсы по поводу нумерации (учёта) захороненных, в первую очередь через личку, происходят. Обязательства не позволяют выкладывать переписку оппонентов, а выставлять только мою составляющую диалогов – получится полный бред.

Тем не менее, относительно именно бумажной отчётности по произведённым захоронениям – особенно меня интересует пресловутые цифры после черты наискосок в номере могилы - примеры:
Гусев Иван Андреевич Могила: ряд 4, могила 103-1
Дарвин Геннадий Дементьевич Могила 158/9, ряд 5
Кабанов Александр Могила 164/5, ряд 6
Калганов Федор Артемьевич Могила 161/9, ряд 6
Калашников Василий Могила 177/7, ряд 7
Карачев Сергей Петрович Могила 178/7, ряд 7

Есть (нашёл) пояснение этим числам (нумерации) в теме «Шталаг-6К/ Stalag VI К (он же – 326) в Stuckenbrok/Штукенброк», в пОсте «Reply #541» от Warwara:

«…речь была о том, что участник форума Александр Белоус хотел отыскать место захоронения своего дедушки в 29-ом ряду кладбища. Ему ответили, что места не найти, поскольку хоронили в рвах-могилах. То есть смысл получался такой: свалили всех в кучу в ров, и ничего уже не определить. В действительности же, в рядах с 24-го по 35-ый, по сохранившемуся плану кладбища, разметке рядов и записям в персональных карточках военнопленных, умерших в период с марта 1943 по май 1945 г.г., место/могила устанавливаются с точностью до трёх метров. Дедушка Александра умер в 1944 году, поэтому этот расчет для него можно сделать. Это пояснение и соответствующий расчет и были в моем сообщении. Разумеется, речь не идёт об одиночных могилах, и формально те, кто говорит, что хоронили во рвах, правы. Действительно, были заранее вырыты рвы. Тем не менее, начиная с марта 1943 года, эти рвы, по крайней мере на бумаге, делились на отдельные могилы, хотя фактически расстояние между ними  было, по-видимому, минимальным. Но это все-таки не было беспорядочным захоронением, без какого-либо учёта. Приведенные Вами воспоминания бывшего военнопленного, а также фотографии указанных рядов с размечающими колышками и могильными холмиками тоже это подтверждают. В 1941-42 г.г. такой разметки не было, и установить точное местонахождение могил для этого периода невозможно, тем не менее, учёт умерших военнопленных на бумаге велся с самого начала. Добавлю ещё, что 25 марта 1943 года появился приказ по VI-му военному округу, обязывавший лагерную администрацию четко соблюдать инструкции по военным захоронениям и предоставлять такие сведения о захоронении военнопленных, из которых точно можно установить место погребения. В распоряжении давался конкретный пример, цитирую его (в моем переводе) по статье Райнхарда Отто о реконструкции русского кладбища в Зенне: «Недостаточно, например, для общей могилы номер 288 (с 10-ю или более погребенными) указать лишь номер 288. Необходимо дополнительно сообщить точное место каждого захороненного либо посредством указания его номера в ведущихся в регистрирующих лагерях списках умерших, либо указанием его порядкового номера в общей могиле. Максимальное число захораниваемых в общей могиле в обычных случаях не должно превышать 10 (в исключительных случаях 20).» Как мы видим из ПК1 захороненных на русском кладбище в Зенне, начиная с марта 1943, это распоряжение выполнялось.

С уважением, Варвара Турова…»

Дед Митяй: Поскольку у немцев многое было стандартизировано, в том числе и размеры кладбища, и размеры могил, и инструкции. Т.е. то, что относилось к лагерному захоронению в Зенне, с большой долей вероятности можно отнести и к кладбищу в Алексисдорфе. Как пишет уважаемая Варвара Леонидовна: - «…по крайней мере, на бумаге…»
Записан
С уважением, дед Митяй.
nikita_dan@inbox.ru

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 672
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте!

См. пост «Reply #222» (для незарегистрированных пользователей #219) и далее расширение в пОсте «Reply #274», «Фрайман Соломон Борисович (Семен) 18.04.1897»

«…В эти выходные мы с родственниками побывали в Алексисдорфе и пообщались с представителями тамошнего объединения по сохранению памяти о лагере.

В общем и целом, у них очень мало информации по лагерю и заключенным.

Сам лагерь был построен на голом месте, Алексисдорф – это что-то вроде ближайшего хутора. Вся эта местность представляла собой болота и была крайне мало заселена.

Как вы, вероятно, знаете, нынешние жители деревушки Нойгнаденфельд, стоящей на месте лагеря, прибыли туда в 1946 году как беженцы из Восточной Пруссии, Силезии, и т.д. К этому моменту лагерь был пуст и вся его документация была вывезена. Скорее всего, ее забрали канадцы, освобождавшие лагерь и передали советской стороне. Вероятно, это, в частности, те документы, которые Вы находите и выкладываете в Ваших списках.

Нас познакомили с одним пожилым человеком, который жил на одном из окрестных хуторов и которому было около 15 лет во время войны. Он – единственный очевидец лагеря и заключенных. Он рассказывал о жизни в лагере, об отношениях с местным населением, и т.д.

Представители объединения рассказали нам, что последние годы к ним всё чаще приезжают потомки и родственники заключенных. К сожалению, во всех случаях это были заключенные, умершие в лагере. Мы были первыми родственниками выжившего.

Они показали нам книгу о лагерях в их краях. В частности, там была статья одного из немецких солдат-санитаров лагеря с рассказом о моем деде, который был в лагере врачом.

Мы посетили музей объединения, внешнюю экспозицию с маленьким локомотивом, «качающимися» вагонетками и огороженными платформами, с которыми работали и перевозились заключенные.

За деревней расположено кладбище заключенных. Захоронения на нем производились с 1943 года. До этого умерших хоронили на кладбище лагеря Далум…»

Материал подготовлен в сотрудничестве с пользователем под ником «Елена Фрайман».

См. файл: «Алексисдорф_Фрайман»
Записан
С уважением, дед Митяй.
nikita_dan@inbox.ru
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 [14] 15   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »