Тема: Лагерь для военнопленных «Алексисдорф/Alexisdorf» (Прочитано 140272 раз)

дед Митяй · « **Reply #100 :** 23 Марта 2011, 22:43:32 »

Здравствуйте! Закончено с безусловным, но без написания на титуле скана в «Мемориале», места захоронения (лагерь Алексисдорф) по алгоритму «шталаг VI C».
Остаётся сопоставимое количество «Зелёных Карт» без наличия сканов ПК 1.
Есть небольшое (относительно) количество только одной, лицевой стороны ПК 1 без штампика или другой отметки о месте захоронения.
Имеется некоторое количество других, отсканированных документов.
Эти три (основных) категории санов ((переоцифровано в вордовский формат) требуют более тщательного изучения, в данном случае по определению места захоронения. Помощники есть?
Сконнектиться можно и через личку. 23.03.2011.

Геннадий Кушелев · « **Reply #101 :** 28 Марта 2011, 06:40:59 »

Цитата: дед Митяй от 07 Января 2011, 17:34:32

...Auch für Alexisdorf fehlen aus der Anfangsphase Belegungsangaben. Erst mit dem Eintreffen von Soldaten der Roten Armee ab dem Spätsommer 1941 können Zahlen genannt werden. Am 19. September des Jahres waren hier rund 3.900 sowjetische Kriegsgefangene registriert.

Первые советские военнопленные отмечены в Алексисдорф уже в июле 1941 года. Процитированная мною выдержка на немецком не соответствует действительности.

дед Митяй · « **Reply #102 :** 28 Марта 2011, 12:04:56 »

Здравствуй! Доказательно опровергать – цель этого и подобных ресурсов. Особенно в сегодняшнее время, когда печатное слово обесценилось (помните, газетное или TV слово в СССР – металл). Сейчас на металле высечено, а цены в нём на грош: (см. цитата с таблички на входе в Алексисдорф) «…покоятся около 600 советских военнопленных, имена которых неизвестны…». И не придраться: а может быть они остальных не считают «советскими»; или не считают «военнопленными»; а может 600 неизвестны, остальные известны; но самое коварное слово – «около». Слово «покоятся» - переводное, но если по христиански, то покоиться могут тогда, когда по человечеки похоронены. То есть, могил-то может и «около 600», но если (по немецким документам) хоронить в 10 – 12 рядов…
Прошу не придираться к слову «переводное» - разговор не о качестве перевода – здесь кроме глубочайшего уважения, нечего добавить. Разговор о богатом русских языками.
Геннадий, как всегда с присущей точностью, поднял проблемы: и правильности перевода; и нужности знания различных языков; и точности операторского ввода данных; и о свободе доступа к архивным материалам; и об одностороннем (вдруг) изменении выходных параматров (скана)…

Практически параллельный вопрос из темы «Крупп…». Помогите разобраться с местом захоронения:
Богданов Владимир Григорьевич
Дата рождения   __.__.1913
Место рождения   Москва
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер 43935
Дата пленения   09.10.1941
Место пленения   Вязьма
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Последнее место: 08.12.1941 - Алексисдорф
24.12.1942 раб ком № 624 Emsdetten (Waldlager - лесной лагерь) Kr. Steinfurt
Дата смерти   04.07.1942

В справочнике по рабочим командам «забиваю» жирным:
624 – нет.

Bruetz, Waldlager Eberswalde Zwangsarbeitslager 634
Heidwinkel, Waldlager Grasleben Zivilarbeiterlager 479
Waldlager Habighorst Zivilarbeiterlager 483
Waldlager Kuensebeck Zivilarbeiterlager 105, 449
Waldlager Vehlingen Zwangsarbeitslager 412
Waldlager Bremketal Osterode Zivilarbeiterlager 474
Waldlager Heidwinkel Grasleben Zivilarbeiterlager 479
Waldlager Herten Wanne-Eickel Zivilarbeiterlager 431
Waldlager OT Freiheit Zivilarbeiterlager 157
Waldlager OT Hildesheim Zivilarbeiterlager 108
Waldlager V, VI Muehldorf Kdo. Dachau 206

Steinfurt - Kreis 105, 430, 627

Warwara · « **Reply #103 :** 28 Марта 2011, 20:59:36 »

Цитата: дед Митяй от 28 Марта 2011, 12:04:56

Практически параллельный вопрос из темы «Крупп…». Помогите разобраться с местом захоронения:
Богданов Владимир Григорьевич
Дата рождения   __.__.1913
Место рождения   Москва
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   43935
Дата пленения   09.10.1941
Место пленения   Вязьма
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Последнее место: 08.12.1941 - Алексисдорф
24.12.1942 раб ком № 624 Emsdetten (Waldlager - лесной лагерь) Kr. Steinfurt
Дата смерти   04.07.1942

В справочнике по рабочим командам «забиваю» жирным:
624 – нет.

Добрый вечер,

в справочнике указаны гражданские (Zivilarbeiter) рабочие команды, а найденная Вами в ОБД - рабочая команда военнопленных, так что искать ее в этом справочнике бесполезно.

И все-таки еще раз повторю просьбу: если Вы задаете вопрос, то лучше (дружественнее

) делать
это со ссылкой на документ (в данном случае на ПК1).

Warwara · « **Reply #104 :** 29 Марта 2011, 01:00:53 »

Цитата: дед Митяй от 28 Марта 2011, 12:04:56

Помогите разобраться с местом захоронения:
Богданов Владимир Григорьевич
Дата рождения   __.__.1913
Место рождения   Москва
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   43935
Дата пленения   09.10.1941
Место пленения   Вязьма
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Последнее место: 08.12.1941 - Алексисдорф
24.12.1942 раб ком № 624 Emsdetten (Waldlager - лесной лагерь) Kr. Steinfurt
Дата смерти   04.07.1942

В справочнике по рабочим командам «забиваю» жирным:
624 – нет.

Явного указания места захоронения на ПК1 нет.

Согласно оборотной стороне ПК1

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1795/00000165.jpg&id=300166753&id=300166753&id1=466228079c8f3760ef63241e41d36aa5

последняя рабочая команда (624) находилась в Emsdetten

http://maps.google.de/maps?hl=de&q=emsdetten&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=Emsdetten&gl=de&ei=lwCRTc2qI82Vswb7-MSSDw&sa=X&oi=geocode_result&ct=image&resnum=1&ved=0CCgQ8gEwAA

http://de.wikipedia.org/wiki/Emsdetten

В Эмсдеттен по крайней мере три кладбища, где есть захоронения советских граждан.

На этом похоронены дети

http://www.weltkriegsopfer.de/Namensregister-KathFriedhof-Nordwalder-Str-Emsdetten_Friedhofdetails_1_369.html

Здесь лежат минимум четверо советских граждан

http://www.weltkriegsopfer.de/Information-Anzeige-KathFriedhof-Grevener-Damm-Emsdetten_Friedhofdetails_0_1108.html

На этом кладбище по крайней мере двенадцать советских граждан

http://www.weltkriegsopfer.de/Information-Anzeige-Evangelischer-Friedhof-Emsdetten_Friedhofdetails_0_1613.html

Эта информация, скорее всего, неполная.

дед Митяй · « **Reply #105 :** 01 Апреля 2011, 22:03:24 »

Здравствуйте!
Ах, уважаемая Варвара Леонидовна! Подобных сканов много. Вопрос даже после Вас остался открытым: Где захоронен?
Гипотетически, в безымянной могиле может лежать любой из, вероятно, десятков тысяч...
Неужели (а почему бы и нет) исходить "от обратного" или из наиболее убедительных предположений. Но, всё равно, кроме вас, экспертов никто эту задачу не решит. Пожалуйста, подключайтесь по мере появления времени...

дед Митяй · « **Reply #106 :** 01 Апреля 2011, 22:19:53 »

Здравствуйте! Относительно продолжения поиска захороненных в Алексисдорфе есть несколько путей: 1 – более скрупулёзное изучение каждого из, примерно, тысячи сканов, оставшихся с вопросами после массового просмотра военнопленных шталага VI C. Ранее из этого массива выбраны: а) сканы с прописанным местом захоронения на титульном листе ОБД «Алексисдорф»; б) сканы с ошибками в написании места захоронения на титульном листе ОБД «Алексисдорф»; г) сканы без прописанного места захоронения на титульном листе ОБД «Алексисдорф», но последним лагерем значащимся – Алексисдорф (про лазареты и рабочие команды - отдельный вопрос);
Это три основных группы.
2 – следующее количество – более 100 строк, где только сканы ЗК (Зелёных Карт), где отсутствуют явные записи места захоронения, но при детальном рассмотрении могут появиться «зацепки». Опять же, эти сканы относятся к поиску в ОБД по алгоритму «шталаг VI C».
3 – переписка с иностранными музеями, архивами.
4 - случайный поиск.
Сейчас ещё 19 фамилий иные без 100% уверенности (стоИт задача: сомневаться), выявившихся после вторичного, когда при первичном просмотре то сканы не открывались, то сбои в ОБД, то неопытность исследователя… см. файл «СомненийНЕТ».
Вопрос: Что делать со сканами для скрупулёзного изучения? Варианты: 1 - Выложить всё и сразу в эту тему.
2 – Выкладывать небольшими (5 – 10 сканов) порциями в эту тему.
3 - По каждой фамилии открывать пост в этой теме (и только после детального рассмотрения открывать следующий пост).
4 - По каждой фамилии открывать свою тему (предполагаю, что несколько тысяч), а в эту тему переводить только тех, кто относится непосредственно к захоронению в Алексисдорфе.

дед Митяй · « **Reply #107 :** 03 Апреля 2011, 15:47:55 »

Здравствуйте!
Несколько человек (с разной степенью достоверности с захоронением в Алексисдорфе), но с последним лагерем Алексисдорф. После обработки отложенных в папку "сомнения":

«А»:

Антонюк Михаил Прокопович
Дата рождения   __.__.1911
Место рождения   Тарнопольская обл., Шупорка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   32586
Дата пленения   02.07.1941
Место пленения   Львов
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Последнее место: 25.07.1941 - Алексисдорф
15.08.1941 Раб ком – Heimat Fest*Pi Park Essen
18.09.1941 – лазарет Зенне
Дата смерти   __.12.1941

«Б»:

300166752 Богданов Владимир Григорьевич из базы «Алексисдорф» исключён
Дата рождения   __.__.1913 (28.07.1913)
Имя матери: Богданова (Дубова) Анна
Место рождения   Москва
Профессия: Schornik – нет перевода с немец.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   43935
Дата пленения   09.10.1941
Место пленения   Вязьма
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Печать: Gestorben нет перевода с немец.
Последнее место: 08.12.1941 - Алексисдорф
24.12.1942 раб ком № 624 Emsdetten (Waldlager - лесной лагерь) Kr. Steinfurt
Первичное место захоронения: Германия, Земля Северный Рейн-Вестфалия, р-н Мюнстер, Эмсдеттен
Дата смерти   04.07.1942
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1795/00000164.jpg&id=300166751&id=300166751&id1=99162a197fa466d7e0ea09fe0f7bd3f9 Персонал карта 1
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-A-0064238-0013/00000323.JPG&id=78442347&id=78442347&id1=c088496c04e1e9b7db1c955f87ca1e83 Донесение со списками захороненных (Эмсдеттен)

Бойчук Николай Семенович
Дата рождения   26.06.1914
Место рождения   Винятинцы
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   32579
Место пленения   Золочев
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Последнее место: 25.07.1941 - Алексисдорф
18.08.1941 Раб Ком - Heimat Fest*Pi Park Essen
Дата смерти   06.09.1941

Боровин Петр Семенович (Боровик)
Дата рождения   __.__.1913
Место рождения   Клецное (Курпное)
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер   37983
Дата пленения   29.06.1941
Место пленения   Волковыск
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Последнее место: 28.10.1941 - Алексисдорф
Дата смерти   08.01.1942 (__.__.1942)

«В»:

Венецкий Михаил Наумович
Дата рождения   25.08.1910
Место рождения   Львовская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   32178
Дата пленения   03.07.1941
Место пленения   Стрый
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Последнее место: 25.07.1941 - Алексисдорф
15.08.1941. Раб ком – Baultg-d Luftw Rheisholz
Дата смерти   11.12.1941

Вередин Василий Иванович
Дата рождения   __.__.1913
Место рождения   Борислав
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   32684
Дата пленения   27.06.1941
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Последнее место: 25.07.1941 - Алексисдорф
15.08.1941. Раб ком – Baultg-d Luftw Rheisholz
Дата смерти   09.01.1942

Волков Иван Иванович
Дата рождения   __.__.1909
Место рождения   Саратовская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   45388
Дата пленения   16.07.1941
Место пленения   Рогачев
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Последнее место: 02.12.1941 - Алексисдорф
Дата смерти   07.03.1942

«Д»:

Деревянных Василий Григорьевич
Дата рождения   18.08.1919
Место рождения   Б. Шарен
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   42362
Дата пленения   18.08.1941
Место пленения   Жлобин
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Последнее место: 05.11.1941 - Алексисдорф
26.03.1942. Раб ком № 329
13.06.1942 Ubernommen в шталаг VI С
Дата смерти   04.07.1942

Дзявный Василий Стахович
Дата рождения   __.__.1920
Место рождения   Пупиланы
Лагерный номер   32210
Дата пленения   27.06.1941
Место пленения   Пупиланы
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Последнее место: 25.07.1941 - Алексисдорф
15.08.1941 Heimat Fest*Pi Park Essen
Дата смерти   27.09.1941

Доносий Петр Алексеевич
Дата рождения   20.05.1921
Место рождения   Песчаный Брод
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   38660
Дата пленения   10.07.1941
Место пленения   Минск
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Последнее место: 05.11.1941 - Алексисдорф
26.03.1942. Раб ком – № 329
13.06.1942 Ubernommen в шталаг VI С
Дата смерти   10.09.1942

Дорофеев Василий Николаевич
Дата рождения   12.01.1922
Место рождения   Мордовская АССР
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   35545
Дата пленения   02.07.1941
Место пленения   Гаисин (Гайсин)
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
30.07.1941 последний лагерь: Алексисдорф
Дата смерти   __.12.1941 (15.12.1941)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1664/00000049.jpg&id=300130189&id=300130189&id1=fc975aabe71788d0c4813118c76fe2e1

Дубровский Андрей Васильевич
Место рождения   д. Иполитовка
Воинское звание   гражданский
Лагерный номер   123452
Дата пленения   15.11.1943
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   погиб в плену
27.12.1943 – шталаг VI С (на лицевой ПК 1 – Витмаршн)
Последнее место: 27.12.1943 - Алексисдорф
17.04.1944 Раб ком – № 1659
Дата смерти   26.09.1944

«И»:

Игнатов Иван Родионович (Игнятов)
Дата рождения   28.10.1918 (__.__.1918)
Место рождения   Могилевская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   38127
Дата пленения   28.06.1941
Место пленения   Волковыск
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   30.12.1941 (__.12.1941)
Место захоронения   Алексисдорф
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1673/00000132.jpg&id=300705214&id=300705214&id1=e8800986449ed3c1a55ed302fcb36da0

«К»:

Капора Михаил Кириллович
Дата рождения   __.__.1918
Место рождения   Борисковичи
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   37870
Дата пленения   __.07.1941
Место пленения   Бобруйск
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Последнее место: 02.03.1941 - Алексисдорф
Раб ком – 24.04.1942 № 624 Emsdetten (Waldlager - лесной лагерь) Kr. Steinfurt
28.05.1942 лазарет (почерк как у "Алексисдорф")
Дата смерти   29.05.1942

Каптур Леон
Дата рождения   __.__.1916
Место рождения   Каменец-Подольская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   32024
Дата пленения   05.07.1941
Место пленения   Золочев
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Последнее место: 25.07.1941 - Алексисдорф
05.09.1941 Раб ком – № 513
Дата смерти   29.01.1942

Карпов Александр Иванович
Дата рождения   28.07.1917
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   40313
Дата пленения   31.08.1941
Место пленения   Могилев
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Последнее место: 17.04.1942 - Алексисдорф
Без дат: – две записи (Раб ком?)
Дата смерти   17.04.1942

Кет Михаил Павлович
Дата рождения   __.__.1906
Место рождения   Львовская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   32269
Дата пленения   26.06.1941
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Последнее место: 25.07.1941 - Алексисдорф
15.08.1941 Раб ком – Heimat Fest*Pi Park Essen
Дата смерти   15.09.1941

Киндияк Николай Павлович (Киндяк)
Дата рождения   __.__.1908
Место рождения   Ромашевка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   31988
Дата пленения   24.06.1941
Место пленения   Золочев
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Последнее место: 25.07.1941 - Алексисдорф
15.08.1941 – Раб ком Baultg-d Luftw Reisholz - (Luft – воздух)
Дата смерти   12.10.1941

Киряков Василий Гурьянович
Дата рождения   10.01.1921
Место рождения   Одесская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   30722
Дата пленения   03.07.1941
Место пленения   Рава-Русская
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Последнее место: 25.07.1941 - Алексисдорф
28.08.1941 – Раб Ком не понятно
Дата смерти   __.12.1941

Клименко Трофим Федорович (Клеменко)
Дата рождения   23.06.1912
Место рождения   Курская обл., Ново-Ивановка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   38721
Дата пленения   __.08.1941
Место пленения   Носковичи
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
05.11.1941 последний лагерь - Алексисдорф
Дата смерти   05.12.1941 (__.03.1942)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2093/00000044.jpg&id=300250472&id=300250472&id1=5c9102bb323fd7f09055469d385a7563

Колодиенко Иван Яковлевич
Дата рождения   __.03.1921
Место рождения   Варваруха
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   32297
Дата пленения   22.06.1941
Место пленения   Лебици-Кабары
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Последнее место: 25.07.1941 - Алексисдорф
11.09.41 лазарет Зенне
Дата смерти   25.10.1941

Коробейников Андрей Афанасьевич
Дата рождения   __.__.1910
Место рождения   Бихтеевка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   45024
Дата пленения   02.08.1941
Место пленения   Смоленск
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Последнее место: 08.12.1941 - Алексисдорф
Дата смерти   12.12.1941

Коротышкин Николай Емельянович
Дата рождения   __.__.1915
Место рождения   Горобцов
Последнее место службы   266 СД
Воинское звание    лейтенант
Лагерный номер   46333
Дата пленения   26.05.1942
Место пленения   Харьков
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   погиб в плену
Последнее место: 13.10.1942 - Алексисдорф
18.02.1943 - лазарет Штаумюлле
Дата смерти   15.03.1943

Коцговский Варфоломей Иванович
Дата рождения   07.07.1911
Место рождения   Львовская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   32436
Дата пленения   26.06.1941
Место пленения   Камянка
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Последнее место: 25.07.1941 - Алексисдорф
15.08.1941 Раб ком – Heimat Fest*Pi Park Essen
28.08.1941 – лазарет Зенне
Дата смерти   09.09.1941

Вероятнее всего инфа этого поста будет изменяться?!

nestor · « **Reply #108 :** 03 Апреля 2011, 18:02:51 »

Цитата: дед Митяй от 09 Февраля 2011, 15:12:13

Советский военнопленный М. Шейнман вспоминал: « …Сюда посылали умирать советских военнопленных, некоторое время проработавших на немецких предприятиях, или инвалидов. Таких лагерей для умирающих было много. Недалеко от «Везув» находились такие же лагеря смертников - Далюм, Витмаршен, Алексис и другие. Они все входили в одно лагерное объединение - так называемый «Шталаг VI С». В лагере «Везув» было полторы тысячи человек, большей частью умирающих от туберкулёза. Немцы отправляли на шахты и предприятия молодых и здоровых людей, солдат и офицеров Красной Армии, попавших в плен; их заставляли работать по четырнадцать и шестнадцать часов в сутки, давая за рабочий день один - два литра баланды из травы и брюквы и 250 граммов хлеба (не менее 30 процентов примесей). Даже самые здоровые через четыре - шесть месяцев заболевали туберкулёзом…»

Прошу заметить: сообщенное Шейнманом справедливо по отношению к периоду с весны 1942 г.
В тот период туда (в VIC) из лазаретов шталагов Масюковщины (Минск) и Риги были отобраны и направлены самые лютые врачи из бывших военнопленных, несколько из которых позднее вступили в РОА.
В конце осени (после эпидемии тифа) - зимой 1941/42 г. схема была такой. Этапы отправляли в глубь рейха через VIC. Наиболее ослабевших оставляли там на скорую смерть, основную массу, более сильных, в Гузен и т. п. "веселые" места, где убивали тяжелой непосильной работой.
В целом так.
Но часть работоспособных отправляли не в КЦ, а, например, в Кайзерштайнбрух, Нюрнберг, где условия содержания были сравнительно получше.

nestor · « **Reply #109 :** 03 Апреля 2011, 18:26:41 »

Цитата: дед Митяй от 24 Февраля 2011, 11:47:49

Здравствуйте! После обработки прошедших через лагерь «VI C» (прописанном в поисковой строке «Мемориал») и не отражённых, как захороненных в Алексисдорфе, но последним местом пребывания, без дальнейших записей на убытие в рабочие команды (и других, непонятных пока, записией) значащахся за Алексисдорфом, военнопленных,

А Вы на оборотах карт на раздел "Заболевания - лечение" внимание обращаете? Похоже, что нет.

дед Митяй · « **Reply #110 :** 03 Апреля 2011, 22:16:28 »

Здравствуйте, «будьте-nestor-здоровы»! Ждал и надеялся на подобные точные замечания-добавки – от души!
О «раздел "Заболевания - лечение"»: подскажите, где Вы выявили гарантированно захороненного в Штаумюлле, Зенне или другом лазарете из «базы по Алексисдорфу». Именно для поиска ответов на Ваш потенциальный вопрос эта тема и создана, да думаю, и форум, и сервис этот для подобного.
У меня в компе давно сформулированы, но ждали своего времени следующие вопросы:
Есть несколько пограничных вопросов. Один из них был озвучен, но чётко не сформулирован в посте № 97 от 23.03.11. Формулирую: Куда относить запись о погибшем военнопленном, относительно его места захоронения? История вопроса: Вроде бы запись в строке «лагерных переводов» (ПК 1) «главнее», чем запись в строке «рабочая команда». И когда в легерных переводах значится головной лагерь – шталаг, а через пару дней человека переводят в подчинённый этому шталагу – лагерь (филиал), по записи в строке рабочих команд. И всё, нет других отметок. Поскольку перемещения внутри одного шталага – было обыденным делом, не требующим, вероятно, вышестоящего распоряжения, то и хоронить вряд ли переносили в соседний лагерь.
Согласен, многовато «если», да «кабы».
Второй пограничный вопрос: На сколько подолгу находились в лазарете больные? История вопроса: Нет места захоронения на ПК 1 (других источников и сканов нет). Есть запись (на ПК 1) в строках о рабочих командах о последнем лагере – Алексисдорф (к примеру); в этих же строках далее запись о лазарете Штаумюлле (к примеру); есть запись в строке о дате смери. Сам вопрос конкретно (записи о выписке из лазарета – нет): Неделя, месяц, полгода мог находится военнопленный в лазарете. Понятно, что если дата смерти – через 3 дня после попадания в лазарет – то и захоронен на лазаретном кладбище… Ну, а если неделя, месяц, полгода? Где та граница во времени пребывания в лазарете?
Ещё раз благодарю за вступление в тему. 03.04.11

nestor · « **Reply #111 :** 04 Апреля 2011, 03:19:28 »

Цитата: дед Митяй от 03 Апреля 2011, 22:16:28

О «раздел "Заболевания - лечение"»: подскажите, где Вы выявили гарантированно захороненного в Штаумюлле, Зенне или другом лазарете из «базы по Алексисдорфу».

По мне, чем меньше фантазий, тем лучше. Насколько понял, Вы развиваете гипотезу о фактических, но не документированных захоронениях в АД. Имеете право. Но необходимы убедительные доказательства. С потолка они не свалятся, стало быть, надо собирать максимально фактуру.
На пальцах. Если в АД пленный поступил с диагностированным тбц, а смерть его не документирована, но есть там же примерно тогда же 10 документированных смертей с тем же диагнозом, можем выдвигать обоснованную гипотезу. Я - о том. А в других шталагах было сильно по-разному. Бывало, и прибывшие с тбц выживали, причем не в единичном случае. Короче, надо рассматривать конкретно, на основании имеющейся документации, а не исключительно фантазируя.

Цитировать

команд. И всё, нет других отметок. Поскольку перемещения внутри одного шталага – было обыденным делом, не требующим, вероятно, вышестоящего распоряжения, то и хоронить вряд ли переносили в соседний лагерь.

Я Ваш вопрос не понял. Тупой. Изложите еще яснее, подробнее, пожалуйста, заметив, что Вас смущает, в чем Вы сомневаетесь, только не обижайтесь. Это в Ваших же интересах.

Цитировать

Второй пограничный вопрос: На сколько подолгу находились в лазарете больные?

Этот вопрос простой. С тбц в последней стадии 2 месяца в среднем стандартно, не больше. Аналогично с тяжелыми травмами (и со сравнительно нетяжелыми, но осложненными общим ослабленным состоянием (переломы ребер и т. п.), нагноениями и т. п.).

Цитировать

История вопроса: Нет места захоронения на ПК 1 (других источников и сканов нет). Есть запись (на ПК 1) в строках о рабочих командах о последнем лагере – Алексисдорф (к примеру); в этих же строках далее запись о лазарете Штаумюлле (к примеру); есть запись в строке о дате смери. Сам вопрос конкретно (записи о выписке из лазарета – нет): Неделя, месяц, полгода мог находится военнопленный в лазарете. Понятно, что если дата смерти – через 3 дня после попадания в лазарет – то и захоронен на лазаретном кладбище… Ну, а если неделя, месяц, полгода? Где та граница во времени пребывания в лазарете?

Простой вопрос. Находим карточки с имеющимися датами смерти. Фиксируем минимальный и максимальный сроки от поступления до смерти. Получаем вилку. Поскольку здесь явный фантомный лазарет, средний срок должен получаться порядка 2 мес. и меньше. Если же по статистике срок получается больше, то это скорее обычный лазарет. Тогда выдвигаем и прозваниваем другие гипотезы.
К слову, частая смена рабочих команд - признак провокатора.

дед Митяй · « **Reply #112 :** 04 Апреля 2011, 15:48:32 »

Здравствуйте!
1 - Про фантазии – полностью согласен. Плюс немецкий прагматизм, +перенестись в то, военное время, +представить, как бы я себя повёл в той или иной ситуации…
От Вас, уважаемый Нестор, поскольку Вы себя позиционируете знатоком врачебных вопросов, хотелось бы увидеть развёрнутую картину иерархии медицинских учреждений лагерей 3-го рейха. Начнём с того, что, вдруг, закашлял (условно) военнопленный… Кто его вначале (его квалификация) осматривает, и т.д. Хотелось бы узнать Вашу точку мнения: почему в Штаумюле из 6-го С шталага (это 130 км. по прямой) – это был «их» окружной госпиталь (лазарет)?
2 – Про потолок: коль оператор ОБД «Мемориал» (указание свыше, или из за недостатка времени – другой вопрос) не прописал на титуле место захоронения, которое, зачастую «прячется» (очень много таких сканов, по логике и моих мыслей) в «нигде не указанном месте захоронения, лечения», но есть последний лагерь пребывания – Алексисдорф (в частности, в моём случае, по теме) – то, однозначно – Алексисдорф – пока не найдётся документ (новая гепотетическая база, да Англичане – капиталисты – была их зона ответственности, и они вывезли архивы – но дожны же когда-нидь с нашими договориться, чтобы не продавать, как сейчас, а в свободный доступ), проливающий новый свет на конкретную могилу. У ОБД была и есть другая задача – обнародовать. А конкретикой занимаются остальные…
3 – про «Изложите еще яснее, подробнее…», вопрос: Какая из записей (штемпель на 1-й стороне ПК 1 – обычно без даты – название лагеря; отметка медучреждения – на штатном месте – обычно без даты выписки; отметка медучреждения на месте «раб команд»; отметка в «лагерных перемещениях»; отметка перемещений по раб командам) главней при определении места захоронения? Понятно, что если стоит печать «Маутхаузен» - то «система ниппель» - остальные перемещения можно не смотреть (по крайнй мере не встречал, чтобы из Маутхаузена в простой лагерь возвращались). И, если стоит там же печать Баторн (без даты), а в рабочих командах Алексисдорф – и, через время стоит дата смерти, и нет других датных отметок – однозначного ответа нет, но по другим, аналогичным, но прописанным на титуле «Алексисдорф» - Алексисдорф! Вопрос был: Какая из записей… …«главней»?
4 – Жду расшифровки аббревиатур…
5 - про «признак провокатора» - не хочу и не имею права быть судьёй. Своё отношение к пенитенциарной системе и иже с ними, высказывал ранее в этой теме… Где-то читал, что фрицы использовали сексотами музыкантов, мол, у них было больше возможностей (при переездах из лагеря в лагерь) узнавать настроения пленных.

дед Митяй · « **Reply #113 :** 09 Апреля 2011, 18:35:59 »

Здравствуйте!

Третий пограничный вопрос: Множество строк, где прописано на титуле место захоронения – Баторн (в частности), а последним лагерем числится Алексисдорф (на скане ПК 1, на 1-й стороне подписано Баторн без даты, а на 2-й стороне с датой Алексисдорф). Если просмотреть Далум, Виетмаршн, Везель… будет аналогично (?). Какая надпись главнее? Чем руководствовались операторы, когда вводили «Баторн», как место захоронения, а в аналогичных (других) случаях – ничего не писАли в строке «место захоронения»? Толи посчитали недостаточным или спорным доказательством немецкую запись (или печать) без внимания на последний лагерь, лазарет, рабочую команду; толи получили указание, типа: не вводить место захоронения без явной немецкой и исторической (давней) ссылки?!

Сарганов Курба Альевич (Алиевич)
Дата рождения   __.__.1900
Место рождения   Грузинская ССР, район Люксембурги, Апанчи
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   47061
Дата пленения   14.05.1942
Место пленения   Керчь
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
13.10.1942 - последний лагерь – Алексисдорф
Место захоронения   Баторн
Дата смерти   __.05.1943 (27.10.1942)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1400/00000049.jpg&id=300057323&id=300057323&id1=b50d8743797dc1512235be8ec4b7ef04 лицевая сторона ПК 1 печать без даты Баторн и место захоронения Баторн
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1400/00000050.jpg&id=300057325&id=300057325&id1=5ec14d2ef612b06adc102945bd80cd04 оборотная сторона ПК 1 с датой 13.10.1942 - последний лагерь – Алексисдорф
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977927-0103/00000707.jpg&id=301068626&id=301068626&id1=0ea63082c415a48fa115fc4a11f2cc72 Зелёная Карта

Тукинов Иван Иванович
Место рождения   Поколубицы
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   37385
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
30.07.1941 последний лагерь - Алексисдорф
Место захоронения   Баторн
Дата смерти   __.12.1941 (20.10.1941)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1619/00000139.jpg&id=300117773&id=300117773&id1=23b9e2f49fd91d5219648c8fdd70d0ac лицевая сторона ПК 1 печать без даты VI C место захоронения Баторн
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1619/00000140.jpg&id=300117775&id=300117775&id1=1331eb904b4e72680eabfd995bd05cb0 оборотная сторона ПК 1 с датой 30.07.1941 - последний лагерь – Алексисдорф

Дениника Матвей Петрович
Дата рождения   18.12.1912
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   40507
Дата пленения   02.08.1941
Место пленения   Смоленск
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
27.09.1941 последний лагерь - Алексисдорф
Место захоронения Баторн
Дата смерти   __.12.1941 (01.12.1941 - немцы) (02.12.1941 - наши)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1511/00000010.jpg&id=300088384&id=300088384&id1=fe9e161a44c3f62048b69f66cc022a8b лицевая сторона ПК 1 надпись без даты Баторн и место захоронения Баторн
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1511/00000011.jpg&id=300088386&id=300088386&id1=98311c3eb3c83d13fa981f70b4d0905b оборотная сторона ПК 1 с датой 27.09.1941 - последний лагерь – Алексисдорф
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977526-0140/00000391.jpg&id=301002372&id=301002372&id1=90376d30faf48358933ad8b10e1ae57b Зелёная Карта

Куликов Алексей Иванович
Дата рождения   17.04.1914
Место рождения   Куйбышевская обл., район Приволжье, Федоровка
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   34767
Дата пленения   22.06.1941
Место пленения   Бобровка   (Бобруйск)
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
30.07.1941 последний лагерь – Алексисдорф
Место захоронения Баторн
Дата смерти   __.11.1941 (17.10.1941)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1591/00000091.jpg&id=300110084&id=300110084&id1=4c5a5116812691054a27a08c1672e04a лицевая сторона ПК 1 надпись без даты Баторн и место захоронения Баторн
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1591/00000092.jpg&id=300110086&id=300110086&id1=5e279d71ff6be001f003674c160377b9 оборотная сторона ПК 1 с датой 30.07.1941 - последний лагерь – Алексисдорф
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0977525-0181/00000181.jpg&id=290071281&id=290071281&id1=ba853af6c7efab0231ec44b3b2f85729 Зелёная Карта

Исаков Федор Петрович (Потапович)
Дата рождения   __.__.1906
Место рождения   Смоленская обл., район Пречистое, Велистово (Велиста)
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   38768
Дата пленения   21.08.1941
Место пленения   Белица (Ново-Белица)
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
30.06.1942 последний лагерь – Алексисдорф
17.07.1942 Раб Ком № 2636
25.08.1942 лазарет Штаумюле
Место захоронения Баторн
Дата смерти   __.12.1941 (14.09.1942)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1808/00000065.jpg&id=300742905&id=300742905&id1=95808f9911e3683b97a16a3f0d34a3d3 лицевая сторона ПК 1 печать без даты Баторн и место захоронения Баторн
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1808/00000066.jpg&id=300742907&id=300742907&id1=c19d5673c05e23641c2b10af96900b42 30.06.1942 последний лагерь – Алексисдорф; 17.07.1942 Раб Ком № 2636; 25.08.1942 лазарет Штаумюле
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977526-0083/00000041.jpg&id=300989103&id=300989103&id1=c2814cf2c7d41579ebf083ea18e1c699

Геннадий Кушелев · « **Reply #114 :** 09 Апреля 2011, 18:48:02 »

Ранее я уже как-то возмущался на форуме "англинизированным" прочтением местечка Bathorn как "Баторн".
Прошу подключиться живущих в Германии, но - на мой взгляд - оно должно читаться и писаться как
Батхорн
Англо-язычных операторов от создания записей в ОБД по картам попавших в немецкий плен корпорации "Элар" следовало удалить.
Похоже, в Москве до этого никому дела нет. Как говорится, деньги "распилены", забудьте.
Смотрим в Гугле:
Батхорн -
49846 Хогстеде, Германия
http://maps.google.ru/maps?hl=ru&q=%D0%91%D0%B0%D1%82%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BD+49846+%D0%A5%D0%BE%D0%B3%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B4%D0%B5,+%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D0%91%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BC,+%D0%9D%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D1%8F%D1%8F+%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F,+%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&ie=UTF8&geocode=FUFbIgMdhC5qAA&split=0&sll=55.354135,40.297852&sspn=13.071421,29.926758&hq=&hnear=%D0%91%D0%B0%D1%82%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BD+%D0%A5%D0%BE%D0%B3%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B4%D0%B5,+%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D0%91%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BC,+%D0%9D%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D1%8F%D1%8F+%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F,+%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&z=13

дед Митяй · « **Reply #115 :** 09 Апреля 2011, 19:28:52 »

Здравствуйте! Готовлю дополнение в другую тему, где пытался найти ответ на эту же проблему, что поднимает уважаемый Геннадий.
Проблема понимания и прочтения иноязычных названий.
Там я пытался прописывать все варианты: как на слух: английского прочтения, немецкого прочтения; и варианты, встречающиеся в инете; и (в скобках) сегодняшнее название на языке первоисточника. Насколько это возможно на здесь и сейчас (специально не «рыл»), но чтобы было понятно несведущим.
Вот выдержка: «… У шталага VI C Bathorn/ Баторн/ Батхорн была сеть филиалов, вот их номерной перечень: № 1 – Börgermoor/ Бёргермор; № 2 – Aschendorfermoor/ Ашендорфенмор (Herbrum); № 3 – Brual-Rhede; № 4 – Walchum; № 5 – Neusustrum; 6 – Oberlangen/ Оберланген; 7a – Esterwegen/ Эстервеген (Bockhorst); 7b – KZ-Gedenkstätte Bock-horst / Esterwegen; № 8 - Wesuwe/ Везув; № 9 – Versen/ Версен/ Ферсен; № 10 – Fullen/ Фуллен/ Фулен; № 11 – Gros-Hesepe/ Гросс-Хезепе; № 12 - Dalum/ Далюм/ Далум; № 13 - Wietmarschen/ Витмаршен/ Витмарш; № 14 - Bathorn/ Баторн/ Батхорн; № 15 - Alexisdorf/ Алексис/ Алексисдорф (Großringe / Neugnadenfeld)».
В этой теме, данную выдержку можно было бы добавить к посту № 67 («Reply #67»), но посчитал излишним. Похоже зря.

Геннадий Кушелев · « **Reply #116 :** 09 Апреля 2011, 19:46:01 »

Aschendorf-Moor
О Esterwegen
http://en.wikipedia.org/wiki/Esterwegen

nestor · « **Reply #117 :** 11 Апреля 2011, 11:14:18 »

Цитата: Геннадий Кушелев от 09 Апреля 2011, 18:48:02

Ранее я уже как-то возмущался на форуме "англинизированным" прочтением местечка Bathorn как "Баторн".

Наоборот. th как т исконно "немецкее", а не англицистское искажение. В старой орфографии, начала - середины 19 века, даже по начало 20-го до 20-х гг. приблизительно, слова, где сейчас просто t, писали нормальным образом с th.
Поздней, в новой орфографии, в очень редких случаях th как т осталось. Это нужно просто знать конкретно.
Данный случай позволяет толковать двояко. Bad(t) + Horn = банный рог (в быту сначала пользовались нерукотворными предметами, вместо ковшиков применяли рога животных). Тогда БатХорн. Второе этимологическое толкование Bathorn - Баторн - от имени могучего аристократического рода, к которому принадлежал в т. ч. Стефан Баторий.
Мне самому лично доводилось бывать проездом в Баторне. Местный народ произносит название своего местечка через т. А как наши "переводчики" передают произношение - совершенно отдельная история, к реальности никакого отношения не имеющая. Но это тоже нормально, поскольку нашу норму делают наши переводчики. Раз они навяжут Батхорн, хотя немцы произносят Баторн, так оно у нас правильным и останется, хотя это, строго говоря, и неправильно.

Геннадий Кушелев · « **Reply #118 :** 11 Апреля 2011, 11:22:52 »

Вячеслав, спасибо за комментарий.
Всё бы ничего, но вот русский Гугл дает
Батхорн -
49846 Хогстеде, Германия
http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=%D0%91%D0%B0%D1%82%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BD,+%D0%A5%D0%BE%D0%B3%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B4%D0%B5,+%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&aq=2&sll=59.933344,30.282955&sspn=0.010535,0.048666&ie=UTF8&hq=&hnear=%D0%91%D0%B0%D1%82%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BD+%D0%A5%D0%BE%D0%B3%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B4%D0%B5,+%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D0%91%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BC,+%D0%9D%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D1%8F%D1%8F+%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F,+%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&z=13

nestor · « **Reply #119 :** 11 Апреля 2011, 11:49:49 »

Значит, навязали, только и всего. Надо руководствоваться нашей нормой, а соответствует она реальному немецкому произношению или нет, значения не имеет.

Форум Поисковых Движений

Новости:

Автор Тема: Лагерь для военнопленных «Алексисдорф/Alexisdorf» (Прочитано 140272 раз)