Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Регбаум - неизвестный населенный пункт  (Прочитано 12307 раз)

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Регбаум - неизвестный населенный пункт
« Reply #40 : 28 Февраля 2011, 19:35:20 »
Э нет, Хэнесси за sw7 по Мюльбергу (шталаг IV B).  :)
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Регбаум - неизвестный населенный пункт
« Reply #41 : 28 Февраля 2011, 19:40:45 »
Я и говорю чуть-чуть. Предприятие SW 7 в Мюльберге.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Регбаум - неизвестный населенный пункт
« Reply #42 : 28 Февраля 2011, 19:48:38 »
Есть еще вариант Ziegler - кирпичник, обжигатель кирпичей.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Регбаум - неизвестный населенный пункт
« Reply #43 : 28 Февраля 2011, 19:57:02 »
Я и говорю чуть-чуть. Предприятие SW 7 в Мюльберге.

"Чуть-чуть" по-русски не считается. А где же первые шесть? Их нет на картах.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Регбаум - неизвестный населенный пункт
« Reply #44 : 28 Февраля 2011, 20:06:43 »
... Как знаток каких-то национальных особенностей человек мог быть им полезен. Например, когда требовалось еврея от татарина отличить.
Для этого на карте существовала графа справа от "нашей" записи. Там и записывали знаемые пленным языки.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Регбаум - неизвестный населенный пункт
« Reply #45 : 28 Февраля 2011, 20:09:56 »
Я и говорю чуть-чуть. Предприятие SW 7 в Мюльберге.

"Чуть-чуть" по-русски не считается. А где же первые шесть? Их нет на картах.

Первые шесть могли вовсе не существовать в природе. Это совсем не обязательно. Но так потихоньку можно до расшифровки под этим кодом душегубки добраться. Если немножко повезет.
Записан
Будьте здоровы!

natan61

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16
Уважаемый Вячеслав (Нестор),
Слово о доносчиках, считаю неуместным в применении к моему деду даже гипотетически... Вы похоже слегка забылись  своих рассуждениях. Я его внучка и читаю сообщения регулярно!  Так уважайте мои чувства!!! Карантин ... ДВА РАЗА... это не что иное как "карантин" - в немецком варианте иии "карантин" - переводчика!!! Ну это так, на всякий случай... Я конечно не спец в переводах, но если порыться в словаре немецкого языка и посмотреть однокоренные слова (если учесть, что все написано в сокращениях!!!!), ...то в переводе може получить и обратный результат отличный от Вашего первода на 180 градусов. Вот такой - "показал особый патриотизм"! ИИИ доносчики за четыре месяца, в концлагерях не умирали от голода и холода!!!!!!
И  где вы узрели "какой-то" дулаг?! Их ножками чаще всего гнали! За сколько денечков Вы пройдете от Ораниенбаума до Пкова???!!! Если хотите помочь - помогайте, но чувства меры не теряйте.
Кстати, не в обиду сказано, ....сами-то сможете отличить якута от корейца или казаха от узбека...Да ладно, чего уж там, задачка попроще - украинца от белоруса, когда они молчат.  Нет?! А что так? Вот пернек из Сибири... конечно! его наверное специально на ускоренных офицерских курсах обучали.

Всего Вам доброго.
Извините, если вдруг чем обидела.
Наталья.
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Извините, я ничего не утверждаю определенного. Только перебираю возможные версии, следующие из наличного документального материала. Недоказанная версия не стоит выеденного яйца. А реальная жизнь, реальная история многажды сложнее любых документов. Еще раз извините. Даже если бы в его карте было написано черным по белому доносчик, это еще не означало бы, что он являлся таковым на самом деле. Бывали такие случаи. И дело не в том. Пока высказанное мной предположение насчет перевода слова Zeigler скорее неверное, чем верное, поскольку Vald. не völk., что позволяло бы утверждать предположенное мной более-менее категорично. Имеется ничуть не меньше, наоборот, гораздо больше оснований предполагать ошибку в написании слова Ziegler, которое нормативно, известно каждому немцу, а Zeigler - редкое слово из нацистского жаргона. Кроме того, в карточках подобные особые сведения стремились не указывать, поскольку карточки могли попадать в руки обычным пленным.
Поэтому не волнуйтесь, разберемся.
Мой метод - сперва накидать кучу возможных предположений, затем из них отобрать наиболее вероятные, а потом прозвонить их по порядку от наиболее вероятных к самым сомнительным. Первая пришедшая в голову гипотеза, как правило, ошибочная. На данный момент предположение насчет доносчика в куче в самом низу.
Гораздо существеннее вопрос о значении Vald. Ind. Действительный ключ к разгадке в нем, а не в значении Zeigler.
Цитировать
И  где вы узрели "какой-то" дулаг?! Их ножками чаще всего гнали! За сколько денечков Вы пройдете от Ораниенбаума до Пкова???!!!
То, что до поступления в шталаг 372 Ваш дед содержался в каком-то дулаге, более чем очевидно, поскольку карты на пленных заводили, по общему правилу, только в шталагах. А дулаг мог находиться где угодно и перемещаться как угодно, кроме того, было возможно перемещение из одного дулага в другой. Если человек попал в плен в августе, а его поступление в систему шталагов оказалось зарегистрированным с октября, значит только одно: что между октябрем и августом он находился в дулаге. В карте написано: попал в плен в августе. Плен в данном случае - дулаг (сборный пункт пленных). Однозначно.
Цитировать
Кстати, не в обиду сказано, ....сами-то сможете отличить якута от корейца или казаха от узбека...Да ладно, чего уж там, задачка попроще - украинца от белоруса, когда они молчат.  Нет?! А что так? Вот пернек из Сибири... конечно! его наверное специально на ускоренных офицерских курсах обучали.
Проще. В Сибири и в Новосибирской области живет много татар. Чтобы определить татарина, достаточно попробовать с ним поговорить по-татарски. Ничего больше от Zeigler не требовалось. Именно, более-менее знать татарский язык.
Суть в том, что первым явным признаком еврея было обрезание. Но обрезывали также и мусульман. В РККА это были в большинстве татары. Попадается обрезанный, который утверждает, что он не еврей, а татарин. Откуда немцам было знать татарский язык? Его знают и сравнительно весьма немногие русские, а немцы уже и вовсе тем более. В таких случаях вызывали на проверку пленных, знавших татарский.
До конца лета 1941 г. такой проверкой не заморачивались. Азиатов пленных, как вырожденцев недочеловеков, систематически отстреливали так же, как евреев. Но с осени, примерно с октября 1941 г., отношение к азиатам изменилось, практика их систематических массовых расстрелов прекратилась, и тогда востребовалось отличение их от евреев.
С отличением белорусов от украинцев еще проще. Очень многие украинцы, как адепты греко-католичества, носили нательные крестики характерной формы. По этим крестам их можно было определить, даже без разговоров. Другое дело, что далеко не всем немцам (как и русским) была известна такая тонкость, они не отличали греко-католичества от православия, но когда это от них особенно требовалось, вникали и усваивали. Притом факультативно для более тщательной проверки привлекали украинцев из коллаборационистских частей (и / или из лагерных полицаев?).
В общем и целом немцев волновало выделение представителей только двух национальностей: евреев и украинцев. Первых, потому что они подлежали "особому обращению", вторых, потому что они подлежали освобождению из лагерей в 1941-1942 гг. А остальные сливались для них в общую серую массу русских и азиатов,  дальнейшие тонкости, в общем случае, не интересовали.
Но, повторяю, in das Vald. Ind. достаточных оснований для развития версии "Zeigler = доносчик" не дает.
« Последнее редактирование: 01 Марта 2011, 21:53:43 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Абрамов А.И.

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 788
Наталья!

Ни кто Вашего деда в "доносчики" не заносил, мало того, все присутствующие здесь уверены, что этого быть не могло...
Другое дело, что задача действительно сложная, поэтому и рассматриваются различные варианты перевода...

Не обижайтесь!

С Уважением, Абрамов А.И.
Записан
С Уважением, Абрамов А.И.

 "Слухи о моей смерти сильно преувеличены". © Сэмюэл Лэнгхорн Клеменс

natan61

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16
Не гуманные у Вас методы, уважаемый Вячеслав.
Я знаю своего деда только по фотокарточкам и тем рассказам бабушки, которые может помнить девочка дошкольница.. Но я точно знаю, что я всегда им гордилась и любила его....  Посему, даже с точки зрения этики, нужно какие-то версии не выкладывать на всеобщее обозрение. "7 раз отмерь и один отрежь" - русские пословицы и поговорки. Нам ли их не знать!?
Далее...
 Я, конечно, лицо заинтересованное, но так тоже неплохо и никакой подтасовки,  никакой индустриальной подоплеки...

Vaterlandsliebe Indigen (Vald. Ind.)  или "zeig ler in das Vaterlandsliebe Indigen" Показать обучения в патриотизм коренных(местных) Это тупой перевод электронным словарем!


Геннадий Юрьевич,
тут мне подсказали, что "лагерь1", есть ничто иное как основная рабочая команда. К сожалению, "Sonberbau Werlin"  я тоже не встречала..("zu besonderer Verwendung"-отряд особого назначения - видела такое, и вот даже записала) Я как "акын" - что вижу, то и пою!  :)
Спасибо Вам большое.
Наталья.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Геннадий Юрьевич,
тут мне подсказали, что "лагерь1", есть ничто иное как основная рабочая команда.
Наталья, позвольте мне только ухмыльнуться в адрес столь глубокомысленного подсказчика.
"Lager" он и есть ЛАГЕРЬ. Рабочая команда, думаю, зашифрована в "интервальных" записях на месте для фото.
А об "Regbaum" он не высказал случаем версии? :(
Дальше просится на язык лишь ненормативная лексика (к Вам это никоим образом не относится).
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Не гуманные у Вас методы, уважаемый Вячеслав.
....  Посему, даже с точки зрения этики, нужно какие-то версии не выкладывать на всеобщее обозрение.

В самой науке нет ни грана этики. В реальной жизни бывает этичнее утверждать, что дважды два пять, а не четыре, а в науке - только четыре и никак иначе. Но наука начинается с момента, когда она дает положительный результат. Гуманно по-научному доказать невиновность невиновного. Но для этого приходится вскрывать разложившиеся трупы, что, в общем-то, неэтично... Историк - тот же патологоанатом, ничего не поделаешь.
Vaterlandsliebe Indigen (Vald. Ind.)  или "zeig ler in das Vaterlandsliebe Indigen" Показать обучения в патриотизм коренных(местных) Это тупой перевод электронным словарем!
Перевод с помощью электронного словаря - шаманство, но забавно.
1. Vaterlandsliebe (патриотизм, буквально любовь к отечеству) - слово женского рода, требует выставления перед собой в данном случае артикля die, а не das.
2. Indigen - прилагательное туземный, местный, принято писать со строчной буквы и ставить перед определяемым существительным, а не наоборот.

Постольку с т. зр. немецкой грамматики корректно словосочетание die indigene Vaterlandsliebe - туземный патриотизм, патриотизм туземцев. Т. е. Ind. должно быть писаться тогда первым, а не вторым словом. Кроме того, если уже сокращать Vaterlandsliebe самым причудливым образом, то допустимо было бы Vall (Val - как сокращенное представление первой части этого сложного слова Vaterland (родина) и l - второго - Liebe, любовь). А Vald - абсолютный очевидный изыск, невероятное, пустейшая фантазия.

Повторяю: Zeigler - указывающий, выявляющий. А что, как, кого - вопрос совершенно отдельный и совершенно не выясненный. Постольку совсем не обязательно доносчик предатель. Кроме того, как я уже отмечал, возможна описка: Zeigler вместо Ziegler (кирпичник).
« Последнее редактирование: 01 Марта 2011, 22:48:30 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Абрамов А.И.

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 788
Вячеслав!
Этика - этикой, но как отнестись к человеку, который боится свернуть шею курице, и в то-же время, готов без зазрения совести свернуть шею своему соседу по окопу...
Предлагаю перестать в данном топике проводить психологические эксперименты...
Геннадий Юрьевич! Попрошу Вас быть более сдержаным!

как мне дочка подсказала - данная фраза может в некоторых случаях переводится, как национальное самосознание - я правда сам не понял, что она имела в виду.

С Уважением Абрамов А.И.

PS В случае продолжения засорения данной темы досужими вымыслами буду вынужден её подсократить, не в ущерб здравому смыслу...
« Последнее редактирование: 01 Марта 2011, 22:25:58 от Абрамов А.И. »
Записан
С Уважением, Абрамов А.И.

 "Слухи о моей смерти сильно преувеличены". © Сэмюэл Лэнгхорн Клеменс

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Геннадий Юрьевич! Попрошу Вас быть более сдержаным!
Прошу КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ, в ЧЁМ моя "несдержанность"?
PS В случае продолжения засорения данной темы досужими вымыслами буду вынужден её подсократить, не в ущерб здравому смыслу...
Попахивает произволом. Участники темы - взрослые люди и отдают себе отчёт в своих сообщениях. Ошибаются? Может, и так. Но у нас свободная страна, и никакого криминала в теме нет.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Абрамов А.И.

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 788
Геннадий Юрьевич!
Необходимо всё-таки уточнить источник и достоверность полученной информации...
Возможно источник заслуживает доверия...
Ну а по поводу произвола посмотрим... половина сообщений в данном топике - досужие вымыслы и рассуждения...
С Уважением, Абрамов А.И.
Записан
С Уважением, Абрамов А.И.

 "Слухи о моей смерти сильно преувеличены". © Сэмюэл Лэнгхорн Клеменс

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Геннадий Юрьевич!
Необходимо всё-таки уточнить источник и достоверность полученной информации...
Возможно источник заслуживает доверия.
Источник, котрый приравнивает "лагерь" к "рабочей команде"?! Да даже если это сам господь бог, пусть не смешивает свой божий дар с яичницей.
Ну а по поводу произвола посмотрим... половина сообщений в данном топике - досужие вымыслы и рассуждения...
Как и многое на форуме. Однако это не повод для цензурирования.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Абрамов А.И.

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 788
согласен, что цензорство в данной ситуации не вполне логично, вот и Варвара смотрит данную тему, может чего и подскажет !
С Уважением, Абрамов А.И.
Записан
С Уважением, Абрамов А.И.

 "Слухи о моей смерти сильно преувеличены". © Сэмюэл Лэнгхорн Клеменс

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Очень желательно привлечение к обсуждению других участников, знающих немецкий.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
... вот и Варвара смотрит данную тему, может чего и подскажет !
С Уважением, Абрамов А.И.
Уже сладко спит. :) Но с утречка ...
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Очень желательно привлечение к обсуждению других участников, знающих немецкий.
А лучше карты этого шталага.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 2 [3] 4   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »