Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Июнь 1941-го: моряки в обороне Бреста  (Прочитано 41474 раз)

Set

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 86
  • Ефименко Андрей
Re: Июнь 1941-го: моряки в обороне Бреста
« Reply #40 : 08 Апреля 2011, 01:07:37 »
Уважаемый Константин Борисович!
Вот еще одно фото, м.б. что-то дополнит:


Да, согласен, что по штатному вооружению "пути могли быть неисповедимы" :)
Записан
Ефименко Андрей

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 690
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Июнь 1941-го: моряки в обороне Бреста
« Reply #41 : 08 Апреля 2011, 01:10:48 »
Уважаемые коллеги!
Насколько мне видно по этому фото, установка КПУ - наземная стационарная.
Но это, конечно, ни о чём конкретно не говорит (как известно, "синус угла альфа равен единице, но в военное время может достигать полутора" :)
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

sam43

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16
Re: Июнь 1941-го: моряки в обороне Бреста
« Reply #42 : 14 Апреля 2011, 19:22:49 »
C интересом прочитал статью. Очень добротная работа с элементами исследования. Могу лишь указать автору на небольшие неточности в самом начале. Пограничники из штаба отряда под командованием майора А.П. Кузнецова выдвигались не на "северо-восточную", а  просто на восточную окраину города Бреста, конкретно - в район Кобринского моста. Очевидно, этот момент воспроизведен по книгам "Буг в огне" и "Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945гг.". И там, и там описание отступления роты связи и приштабных подразделений 17-го отряда, мягко говоря, весьма далеко от действительности.
Еще крайне сомнителен момент насчет "гонявшихся" за транспортом и даже отдельными людьми "мессершмитами". Это, на мой взгляд, из серии "непрерывных бомбежек" Брестской крепости.
В остальном статья отличная.
С уважением,
А.М. Суворов
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 690
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Июнь 1941-го: моряки в обороне Бреста
« Reply #43 : 14 Апреля 2011, 21:36:23 »
Уважаемый коллега!
Благодарю за лестную для меня оценку моего скромного труда!
Указанные вами неточности, как Вы понимаете, допустил не я, а цитируемый мной в обоих отмеченных Вами случаях ветеран-гидрограф ещё почти 40 лет назад. Мне, как автору работы, можно такие места в цитатах комментировать (или не комментировать - по личному усмотрению), но никак не исправлять.
Ещё раз - спасибо!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

sam43

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16
Re: Июнь 1941-го: моряки в обороне Бреста
« Reply #44 : 15 Апреля 2011, 08:47:19 »
На фрагменте рисунка одного из свидетелей событий июня 1941 г. под номером 4 обозначена стоянка катеров. Как видно, она находилась ниже дамбы, прямо у основания Тереспольского моста.

 
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 690
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Июнь 1941-го: моряки в обороне Бреста
« Reply #45 : 15 Апреля 2011, 21:48:53 »
Уважаемый коллега!
Благодарю Вас за приведённый рисунок! Можно ли узнать, кто это именно "один из свидетелей событий июня 1941 г." и где этот рисунок храниться в настоящее время?
Заранее благодарен Вам за ответ или в самой этой теме, или в "Личных сообщениях".
Данный рисунок подтверждает другую схему (упомянутую мной в рукописи) и объясняет, почему на немецких фотографиях у противоположного берега запечатлены не все 11 полуглиссеров, имевшихся к крепости к 22.06.1941.
Не известны ли кому-либо немецкие фотографии, сделанные с самого Терепольского моста или от Тереспольских ворот в сторону этой стоянки катеров?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

КОМБРИГ

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 679
Re: Июнь 1941-го: моряки в обороне Бреста
« Reply #46 : 15 Апреля 2011, 22:04:14 »
На фрагменте рисунка одного из свидетелей событий июня 1941 г. под номером 4 обозначена стоянка катеров. Как видно, она находилась ниже дамбы, прямо у основания Тереспольского моста.

 

Коллеги, добрый вечер!
Катера могли оказаться на противоположной от стоянки стороне Буга по самой банальной причине, на них с началом войны через Буг переправилось часть личного состава из Тереспольского укрепления, а катера при этом были брошены на берегу Буга.
С уважением,
Записан

sam43

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16
Re: Июнь 1941-го: моряки в обороне Бреста
« Reply #47 : 15 Апреля 2011, 22:53:41 »
Возможно. Но тогда это пришлось бы сделать во время артналета. А он был такой силы, что наводил ужас на самих немцев. Позже, примерно в 3.35-3.40 уже били пулеметы с "мыса" у Бригидской тюрьмы, люди с острова не могли перебежать в Цитадель по мосту. На катерах куда-то под огнем переправляться, как представляется, было бы еще сложнее.
Наконец, я не написал этого, но рисунок приведенный касается довоенной ситуации. Там "обычно стояли" катера.
« Последнее редактирование: 15 Апреля 2011, 23:06:46 от sam43 »
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 690
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Июнь 1941-го: моряки в обороне Бреста
« Reply #48 : 15 Апреля 2011, 23:05:31 »
Уважаемые коллеги!
А вот здесь я с вами в принципе не соглашусь! Ибо на приведённых вот здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=841.135 - на нашем Форуме уважаемым Set'ом фотографиях (которые я имел в виду в своей работе), катера затоплены именно стоящими на стоянке. Посмотрите на эти фото и посудите сами: могли ли так "синхронно" стать у того берега Буга эти катера под вражеским огнём и могло ли одновременно для возможной переправы через реку прибыть к их "штатной" стоянке столько уцелевших "водителей катеров"?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

КОМБРИГ

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 679
Re: Июнь 1941-го: моряки в обороне Бреста
« Reply #49 : 15 Апреля 2011, 23:35:25 »
Константин Борисович, такими "водителями катеров" вполне могли стать старослужащие бойцы транспортной роты 17 ПО, которым такие задачи были вполне по плечу. Часть их с началом войны прорвалось с острова и прибыла в штаб отряда.
С уважением,
Записан

Set

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 86
  • Ефименко Андрей
Re: Июнь 1941-го: моряки в обороне Бреста
« Reply #50 : 16 Апреля 2011, 03:30:41 »
Уважаемый Константин Борисович!
Некоторые моменты по Вашей статье.
Как известно, где-то в 00.00-01.00 22 июня по флотам пошла оперативная готовность №1, в т. ч. и в ПВФ. Следовательно все части и подразделения Пинской военной флотилии еще до нападения должны были быть приведены в боевую готовность, в т. ч. и Гидрографический отряд в Бресте. Но, судя по приводимым Вами воспоминаниям Кузьмина, этого не произошло! Довольно странная ситуация. Что Вы думаете по этому поводу?
Записан
Ефименко Андрей

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 690
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Июнь 1941-го: моряки в обороне Бреста
« Reply #51 : 16 Апреля 2011, 08:54:54 »
Уважаемый Владимир Анатольевич!
Теоретически да - шофёр-старослужащий, знающий, как известно, "всё и вся", мог в экстремальной ситуации (каковой стало начало войны) броситься к катеру и перевести его через Буг. Но, чтобы в такой ситуации все 7 явно видимых (и ещё 2 - предположительно) на снимке катеров стали ровненько и точно у противоположной пристани - как говаривал Станиславский, "Не верю!" :)
Мы тут в личной переписке с уважаемым коллегой Sam43 всё "по полочкам разложили" и цифры у нас в результате сошлись: на утро 22 июня из 11 наличных полуглиссеров 9, по данным фото, стояли у бывший польской пристани, а два оставшихся, по воспоминаниям - у противоположного берега, на своей "штатной" стоянке.
Вот только фоток вот этих двух оставшихся у Западного острова, жаль, нет!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 690
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Июнь 1941-го: моряки в обороне Бреста
« Reply #52 : 16 Апреля 2011, 09:32:44 »
Уважаемый Андрей!
Вас интересует моё мнение по неприведению гидрографической группы ПВФ в Бресте в оперативную готовность № 1.
Только что набрал Вам подробный ответ с хронометражом, после чего он ... "самоликвидировался" :( Буду делать по новой (не менее :( ).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

КОМБРИГ

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 679
Re: Июнь 1941-го: моряки в обороне Бреста
« Reply #53 : 16 Апреля 2011, 10:25:55 »
Уважаемый Владимир Анатольевич!
Теоретически да - шофёр-старослужащий, знающий, как известно, "всё и вся", мог в экстремальной ситуации (каковой стало начало войны) броситься к катеру и перевести его через Буг. Но, чтобы в такой ситуации все 7 явно видимых (и ещё 2 - предположительно) на снимке катеров стали ровненько и точно у противоположной пристани - как говаривал Станиславский, "Не верю!" :)
Мы тут в личной переписке с уважаемым коллегой Sam43 всё "по полочкам разложили" и цифры у нас в результате сошлись: на утро 22 июня из 11 наличных полуглиссеров 9, по данным фото, стояли у бывший польской пристани, а два оставшихся, по воспоминаниям - у противоположного берега, на своей "штатной" стоянке.
Вот только фоток вот этих двух оставшихся у Западного острова, жаль, нет!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Доброе утро уважаемый Константин Борисович!
Не знаю Вашей раскладки по катерам с уважаемым коллегой АМ. У меня же возник следующий не праздный вопрос, почему катера  с началом войны оказались не на своей штатной стоянке? Штатная стоянка для мирного времени была выбрана довольно разумно, не нужно было выставлять дополнительный наряд для охраны катеров и т.д. 
Как версия, катера были перебазированы на противоположный берег именно в ночь с 21 на 22.06.1941 г., т.к. пограничники точно знали о времени начала войны.
С уважением,   

 
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 690
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Июнь 1941-го: моряки в обороне Бреста
« Reply #54 : 16 Апреля 2011, 13:11:15 »
Уважаемый Владимир Анатольевич!
Вы пишете: "Не знаю Вашей раскладки по катерам с уважаемым коллегой АМ". Она такова, как я уже привёл её выше: "...на утро 22 июня из 11 наличных полуглиссеров 9, по данным фото, стояли у бывший польской пристани, а два оставшихся, по воспоминаниям - у противоположного берега, на своей "штатной" стоянке."
Сын Мельникова, живший на Западном острове, вспоминает "два небольших катера, которые обычно стояли возле моста", то есть на обозначенном уже на двух имеемых в моём распоряжении схемах их "штатном" месте стоянки, остальные девять были потоплены противником напротив, у бывшей польской пристани. На фото ясно видны 7 полузатопленных катеров у самого берега, останки восьмого и девятого я вижу в самой реке на большой фотографии с воздуха (фото приведены в теме по 17-му ПО уважаемым Set'ом).
Вы абсолютно правы: два объекта (каковыми являлись 2 места стоянки катеров у разных берегов реки) вместа одного требуют выставления дополнительногокараульного поста, что при обычной "трёхсменке" требует в свою очередь 3 дополнительных часовых. Очевидно, что в ночь с 21 на 22 июня имело место осмысленное рассредоточение катеров. Почему именно такое - 2 + 9, а не, например, более равное - 5 + 6?
На мой взгляд, это весьма логично. Ожидающие нападения пограничники на Западном острове должны рассчитывать на переброску подкреплений "с востока". Имеется мост, который, однако, "по определению" является целью противника, и вот ту-то и могут помочь не сильно "пасаажировместимые" (5 человек), но очень быстроходные (35 км/ч) плавсредства, каковыми являются полуглиссеры типа "НКЛ-27". Поэтому на "штатном" месте стоянки оставляется минимальное их число для связи (основной и резервный катера), а все остальные (девять штук) причаливаются к другому берегу.
Они стоят носами к берегу, чтобы через них принять "десант пассажиров" и отойти от берега задним ходом (причаливание кормой к берегу чревато повреждениями гребных винтов и рулей при экстренном отходе, а лучший вариант - лагом (то есть бортом) к пристани - очевидно, невозможен из-за необходимого для этого весьма большого причального фронта для этого (минимум 60 метров).
Таково моё видение вопроса, которое я так же предлагаю для обсуждения.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

КОМБРИГ

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 679
Re: Июнь 1941-го: моряки в обороне Бреста
« Reply #55 : 16 Апреля 2011, 16:54:45 »
Уважаемый Константин Борисович!
Вполне логичная версия на ней пока остановимся. Следующий вопрос, как к специалисту.
Предполагаю, что "водителем катера" и его командиром,  мог стать любой боец, прошедший соответствующую подготовку? Или не так? Почему возник вопрос. Некоторые бойцы из других отрядов ПВ НКВД БССР, плененные в Бресте, и которые причислены мной к курсам шоферов, имеют ВУС стрелков. Постоянно возникало сомнение, зачем было посылать на курсы водителей стрелков, или не было достаточного количества призванных с гражданки шоферов? А не могли эти стрелки оказаться именно на курсах "катерников"?
С уважением,   
Записан

AdviseR

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 189
Re: Июнь 1941-го: моряки в обороне Бреста
« Reply #56 : 16 Апреля 2011, 20:37:48 »
Предполагаю, что "водителем катера" и его командиром,  мог стать любой боец, прошедший соответствующую подготовку? Или не так? Почему возник вопрос. Некоторые бойцы из других отрядов ПВ НКВД БССР, плененные в Бресте, и которые причислены мной к курсам шоферов, имеют ВУС стрелков. Постоянно возникало сомнение, зачем было посылать на курсы водителей стрелков, или не было достаточного количества призванных с гражданки шоферов? А не могли эти стрелки оказаться именно на курсах "катерников"?
Ранее в этой теме уже высказывали предположение, что проще было обучить человека азам управления "с нуля", чем переучивать шофера с полуторки или трактора на катер. Возможно, в связи с этим и находились в Бресте стрелки из других отрядов. Даже в наше время при обучении на капитана малых речных судов "наземные" права мало помогают.
Записан
С уважением,
Долговский Андрей Леонидович

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 690
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Июнь 1941-го: моряки в обороне Бреста
« Reply #57 : 16 Апреля 2011, 21:55:57 »
Уважаемые коллеги!
Да, ваши предположения об обучении на "водителей катеров" со стандартной "ВУС № 1 РККА" (стрелок) вполне имеют под собой основания - ещё раз повторюсь, что, по моему мнению, выучить заново в данном случае было легче, чем переучить.
Было бы очень хорошо, если бы Вы, уважаемый Владимир Анатольевич, проанализровали данные на этих "чужих" стрелков, причисленных Вами к шофёрским курсам, по двум основным направлениям: количество таковых по каждому из "небрестских" отрядов (даже на один-единственный катер в отряде должны были быть минимум два водителя - основной и резервный) и возможное упоминание об их гражданских специальностях и месте проживания (всё-таки отбор на "водителей катеров" должен был быть не по принципу добровольности или по алфавиту, а опираться на какие-либо основания типа элементарного знакомства кандидата с мотором или же на знакомство с речными условиями).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

КОМБРИГ

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 679
Re: Июнь 1941-го: моряки в обороне Бреста
« Reply #58 : 16 Апреля 2011, 22:14:24 »
Уважаемый Константин Борисович!
Критерии отбора "катерников" понятны. Пока по имеющемуся списку около 100 чел курсов шоферов,цельной картины не вырисовывается.
С уважением, 
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 690
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Июнь 1941-го: моряки в обороне Бреста
« Reply #59 : 16 Апреля 2011, 22:41:21 »
Уважаемый Владимир Анатольевич!
Будем ждать от Вас, как от главного специалиста по белорусским пограничникам 1941 года, этой самой "цельной картины" - без какой-либо спешки, а именно к тому времени, когда она у Вас сложится.
Эх, Вам бы хотя бы на несколько дней в Пушкино в ЦАПВ выбраться! Сколько бы вопросов сразу решилось! И сколько бы новых появилось!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 7 8   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »