Тема: Шишов Егор Михайлович, уточнение перевода (Прочитано 13819 раз)

рамспас · « : 19 Ноября 2011, 10:07:35 »

Уважаемые коллеги!
Интересно ваше мнение.
Есть карта пленного на Шишова Егора Михайловича
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2489/00000095.jpg&id=300357002&id=300357002&id1=44ef166090c631ab686006dc2c57bf0c

Книга памяти

Есть список РВК на Шишова Егора Михеевича

Можно ли запись в карте пленного читать как Михеевич?

Место пленения переводчик перевел как Житомир. Стр. полк или дивизия «142».
Я пересмотрел стрелковые полки и дивизии с номерами 142 и 172 (написание нечеткое), под Житомир ничего не подходит. Если только нет ошибки и это не 124 сд, которая действительно в том районе воевала.
Под 142 полк подходит Литва и я склоняюсь к тому, что ошибся переводчик. Сужу по вариантам написания обоих названий.

В карте пленного

В других картах Житомир

Литва

Интересно ваше мнение. Спасибо

исСЛЕДОВАТЕЛЬ · « **Reply #1 :** 19 Ноября 2011, 12:32:22 »

Уважаемый Александр Васильевич!
Вы спрашиваете: "Можно ли запись в карте пленного читать как Михеевич?". В карточке имя отца написано как "Michayil".
Номер "чего-то стрелкового" в карточке - однозначно "172": во-первых, четвёрку заполнявший карту писал по-другому (см. год в дате пленения), во-вторых, там явно семёрка "с перекладинкой".
Место пленения в карточке написано буквально как "Zitomi" (сравните написание первой литеры в названии места с таковой же в написании фамилии).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

nikkodim · « **Reply #2 :** 19 Ноября 2011, 14:59:42 »

А может место пленения - Лютый

Номер записи    300500434
Фамилия   Сайка
Имя   Василий
Отчество   Григорьевич
Дата рождения   10.05.1921
Место рождения   Селице
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   23373
Дата пленения   10.07.1941
Место пленения    Лютый
Лагерь   шталаг I B
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   23.01.1942
Место захоронения   Хоенштайн
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   3024
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-3024/00000056.jpg&id=300500433&id=300500433&id1=d3f57a7920f43709f860e35ef8657102

Или Лютов

Номер записи    300109686
Фамилия   Столяров
Имя   Федор
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1917
Место рождения   Рязанская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   35391
Дата пленения   02.07.1941
Место пленения   Лютов
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   04.08.1942
Место захоронения   Фореллькруг/Зенне
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1590
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1590/00000009.jpg&id=300109685&id=300109685&id1=acb2703193bbdd9aedcd84a5ca01b13e

рамспас · « **Reply #3 :** 19 Ноября 2011, 15:22:47 »

Нашел похоже тот же почерк. Видимо не немец заполнял. И в карте Шишова потом правки есть, и в этой, в частности как раз в написании Житомир. Да и "Василий (?)" как-то мудрено написано

У Шишова:

Я не знаток языка, но написания и похожи и нет.

исСЛЕДОВАТЕЛЬ · « **Reply #4 :** 19 Ноября 2011, 16:40:19 »

Уважаемые коллеги!
Уважаемый Дмитрий предполагает:
"А может место пленения - Лютый"? - Там написано буквально "Lyutiy".
"Или Лютов"? - Там написано "Liustow."
Может быть, это - украинский ЛЮТЕЖ ? Про плацдмарм Лютежский 1943 года все, конечно, слыхали, а вот когда там в 1941-м бои были?
Уважаемый Александр Васильевич пишет: "Нашел похоже тот же почерк. Видимо не немец заполнял. И в карте Шишова потом правки есть, и в этой, в частности как раз в написании Житомир. Да и "Василий (?)" как-то мудрено написано. Я не знаток языка, но написания и похожи и нет".
Однозначно у обоих место пленения - Житомир! То, что карточки заполнял не немец - однозначно (либо "фольксдойч" из советских военнопленных, либо просто грамотный наш пленный "со знанием иностранных языков" - в частности английского (Wassilij !)/
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Геннадий Кушелев · « **Reply #5 :** 19 Ноября 2011, 20:02:56 »

Цитата: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Ноября 2011, 12:32:22

Место пленения в карточке написано буквально как "Zitomi" (сравните написание первой литеры в названии места с таковой же в написании фамилии).

Уважаемые Константин Борисович и Александр Васильевич!
На мой взгляд, там 5 букв - Zitom
Над латинской m писарь отметил перекладинку, как и над третьей буквой в слове Raminskoje

Вот еще карта с тем же почерком, но в ней "Житомир" написано полностью:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=60b071d7-44a2-48f6-999d-87f205dd91af
Номер записи    300913739
Фамилия   Никонов
Имя   Клавдиан
Отчество   Павлович
Дата рождения   08.06.1919
Место рождения   Вологодская обл., Тимошинская
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   32362
Дата пленения   08.07.1941
Место пленения   Житомир
Лагерь   шталаг VI B

Геннадий Кушелев · « **Reply #6 :** 19 Ноября 2011, 20:19:58 »

Вот здесь очень похожая нумерация полка:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=08531d53-e3d7-4831-854c-73d46260b06f
Номер записи    300723853
Фамилия   Бутускин
Имя   Михаил
Отчество   Макарович
Дата рождения   23.11.1921
Место рождения   Тульская обл., Мякинино
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   32544
Дата пленения   14.07.1941
Место пленения   Житомир
Лагерь   шталаг VI B
Судьба   Погиб в плену

Геннадий Кушелев · « **Reply #7 :** 19 Ноября 2011, 20:27:46 »

Посмотрите также этот вариант:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=50091747-44ad-4c8b-aace-c3e26cf13b94
Номер записи    300671328
Фамилия   Кондров
Имя   Петр
Отчество   Петрович
Дата рождения   10.04.1920
Место рождения   Молдавская ССР
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   31717
Дата пленения   10.07.1941
Место пленения   Житомир
Лагерь   шталаг VI B
Судьба   Погиб в плену
...................................

исСЛЕДОВАТЕЛЬ · « **Reply #8 :** 19 Ноября 2011, 20:35:57 »

Уважаемые коллеги!
Уважаемый Геннадий Юрьевич пишет: "Вот здесь очень похожая нумерация полка".
В той карточке буквально написано - "1721. Mot.Reg.".
Если предположить, что "1721" - это номер войсковой части РККА, то тогда это - 35-й отдельный разведывательный батальон 35-й танковой дивизии Юго-Западного фронта.
Вот Интернет-справочка по ней - http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2955&Itemid=30
Из неё вытекает, что эта дивизия в интересующее нас время воевала как раз на территории Житомирской области, под Новоград-Волынским.
Итак, место службы Е.М.Шишова установлено, или будут какие-либо иные предположения?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

исСЛЕДОВАТЕЛЬ · « **Reply #9 :** 19 Ноября 2011, 20:41:11 »

Уважаемые коллеги!
Пока набирал своё предыдущее сообщение, уважаемый Геннадий Юрьевич успел предложить: "Посмотрите также этот вариант".
В той карточке буквально написано - "17/29 Inf.reg.".
Номер в/ч 1729 принадлежал 31-му мотострелковому полку 31-й танковой дивизии Западного фронта, которой никак не могло быть под Житомиром... Так что здесь явно не номер в/ч...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Геннадий Кушелев · « **Reply #10 :** 19 Ноября 2011, 20:49:57 »

Цитата: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Ноября 2011, 20:35:57

... эта дивизия в интересующее нас время воевала как раз на территории Житомирской области, под Новоград-Волынским.
Итак, место службы Е.М.Шишова установлено, или будут какие-либо иные предположения?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый Константин Борисович!
Среди военнопленных шталага VI B (со схожими номерами) ИМЕННО много попавших в плен в тягостном и жарком июле 1941 года как раз под (в) Новоград-Волынском.
А вот еще вариант - 1721 art???
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=7ca1f07a-4f6e-4fe0-8a8a-b2c7a39028bb
Номер записи    300637448
Фамилия   Гунин
Имя   Николай
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1921
Место рождения   Малая Сторона
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   31427
Дата пленения   15.07.1941
Место пленения   Житомир
Лагерь   шталаг VI B
Судьба   Погиб в плену
........................................

исСЛЕДОВАТЕЛЬ · « **Reply #11 :** 19 Ноября 2011, 20:56:05 »

Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вы пишете: "А вот еще вариант - 1721 art???"
Я посмотрел - на мой взгляд, там написано "1721 avt". Что, как я считаю, вполне подходит к отдельному разведывательному батальону.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Геннадий Кушелев · « **Reply #12 :** 19 Ноября 2011, 20:58:54 »

Цитата: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Ноября 2011, 20:41:11

Уважаемые коллеги!
Пока набирал своё предыдущее сообщение, уважаемый Геннадий Юрьевич успел предложить: "Посмотрите также этот вариант".
В той карточке буквально написано - "17/29 Inf.reg.".
Номер в/ч 1729 принадлежал 31-му мотострелковому полку 31-й танковой дивизии Западного фронта, которой никак не могло быть под Житомиром... Так что здесь явно не номер в/ч...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый Константин Борисович!
Первичным здесь, на мой взгляд, является трудно поддающееся искажению слово "Житомир", нежели чем скороговоркой вымолвленный четырехзначный номер советской воинской части.

Цифра "172..." явно присутствует.
Замечу, что писарь сей мог быть глуховат и мог "не схватывать" окончания слов, произносимых на выдохе (заметьте, КАК записано слово "Житомир"). С "обрезанием последнего слога.

BORUS · « **Reply #13 :** 19 Ноября 2011, 21:16:14 »

Призванный в один день 22.05.1941.

Номер записи    65416831
Фамилия   Бакунов
Имя   Виктор
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1916
Дата и место призыва   22.05.1941 Раменский РВК, Московская обл., Раменский р-н
Воинское звание   рядовой
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)
Дата выбытия   26.07.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   1419
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0018003-1419/00000221.jpg&id=65416828&id=65416828&id1=51d961b63de1baf340d7268ec2ee84c3
Лукашино
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0018003-1426/00000143.jpg&id=65464180&id=65464180&id1=8f8a14bd6ef6a29db41f1f0cfacc9150
В-Луки

рамспас · « **Reply #14 :** 19 Ноября 2011, 22:40:37 »

Видимо самая большая проблема - достоверность в написании части. Тем более, что неизвестно даже полк это или дивизия. Я пересмотрел массу карт пленных, попавших в плен под Житомиром. Проверял в состав каких дивизий входили полки и отд. батальоны и т.д. Нигде в составе соединений ни одной части с цифрами 172 или 142 не нашел.
А 236 азсп в основном принимал освобожденных из плена с 1943 г. (информация от BORUS). И Великие Луки от Житомира далеко.
Но все равно всем спасибо.
Видно вопрос зависнет. В номере части нет уверенности

Геннадий Кушелев · « **Reply #15 :** 19 Ноября 2011, 23:00:26 »

Цитата: рамспас от 19 Ноября 2011, 22:40:37

... Я пересмотрел массу карт пленных, попавших в плен под Житомиром. Проверял в состав каких дивизий входили полки и отд. батальоны и т.д. Нигде в составе соединений ни одной части с цифрами 172 или 142 не нашел.

Где русский солдат "попал в плен", во многом зависело от прихоти писаря лагеря и оператора ОБД. Это ведь не только Житомир, но и рядом с ним.

Sobkor · « **Reply #16 :** 20 Ноября 2011, 08:49:20 »

Цитата: Геннадий Кушелев от 19 Ноября 2011, 23:00:26

Где русский солдат "попал в плен", во многом зависело от прихоти писаря лагеря и оператора ОБД. Это ведь не только Житомир, но и рядом с ним.

Типичные "гражданские сопли"! В действительности в графе о месте пленения указывалось ОПЕРАЦИОННОЕ НАПРАВЛЕНИЕ, хотя исключений тоже немало - озвучивались конкретные сёла, деревни и даже хутора. Так что в целом "прихоть писаря лагеря" здесь совсем и не причём, а налицо (но с исключениями, о которых я уже обмолвился) типичная военная терминология. И последнее, добавлю, - для дела поиска во многом только на пользу!..

Sobkor · « **Reply #17 :** 20 Ноября 2011, 08:54:50 »

Вдогонку: указание в лагерной карте на район пленения в сочетании с номером части (если тот не искажён до не узнаваемости) - путеводная нить в изучении военной биографии угодившего в плен солдата...

Геннадий Кушелев · « **Reply #18 :** 20 Ноября 2011, 10:18:24 »

Цитата: Sobkor от 20 Ноября 2011, 08:49:20

Цитата: Геннадий Кушелев от 19 Ноября 2011, 23:00:26
Где русский солдат "попал в плен", во многом зависело от прихоти писаря лагеря и оператора ОБД. Это ведь не только Житомир, но и рядом с ним.

Типичные "гражданские сопли"!

Хамовато. Выбирайте выражения, г-н Ржевцев.

Sobkor · « **Reply #19 :** 20 Ноября 2011, 10:49:49 »

Никакого хамства! Называю вещи своими именами! Нечего засорять Форум "гражданскими соплями"!

Форум Поисковых Движений

Новости:

Автор Тема: Шишов Егор Михайлович, уточнение перевода (Прочитано 13819 раз)