Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Шишов Егор Михайлович, уточнение перевода  (Прочитано 13853 раз)

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Литву я бы исключила, хотя и читаю в карте "Лытау". Но я уже много чего читала в картах. Житомир мне, однако, тоже не нравится.
Татьяна, доброе утро! :)

И я с налету прочла "Lytau", но взгляните на написание фамилии, а именно, на вторую буковку в ней: похожа как две капли воды на первую букву в названии места пленения. Так что "L", как первая буква,  маловероятна.
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2011, 11:19:10 от Warwara »
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 638
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемая Татьяна Николаевна!
Вы пишете: "EM 32813  22.6.41   (Тересполь?)".
Что такое "Porespa" - я сам теряюсь в догадках, но вот Тересполем это не может быть никак, ибо в это время Тересполь находился на территории Генерал-Губернаторства в составе Третьего Рейха, а место пленения "по определению" должно находиться в СССР.
Укажите, пожалуйста, "обэдэшный" адрес карточки с такой записью!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Уважаемый Константин Борисович,

помещаю ссылку на ПК этого не успевшего повоевать военнопленного и надеюсь, что Вы место пленения отгадаете (в/ч там не указано) и мне сообщите. Я было сначала подумала: а не Брест ли 22 июня 1941, но потом решила не искать легких путей.

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a6670f50-883d-408e-b8d9-8ba25c3528b7

На случай, если ссылка не работает: пленного зовут Кузык Иван, 1909 г.р. ЕМ 32813. Имеющийся у меня скан загрузить через Радикал почему-то не получилось.

С уважением,
Татьяна


Добавил пропущенную букву h в ссылку для читаемости - Г.К.
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2011, 17:25:27 от Геннадий Кушелев »
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Всем доброе утро!

Заглянула в эту тему и вижу, что тут кипят страсти. Не хочу попасть под горячую руку, но сперва замечу уважаемому Юрию Петровичу, что с Геннадием Юрьевичем согласна полностью - место пленения оно и есть место пленения. Вот буквально вчера обнаружила карты отца и сына, гражданских лиц, взятых в плен прямо из дома -  затем шталаг VI B, кстати, и Маутхаузен. В графе "когда и где взят в плен" в зеленой карте так и стоит "26.6.41 г. Горохов (в доме)". То, что это не военные, стоит на первой странице зеленой карты - Zivil. Ну какое у них может быть операционное направление?





А теперь к обсуждаемому вопросу. Вот никогда бы в жизни сюда не вмешалась (ну какой из меня специалист в военном деле), но меня, во-первых, попросили заглянуть, во-вторых, шталаг VI B мне знаком. Именно из него 20 октября 1941 года  в Маутхаузен была отправлена первая партия "рабочих русских", и Шишов асболютно случайно там не оказался. У меня достаточно большая папка с картами из этого шталага, вот выписала пару номеров и мест пленений. Очевидно, что пересыльный пункт в этот шталаг был где-то в Белоруссии. Литву я бы исключила, хотя и читаю в карте "Лытау". Но я уже много чего читала в картах. Житомир мне, однако, тоже не нравится. Может, Любань какая-нибудь?

EM 24253 3.7.41 Minsk   
EM 32374 10.7.41 ЭТО НАШ ПЛЕННЫЙ ШИШОВ
EM 32813  22.6.41  Porespa (Тересполь?)
EM 34979 23.8.41 Gomel
EM 35025 28.7.41 Smolensk
EM 35038 10.7.41 Witebsk
EM 35044 11.8.41 Glinka
EM 35046 8.8.41 Klimowo
EM 35098 2.8.41 Kritschew
EM 35100 12.8.41 Klimowitschi

С уважением,
Татьяна

Это частности, в отношении которых я и делал оговорку. В общей же массе лагерных карт указывается именно регион или район пленения (то есть операционное направление) - скажем, Минск (следует понимать Минский "котёл"), Москва, Ленинград/Петербург (а два этих города ведь не была захвачены врагом!), Ростов-на-Дону и т.д. до бесконечности...
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемый Александр Васильевич!
Прошу простить за невольное отклонение от темы (не по моей вине).

Уважаемый Константин Борисович,

помещаю ссылку на ПК этого не успевшего повоевать военнопленного и надеюсь, что Вы место пленения отгадаете (в/ч там не указано) и мне сообщите.
Уважаемая Татьяна Николаевна!
Рад видеть Вас в теме, однако с "литовско-белорусским" вариантом никак не могу согласиться.
По заданному Вами вопросу о месте пленения всё просто - это Переспа.

Переспа (укр. Переспа) — село на Украине, находится в Рожищенском районе Волынской области.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B0_(%D0%A0%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD)
С этим местом пленения в ОБД 25 записей.
Например,
Номер записи    300945803
Фамилия   Олейчук
Имя   Демьян
Отчество   Степанович
Дата рождения   14.11.1913
Место рождения   Львовская обл., Увинь
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   20607
Дата пленения   22.06.1941
Место пленения   Переспа
Лагерь   шталаг X D (310)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   __.12.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977525
Номер дела источника информации   93
http://attention.nnz-home.ru/swnet/?n=sw_kras46-055&host=www.obd-memorial.ru&url=/Image2/filterimage
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977525-0093/00000063.jpg&id=300945802&id=300945802&id1=7138d8210df57b1d13142ba1a7e0eac4

Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Уважаемый Юрий Петрович!

 Я поняла теперь, что Вы хотите сказать. Действительно, если присмотреться, то во многих картах стоят более-менее крупные города, но я не думаю, что это было сделано по инструкции. Скорее всего, либо попавшие в плен не знали, около какой подмосковной деревни их захватили и говорили: Москва, либо писари не хотели писать неизвестные им тьмутаракани и указывали близлежащий крупный населенный пункт. К слову сказать, в очень многих картах, которые у меня уже есть, стоит предлог bei - около, под, или буква G. - Gebiet, то есть область. Если рассматривать записи с Вашей точки зрения, то да, пленные называли города, за которые как раз сражались. Но запись по-немецки "место пленения" не предусматривает иного прочтения чем "место пленения". Так что теперь именно эту дискуссию можно полюбовно прекратить :)

С уважением,
Татьяна
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Уважаемый Геннадий Юрьевич,

за Переспу спасибо, а вот литовского варианта у меня как раз и не было. Я утверждаю, что летом 1941 года пересыльный пункт в шталаг VI B находился в Белоруссии, и пленных собирали по близлежащим местностям. Загадочное место пленения в Белоруссии или в  теперь уже других странах совсем рядом. Но Житомир это или нет сказать не могу, кажется, это просто неграмотная запись.

С уважением,
Татьяна
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
... Очевидно, что пересыльный пункт в этот шталаг был где-то в Белоруссии.
Уточню, что речь о шталаге VI B, а места пленения от Новоград-Волынского на восток к (до) Житомиру.
Так что, я думаю, "пересыльный пункт" (дулаг?) был ТОЖЕ на Украине.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемый Геннадий Юрьевич,

за Переспу спасибо, а вот литовского варианта у меня как раз и не было.
Хорошо. Я сговорчивый. Но косвенно был:
"читаю в карте "Лытау"."
 
... Но Житомир это или нет сказать не могу, кажется, это просто неграмотная запись.
Да, незаконченная или неполная. И название города писали РАЗНЫМИ вариантами. Но Житомир и другие города в округе точно вписываются в места пленения тех, кто вместе с Шишовым попал в плен и в этот шталаг.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Уважаемый Юрий Петрович!

 Я поняла теперь, что Вы хотите сказать. Действительно, если присмотреться, то во многих картах стоят более-менее крупные города, но я не думаю, что это было сделано по инструкции. Скорее всего, либо попавшие в плен не знали, около какой подмосковной деревни их захватили и говорили: Москва, либо писари не хотели писать неизвестные им тьмутаракани и указывали близлежащий крупный населенный пункт. К слову сказать, в очень многих картах, которые у меня уже есть, стоит предлог bei - около, под, или буква G. - Gebiet, то есть область. Если рассматривать записи с Вашей точки зрения, то да, пленные называли города, за которые как раз сражались. Но запись по-немецки "место пленения" не предусматривает иного прочтения чем "место пленения". Так что теперь именно эту дискуссию можно полюбовно прекратить :)
С уважением,
Татьяна

Татьяна, вот это "географическое обобщение" и именуется официально операционным направлением! Я всего лишь за правильное употребление терминов, ибо "гражданские сопли" только дискредитируют наш Форум в глазах специалистов "от" военной истории и военного дела в целом. Когда военные употребляют слово "место", то понимают под этим или конкретные географические координаты с привязкой к командирской карте, или же операционное направление...
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Уважаемый Юрий Петрович,

Да откуда малограмотным писарям оперировать такими выражениями? Записывали близлежащий крупный населенный пункт сами или со слов не знающего местности пленного, и все тут. А понятиями «операционное направление» уже потом можно щеголять. Вспоминается анекдот.

Аспирант представил на утверждение тему диссертации:
«Как носить воду решетом». Ученый Совет утвердил тему в следующей редакции:
«Транспортировка соединений водорода и кислорода в пористых емкостях ячеистой структуры».

Я теперь лично знаю Вас как человека прямого и честного, который сам за правду и «переварить» ее может. Так вот прямо и честно скажу: гражданские «сопли» наш форум дискредитировать не могут, пока на нем есть такие люди как Варвара с ее острым умом и великолепным знанием немецкого, Геннадий Юрьевич с непревзойденной способностью к анализу и обощениям, Дмитрий (Никкодим) с его пытливостью, Анна Ахмедовна с добрым сердцем и другие. В каждой такой «сопле» умного человека обязательно есть за что зацепиться и развить тему дальше. Поэтому, пожалуйста, не нужно обижать нас, гражданских лиц, резкими выражениями.

С уважением,
Татьяна
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Татьяна, штатные немецкие писаря - военнослужащие вермахта, писарчуки из числа военнопленных - бывшие военнослужащие Красной Армии. Так что подавляющему большинству из них столь прописные истины были известны отнюдь не понаслышке!
Да и сами военнопленные при опросе по той же причине предпочитали называть именно регион/район пленения, а не почтовый адрес места (хотя, сами знаете, что и исключений тому немало).
С Вашей с многоуважаемой Варварой Леонидовной стороны «гражданских соплей» практически не было и нет, и я Вас по этой причине обеих не устаю ставить в пример другим как исследователей, которые налету схватывают суть поисковой деятельности. Нашему бы Форуму побольше таких талантливых и пытливых на ум экспертов, как Вы обе!!! А «гражданские сопли» (по причине чего мне потом знакомые титулованные учёные при встрече издевательски пальцем тычут) - из уст наших двоих неизлечимых демагогов. Вроде бы и офицеры-резервисты они оба, но раз за разом такую оголтелую чушь выдают «на-гора», что впору Форум переименовывать в дубль паршивенького Солдат.ру!..
Записан

Александр Новиченко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 885
Добрый вечер.
Моя версия: в карточке военнопленного действительно не дописана одна цифра номера вч. Возможные варианты:
1. 1721- 35 орб 35 тд (наиболее вероятный).
2. 1722 - рота регулирования 41 тд.
3. 1728 -рота регулирования 35 тд.
Место пленения: район Житомира.


Переспа (укр. Переспа) — село на Украине, находится в Рожищенском районе Волынской области.

Небольшое уточнение. Речь идет о нас.п.Переспа в 12 км юго-восточнее г.Сокаль Львовской области. Переспа в Волынской области была занята немцами лишь 25.6.41г.
С уважением, Александр.
Записан

рамспас

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 829
  • Горбачев Александр Васильевич
Уважаемые коллеги, спасибо всем принявшим участие. Пусть так и не удалось установить место пленения и часть, для меня дискуссия была во многом просто полезной.
Из своего, пусть и небольшого, опыта могу сказать, что о месте пленения в картах пленных правы все.
В своем поиске мне приходится собирать информацию по каждому начиная с места службы, характере боев, места пленения или гибели. В списке 99 чел., поэтому о какой-то статистике можно говорить.
Вот пример поиска по офицеру, первоначальную информация о побегах которого, любезно предоставил мне уважаемый Геннадий Юрьевич.
http://gorbachovav.my1.ru/publ/lejtenant_ivanov_dolgu_ne_izmenil/1-1-0-42
В документах пленного указано, что Иванов попал в плен 24 июля под Сталинградом. К Волге северо-западнее Сталинграда немцы вышли только 23 августа, а в июле были на Дону. Поэтому в период 15 по 24 июля Иванов мог находиться от Миллерово до района восточнее Ростова-на-Дону, где и сосредоточились остатки 9 армии.
Т.е. вообще указано перспективное направление.
Практически у всех, попавших в плен в вяземском котле указаны только основные населенные пункты, чаще Вязьма.
У попавших в плен от Смоленска до Ратчинской переправы указан Смоленск.
В то же время бывают и более точные ориентиры.
Мое личное мнение, при массовом пленении указывали или крупный город, или стратегическое направление, при пленении одиночном или небольших групп место пленения указывали более точно.
В поиске я тоже исхожу из направления и если бы часть Шишова воевала на киевском направлении, это было бы попаданием. Но полки и дивизии с номерами 172 и 142  воевали в Белоруссии, Литве и в Крыму.
К сожалению уровень достоверности предположений лишает возможности установить военную судьбу солдата, т.к. других документов о месте его службы нет.

Спасибо всем.
Записан
С уважением, А. Горбачев

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Уваажаемый Александр Васильевич,

можно мне еще чуть-чуть "побарахтаться" в Вашей теме? Посмотрела сегодня нашу базу данных на рабочих русских из шталага VI B, ну все там из Белоруссии! Попавшие в плен 10 июля 1941 года  - три человека, Смоленск, Смоленск и Минск (могу рассказать, кто). Посмотрела дату 11 июля 1941 года и чуть не подпрыгнула. Кажется, ВОТ ОНО! Штытов Николай Алексеевич, ЕМ 40064, в плен попал 11.7.41 Шклов. Взгляните, как можно написать этот населенный пункт

http://rus-atlas.ru/370459.html

Для первой буквы у меня даже на клавиатуре знака нет. Можно ли так написать Шклоу в карте Шишова? Мне сдается, что да, только третья буква немного смущает. Или я уже все за уши притягиваю...

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=4b19c814-c2ae-451b-bbe5-27e2b83f1a40

С уважением,

Татьяна

Юрий Петрович, спасибо за любезные слова  :)
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна

С Вашей с многоуважаемой Варварой Леонидовной стороны «гражданских соплей» практически не было и нет, и я Вас по этой причине обеих не устаю ставить в пример другим как исследователей, которые налету схватывают суть поисковой деятельности. Нашему бы Форуму побольше таких талантливых и пытливых на ум экспертов, как Вы обе!!! А «гражданские сопли» (по причине чего мне потом знакомые титулованные учёные при встрече издевательски пальцем тычут) - из уст наших двоих неизлечимых демагогов. Вроде бы и офицеры-резервисты они оба, но раз за разом такую оголтелую чушь выдают «на-гора», что впору Форум переименовывать в дубль паршивенького Солдат.ру!..

Прошу прощения у Александра Васильевича за невольное засорение темы. Уважаемый Юрий Петрович, увольте меня от похвал в таком контексте - мне это неприятно.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Уваажаемый Александр Васильевич,

можно мне еще чуть-чуть "побарахтаться" в Вашей теме? Посмотрела сегодня нашу базу данных на рабочих русских из шталага VI B, ну все там из Белоруссии! Попавшие в плен 10 июля 1941 года  - три человека, Смоленск, Смоленск и Минск (могу рассказать, кто). Посмотрела дату 11 июля 1941 года и чуть не подпрыгнула. Кажется, ВОТ ОНО! Штытов Николай Алексеевич, ЕМ 40064, в плен попал 11.7.41 Шклов. Взгляните, как можно написать этот населенный пункт

http://rus-atlas.ru/370459.html

Для первой буквы у меня даже на клавиатуре знака нет. Можно ли так написать Шклоу в карте Шишова? Мне сдается, что да, только третья буква немного смущает. Или я уже все за уши притягиваю...

Под могилёвским Шкловом дрались мелкие подразделения 172 сд (1 ф). Сама же дивизия главными силами - в обороне Могилёва...
Записан
Страниц: 1 2 [3]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »