Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Советские военнопленные, расстрелянные на стрельбище Хебертсхаузен  (Прочитано 130991 раз)

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Мемориал концлагеря Дахау собирается начать исследование по установлению имен тысяч советских военнопленных, расстрелянных в концлагере на полигоне Хебертсхаузен. Этой темой немного занимался немецкий историк Райнхард Отто, из российских исследователей затрагивал ее Черновалов Виктор Владимирович

http://artofwar.ru/c/chernowalow_w_w/kzdachau41.shtml

Кстати, вот здесь

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=569.0

он задавал вопросы (выделено мной):


Я нигде не встречал этого списка. Для примера, Книгу Памяти похороненных в Хаммельбурге (тоже опубликованную в Германии) не помянул в региональной прессе только ленивый. Список похороненных в Амерсфорте (Нидерланды) искали многие региональные СМИ.
Фамилий растрелянных в Дахау нет нигде, кроме единственной публикации в книге: Бродский Е. А. Во имя победы над фашизмом. Антифашистская борьба советских людей в гитлеровской Германии (1941-1945 гг.). М.: Наука. 1970.

Я что-то недопонимаю? Список Котиковской Маргариты был составлен до 1995 года, т.е. до даты массового выпуска региональных Книг Памяти.
Московской делегации этот список был передан в 1999 году.
Где фамилии этих людей, которые летом 1941 обламывали зубы блицкригу, которые даже в плену были страшны фашистам, которые ни за мужество ни за мученичество не упомянуты нигде?

Наберите в ОБД "Дахау". Где имена четырех тысяч расстрелянных? Где имена ещё восьми тысяч, погибших в этом же концлагере в 1942-1945?



Если Виктор Владимирович еще иногда просматривает наш форум, он обрадуется моей новой теме….

Коллеги передали мне желание мемориала найти родственников погибших и попросить их о фотографиях и каких-либо иных документах. Кстати, многие вряд ли знают о судьбе своих близких …. Но целенаправленно заниматься поиском родственников при количестве в несколько тысяч вряд ли возможно. Поэтому возникла идея опубликовывать найденные имена в интернете, и вспомнили о моем участии на Форуме поисковых движений. Так что начинаю по просьбе коллег новую тему. Честно говоря, мне пока самой не верится, что здесь со временем будут имена ТЫСЯЧ погибших, но почему бы не попробовать….

Это было вступительное слово ...
« Последнее редактирование: 07 Ноября 2016, 21:28:56 от Tanjuka »
Записан

Alex@nder

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 251
Hebertshausen / Хебертсхаузен
Описание: мемориал на месте "стрельбища СС Хебертсхаузен", где были с 1941 г. проводились массовые расстрелы советских офицеров и служащих. По разным данным здесь погибли 4-5 тысяч человек. Относится к комплексу "Концлагерь Дахау".

http://www.kommunisten.de/index.php?option=com_content&view=article&id=382:ehre-den-ermordeten-sowjetsoldaten-in-hebertshausen-&catid=94:aus-den-regionen&Itemid=213

http://www.tracesofevil.com/search/label/Hebertshausen

http://www.youtube.com/watch?v=lcqyy6E7bP8











Gedenken an Ermordete am SS-Schießplatz видео: http://www.br.de/nachrichten/oberbayern/hebertshausen-krieg-ss-100.html



















« Последнее редактирование: 08 Августа 2014, 16:27:17 от Alex@nder »
Записан
Время рано или поздно все расставляет на свои места.

DCA

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 122
  • Дворянкин Сергей Анатольевич
    • WWW
Здравствуйте, Татьяна!
Среди расстрелянных на полигоне Хебертсхаузен были, конечно, и наши земляки (я пока их карты не выкладывала). Возможно ли будет отсыкать их родственников и узнать, нет ли у них фотографий, документов ...
Всё, что в наших силах, сделаем. Выкладывайте информацию на пензенцев, создадим им личные страницы на сайте народной книги памяти Пензенской области, начнем искать родственников.
Записан
Будем достойны памяти павших за Отечество!

DCA

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 122
  • Дворянкин Сергей Анатольевич
    • WWW
Татьяна, а список, размещенный в статье Черновалова Виктора Владимировича http://artofwar.ru/c/chernowalow_w_w/kzdachau41.shtml , имеет отношение именно к расстрелянным на полигоне Хебертсхаузен или это более общий список?
« Последнее редактирование: 07 Марта 2013, 11:29:24 от DCA »
Записан
Будем достойны памяти павших за Отечество!

DCA

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 122
  • Дворянкин Сергей Анатольевич
    • WWW
Из статьи Черновалова Виктора Владимировича http://artofwar.ru/c/chernowalow_w_w/kzdachau41.shtml :
"...
Долгие годы установлением имен расстрелянных в Дахау советских военнопленных занималась Котиковская Маргарита Борисовна. Благодаря её стараниям были установлены сотни фамилий, записанных на мемориале. О её поиске был снят фильм по заказу телеканала "Звезда" - "Список Маргариты"..."

Ссылка на фильм "Список Маргариты" - http://video.sibnet.ru/shell.php?videoid=518244 .
« Последнее редактирование: 07 Марта 2013, 11:32:43 от DCA »
Записан
Будем достойны памяти павших за Отечество!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Сергей Анатольевич,

спасибо, что не отказались помочь. Что касается списка Черновалова В.В., то его и так можно найти по указанной мной ссылке. Мои коллеги пользуются какими-то другими источниками (я их не знаю), имена из списка Черновалова, возможно, там встречаются.

Сергей Анатольевич, не обижайтесь, но я хочу, чтобы эта тема осталась лаконичной: карты военнопленных и обсуждение именно по военнопленным. Так легче будет разобраться читающим. Пожалуйста, не помещайте здесь все тексты с упоминанием концлагеря Дахау.

С уважением,
Татьяна
Записан

DCA

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 122
  • Дворянкин Сергей Анатольевич
    • WWW
Фильм "Список Маргариты" разве не о расстрелянных на полигоне Хебертсхаузен?!
Записан
Будем достойны памяти павших за Отечество!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Обиделись-таки? Напрасно, я очень ценю Ваше желание помочь, спасибо Вам! Однако, мне здесь важно другое. В этой теме я помещаю информацию от моих коллег. Если кто-то обнаружит ошибки - все претензии к нам. За список В.В. Черновалова и фильм "Список Маргариты", а также иные публикации в интернете на эту тему я не отвечаю и поэтому могу их лишь упоминать в отдельных ссылках.

С уважением,
Татьяна
Записан

DCA

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 122
  • Дворянкин Сергей Анатольевич
    • WWW
Татьяна, да нет! Какие здесь могут быть обиды?! Просто, когда, находишь родственников погибших, их интересуют подробности, их интересует все, что связано с их близкими, с обстоятельствами их гибели. Поэтому, прежде чем искать родных, нужно иметь полное представление о теме. Как минимум нужно понимать, как и где погиб человек, где был захоронен, где увековечен, какими документами подтверждается место захоронения.
Записан
Будем достойны памяти павших за Отечество!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Понятно, что родственникам интересно все, но я думаю, "полное представление о теме" каждый должен получать сам, обращаясь на профессиональные форумы не за ликбезом, а за консультациями. Уровень знаний у всех разный, и не начинать же мне тему с того, где Дахау вообще находится! К тому же, задачу я здесь ставила конкретную, ее и преследую))

Вот карта нашего с Вами земляка:


Номер записи    272056943
Фамилия   Гладков
Имя   Валентин
Отчество   Константинович
Дата рождения   27.03.1914
Место рождения   Пензенская обл., г. Пенза
Последнее место службы   238 СП
Воинское звание   ст. лейтенант
Лагерный номер   4575
Дата пленения   11.07.1941
Место пленения   Старое Село
Лагерь   офлаг XIII D (62)
Судьба   передан гестапо/СД
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=cd89f877-9ce6-4e4a-9307-701868aec62b
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=2e5a88d4-3b88-4595-ad64-f269561c1da9

Номер записи    74415546
Фамилия   Гладков
Имя   Валентин
Отчество   Константинович
Дата рождения   __.__.1914
Место рождения   г. Пенза
Последнее место службы   238 СП
Воинское звание   ст. лейтенант
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.08.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   563787
Номер дела источника информации   1

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=881a85d9-590b-473b-8aa4-1c97c3fcda1a

Номер записи    75559341
Фамилия   Гладков
Имя   Валентин
Отчество   Константинович
Последнее место службы   238 СП
Воинское звание   ст. лейтенант
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.__.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   594262
Номер дела источника информации   78

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=673957fd-2b75-4ff9-8df5-f777fb1e6121
Записан

DCA

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 122
  • Дворянкин Сергей Анатольевич
    • WWW
Татьяна, если Вы про то, что родственники должны обращаться за консультациями на проф.форумы, могу Вас огорчить - иногда родственников вообще не интересует передаваемая им информация (в силу разных причин), часто родственникам, которым это надо, уже за 60-70 лет и многие из них про Интернет-то не всегда слышали...

Татьяна, ликвидируйте, пожалуйста, мою безграмотность :)  если это возможно:
чем подтверждается расстрел Валентина Константиновича на полигоне в Хебертсхаузен; известно, когда он был осуществлен?
Записан
Будем достойны памяти павших за Отечество!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Сергей Анатольевич, если Вы ожидаете, что я Вам сейчас из шляпы достану живого престарелого свидетеля, который видел расстрел Гладкова Валентина Константиновича и запомнил дату, то я Вас тоже огорчу)) Подтверждения есть лишь косвенные, иначе мне не понадобилось бы заводить эту тему. Если не ошибаюсь, Вы открыли ее для себя сегодня в 10.53 по калиниградскому времени? Мои слова про ликбез касались не только родственников  :)

С уважением,
Татьяна
Записан

DCA

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 122
  • Дворянкин Сергей Анатольевич
    • WWW
Ошибаетесь, Татьяна! :) Минут на ...цать раньше. Пришлось прочитать всю Вашу тему, затем потребовалось время, чтобы написать сообщение. :)

Косвенные подтверждения - это передача из офлаг XIII D (62), шталага VII A, Моосбург, XIII A, Фалкенау с августа 1941 по апрель 1942г., отмеченные в статье у  Черновалова В.В.?
http://artofwar.ru/c/chernowalow_w_w/kzdachau41.shtml :
"С августа 1941 года сотрудники гестапо из Вюрцбурга и Нюрнберг-Фюрта начинают проверку на благонадёжность советских военнопленных в офлаге 62 (XIII D), Хаммельбург. С сентября 1941 года отбор военнопленных в лагерях и рабочих командах XIII военного округа начинает оперативная команда гестапо из Регенсбурга. С октября 1941 года оперативная команда мюнхенского гестапо проверяет военнопленных в шталаге VII A, Моосбург и в его 16 рабочих командах, а сотрудники нюрнбергского гестапо объезжают рабочие команды советских военнопленных в Нижней Баварии. Деятельность оперативных команд гестапо по исполнению оперативного приказа ? 9 начальника гестапо и СД продолжается до апреля 1942 года.
...
Первая партия советских военнопленных в 27 человек была отправлена из шталага VII A, Моосбург в КЛ Дахау 15 октября 1941 г. "

Или какие-то документы?
Записан
Будем достойны памяти павших за Отечество!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Сергей Анатольевич, мне непонятна Ваша настойчивость в этом вопросе. Лишь моя осведомленность, что и Вы занимаетесь серьезной работой и увековечиванием памяти погибших удерживает меня от мысли о том, что все Ваши посты в моих темах мимо темы - это обычный троллинг. Прошу прощения.

В самом первом сообщении я писала, что мемориал Дахау "собирается начать исследование". Я хорошо знакома со своими коллегами, но мне и в голову не пришло спросить, какими документами они пользуются. Придет время - скажут. Ни один писатель, ни один исследователь не выдает свои источники до окончания работы.

Больше я здесь не по теме растекаться мыслью не буду. Прошу читателей моей темы делать то же самое.

С уважением,
Татьяна
Записан

DCA

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 122
  • Дворянкин Сергей Анатольевич
    • WWW
Татьяна, моя настойчивость связана исключительно с желанием установления истины. Я уже много раз в своей практике, думаю как и многие исследователи, сталкивался со случаями "захоронения" человека в двух, трех и даже четырех местах.
Несколько примеров (имена участников и названия мест не привожу, дабы никого не обидеть):
1. человек увековечен в захоронении, согласно карточке захоронения в ОБД значится в списке, есть в ОБД донесение о гибели и захоронении, в книге памяти есть. Звоню найденному сыну, говорю "так и так, Ваш отец захоронен там-то", после минутной тишины: "Не понял. А я от кого рожден?!", теперь уже я в недоумении, после замешательства спрашиваю: "В каком смысле?". Оказалось, что человек вернулся с войны, у него родился сын в 1948г.;
2. восстанавливаются списки захоронения по данным ОБД, один из бойцов по донесению захоронен в данном братском захоронении, в списке захоронения по данным ОБД не значится. Звоню найденному сыну, говорю "Ваш отец захоронен там-то, там-то.", сын говорит: "А как же тогда в 1986г. нас приглашали на другое захоронение?". Поясню: другое захоронение находится в 8-км от того, о котором речь и там, действительно, погибло большое количество бойцов той же дивизии, как и в нескольких других нас.пунктах в те же дни. Почему-то везде были братские могилы в 1986г., а в этом не было. Создали.
3. Обращаются поисковики с просьбой найти родных, получить от них фото. Посмотрев документы ОБД, выясняю, что человек умер в госпитале, увековечен в братском захоронении в близлежащем нас.пункте. Задаю вопрос поисковикам, они этого не знают, хотя многие годы занимаются поиском в этом районе (с большим уважением отношусь к работе поисковых отрядов, особенно после того, как поучаствовал в роли "экскаватора" в их нелегкой работе). Они "вскрыли" то самое госпитальное кладище, которое уже никак не обозначено, перезахоронили останки на выделенном им местными властями Мемориале в 17 км от места захоронения. Затем по документам ОБД установили какое именно это захоронение и начали искать родных. Почему поисковики не знали, что все бойцы этого захоронения уже увековечены, мне неведомо. Может быть просто не хотели говорить об этом, а, может, они не допускали мысли, что такое может быть. Все недоумения пришлось слушать и отвечать за других мне. Но это не самое страшное. Найденные родственники пензенца пояснили, что в 80-е годы их приглашали на перезхоронение, они там установили фото погибшего, много раз туда ездили. Престарелым сестрам они даже побоялись сообщать о новом захоронении, дабы поберечь их здоровье.
О случаях, когда воины увековечены в других районах из-за одинаковых названий нас.пунктов даже говорить не буду.
Дай Бог, чтобы подобные проблемы обошли данную тему стороной.

Татьяна, а коли исследование еще не окончено, тогда фото-то, которые просят "собирающиеся начать исследование" исследователи, для чего? Может быть подождать, пока их исследование закончится, дабы не будоражить заранее родных?

Татьяна, скажите, пожалуйста, что мне написать на личной странице Гладкова В.К.? Могу я написать "Возможно, расстрелян на полигоне в Хебертсхаузен (главный лагерь военнопленных Дахау (под Мюнхеном). Судьба устанавливается." и дать ссылку на данную тему? Или как лучше написать? Соответственно, и родным, если найдутся, сообщать то же самое.

Татьяна, подтверждаю, что мой аккаунт не взломан, все вопросы задаются мной лично и, уверяю, только из лучших побуждений. :) :(
« Последнее редактирование: 07 Марта 2013, 17:31:59 от DCA »
Записан
Будем достойны памяти павших за Отечество!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Сергей Анатольевич, я Вам верю. Военнопленные, ссылки на документы которых я здесь помещаю, по информации от моих коллег на самом деле были расстреляны в Хебертсхаузен. Исследование будет считаться законченным, когда полный список будет.

Прошу Вас не брать на себя ответственность за эту информацию, а просто перенаправлять нашедшихся родственников ко мне на этот форум.  А с вопросами будем разбираться по мере их поступления. А сейчас надумывать что-то  - это как в сказке получится))

Старуха нечаянно уронила полено с печки, сидит и плачет. Сын и спрашивает: «О чем ты, матушка, плачешь?» — «Если б ты, сынок, был женат и был бы у тебя сын и на загнеточке сидел, полено убило бы твоего сынка».
« Последнее редактирование: 03 Августа 2013, 15:34:24 от Tanjuka »
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Всем добрый вечер!

Надеюсь, что на форуме есть знатоки советской кинохроники, которые смогут помочь мне советом. Сегодня мне сообщили из мемориала Дахау, что один из выживших узников концлагеря когда-то упомянул в интервью о советском военнопленном, бежавшем по пути на расстрел в Хебертсхаузен. Ему удалось добраться до Швейцарии, где он во всеуслышание рассказывал свою историю. Сталин якобы знал о побеге и был им чрезвычайно доволен, так как беглец свидетельствовал о том, что в плен сдаваться не стоит. Если эта история правдива, то, скорее всего, о ней рассказывали и в Советском Союзе. В интернете я нашла лишь одно упоминание военной кинохроники - Союзкиножурнал. Кто-нибудь знает, где хранятся выпуски этой кинохроники за зиму 1941/42 года? С какой периодичностью он выходил и были ли еще какие-то короткометражные фильмы в то время?


С уважением,
Татьяна

Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 33 598
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемая Татьяна Николаевна!
Вся кинохроника должна храниться в Российском государственном архиве кинофотодокументов (РГАКФД) в подмосковном Красногорске. Подчеркну слово "должна", ибо по прежним временам помню, что, во всяком случае, с фотографиями там был бардак тот ещё...
А история про рассказы бежавшего в Швецйарию и положительная реакция на это Сталина - это вообще "без комментариев"...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Уважаемый Константин Борисович,

большое спасибо Вам за ответ. Нашла на сайте упомянутого Вами архива поисковик онлайн, но поиск по "Дахау", "Хебертсхаузен", "успешный побег из концлагеря" и т.д. ничего по моей теме не принес. Возможно, в Союзкиножурнале всё же что и упомянуто, но просмотр всех выпусков самостоятельно займет несколько дней, а шанс что-то найти равен нулю. Да и версия о том, что о беглеце могли рассказать в этой кинохронике - самое последнее и самое слабое звено в цепочке предположений.

Начинать нужно раньше - со Швейцарии. Не совсем поняла, почему Вы оставили ее "без комментариев". Разве туда не бежали? Еще как бежали, тем более из Баварии. Вот на 9 мая венки на кладбище возложили

http://www.switzerland.mid.ru/ru/press_2013_05.html

Другое дело, могла ли Швейцария как нейтральная страна отправить их домой? Но советское посольство, наверное, могло, если б до него добрались сразу же? Не в курсе я как-то всех этих взаимоотношений ... Посоветую мемориалу обратиться с вопросом в посольство РФ в Берне  - может, там что подскажут.

С уважением,
Татьяна
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 33 598
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемая Татьяна Николаевна!
Я написал, что "история про рассказы бежавшего в Швецйарию и положительная реакция на это Сталина - это вообще "без комментариев"...", потому, что это просто чья-то выдумка...
Когда подобная информация от бежавших пленных - на советскую и на зарубежную территорию - попадала в соответствующие советские органы пропаганды, она первым делом тиражировалась в сводках Совинформбюро, и уже оттуда шла "далее"...
В Швейцарию, наши пленные с немецких территорий, конечнО, бежали, и местные власти интернировали их в особых лагерях. Разумеется, никого в СССР до конца войны не отправляли, да и как это было сделать - посмотрите на карту Европы периода 1941 - 1945 годов - где Швейцария, а где СССР... Да и СССР эти бывшие пленные ниоткуда явно не нужны были... Вон из более близкой Швеции ещё в 1941-м местные власти предлагали отпустить 164 интернированных советских военнослужащих (см. отдельную тему по этому на нашем Форуме), так СССР тогда от этого в принципе отказался и принял "шведов" только в 1944-м...
Да и просто достигнуть нашего полпредства в Берне бежавшему с немецких земель бывшему советскому военнослцужащему было весьма и весьма затруднительно... Другое дело - нашим дипломатам в лагерь поехать и после отчёт в НКИД направить...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 25   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »