Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Советские военнопленные, расстрелянные на стрельбище Хебертсхаузен  (Прочитано 132149 раз)

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна

Уважаемая Татьяна, добрый вечер!

Есть версия, но для начала нужно уточнить - а сослуживец Завадовского   Узков А.П.  №1324 у Вас отработан?

Здравствуйте, Андрей Леонидович,

нет, Узкова тоже нет, как и некоторых других, переданных гестапо 24.11.41. Так что Ваша версия будет единственной и, скорее всего, правильной))

С уважением,
Татьяна
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,
в ближайшее время постараюсь обзавестись информацией о двух наименованиях офлага Хаммельбург - на всякий случай, хотя я не думаю, что это более поздние записи. Рукописная дата 11.9.41 встретилась мне уже на нескольких ЗК. Возможно, что после передачи пленного оперативной команде и до накопления достаточного количества человек для расстрела этот пленный содержался в как бы "подлагере" офлага, отсюда и запись о его поступлении в лагерь 11 сентября, не совпадающая с реальной датой прибытия.

Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

пару дней назад "поговорила" на тему ЗК и их заполнения с Р.Отто. Тот, как и Вы, сначала отвергал мою версию о том, что ЗК №3 и ЗК №4 могли заполнять оперативные команды, но после моего предположения о "подлагере" решил спросить мнения других историков.
Татьяна Николаевна,
подождем мнения и "других историков". Попутно я пытаюсь установить по почерку заполнявших третьи (и одну даже четвертую) зеленые карты, причастны ли эти писари (или писарь) к заполнению первых двух зеленых карт (на каждого из офлага). Пока (по просмотренным нескольким сотням)  - безрезультатно: этот почерк лишь на третьих картах. Мог ли заполнять эти третьи ("для особого обращения") офицер абвера, а не штатный работник лагерной картотеки? В этом случае мы увидим почерк абверовца ТОЛЬКО на таких третьих.
И еще одна загадка. Попавшие в плен в Белоруссии прошли с регистрацией шталаг 307 и оттуда были отправлены в Хаммельбург. А какое "юрлицо" (шталаг, офлаг, сборный пункт etc) отправляло в офлаг 62 попавших в плен в Литве? Ни на одном документе на "прибалтов" я такой подсказки не увидел.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Может, я в корне ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что распределением военнопленных и гражданских пленных в Литве занималось гестапо Тильзит. Отправляясь из Литвы по Восточной Пруссии на запад, все они проходили лагеря на границе, где фактически занималась селекцией и распределением потоков эта инстанция. Просто из имеющихся фактов никакое другое заключение выводу не поддается.
Записан
Будьте здоровы!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Татьяна Николаевна,
подождем мнения и "других историков". Попутно я пытаюсь установить по почерку заполнявших третьи (и одну даже четвертую) зеленые карты, причастны ли эти писари (или писарь) к заполнению первых двух зеленых карт (на каждого из офлага). Пока (по просмотренным нескольким сотням)  - безрезультатно: этот почерк лишь на третьих картах. Мог ли заполнять эти третьи ("для особого обращения") офицер абвера, а не штатный работник лагерной картотеки? В этом случае мы увидим почерк абверовца ТОЛЬКО на таких третьих.

Добрый вечер, Геннадий Юрьевич,

боюсь, что на "других историков" здесь рассчитывать не придется. Оба они предположили, что "зеленые" карты заполнялись разными организациями. И всё. Но я здесь на чей-то точный ответ и не рассчитывала. Мы на форумах просматриваем и анализируем значительно бОльшее количество документов из ОБД, чем западные историки - потому что возможность побывать в немецких архивах не у всех есть. Так что сами разберемся.


И еще одна загадка. Попавшие в плен в Белоруссии прошли с регистрацией шталаг 307 и оттуда были отправлены в Хаммельбург. А какое "юрлицо" (шталаг, офлаг, сборный пункт etc) отправляло в офлаг 62 попавших в плен в Литве? Ни на одном документе на "прибалтов" я такой подсказки не увидел.

Темкин М.В., попавший в плен в Латвии, прибыл в Хаммельбург из дулага Тильзит, так что Нестор тут, наверное, прав.

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079354&page=1

Постараюсь проследить партию Мирончика-Темкина и установить, кто и сколько человек (ЕМ) прибыли вместе с ним из Тильзита

С уважением,
Татьяна
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Не знаю, был ли на полигоне, но отобран zur Sonderbehandlung (подбираю массив таких зеленых карт). В плену выжил, репатриирован (все записи из ОБД не привожу).

Фамилия   Усатов   
Имя   Иван   
Отчество   Андреевич   
Дата рождения/Возраст   23.03.1918   
Место рождения   Кировская обл.   
Лагерный номер   5090   
Дата пленения   03.10.1941   
Место пленения   Хаапсалу   
Лагерь   офлаг XIII D (62)   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   61 ав. база   
Воинское звание   воентехник   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272213375

Фамилия   Усатов   
Имя   Иван   
Отчество   Андреевич   
Дата рождения/Возраст   __.__.1918   
Место рождения   Кировская обл., Нагорский р-н, с. Мулино   
Дата и место призыва   __.__.1936   
Последнее место службы   КБФ, ВВС 12 КОАЭ   
Воинское звание   воентехник 1 ранга   
Причина выбытия   пропал без вести   
Дата выбытия   __.12.1941   
Название источника информации   ЦВМА
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77699549

Фамилия   Усатов   
Имя   Иван   
Отчество   Андреевич   
Дата рождения/Возраст   __.__.1918   
Место рождения   Кировская обл., Нагорский р-н, с. Мулино   
Последнее место службы   ВВС КБФ, 12 АЭ   
Воинское звание   воентехник 1 ранга   
Причина выбытия   жив   
Название источника информации   ЦВМА   
Номер ящика   Картотека безвозвратных потерь
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76254655

Фамилия   Усатов   
Имя   Иван   
Отчество   Андреевич   
Дата рождения/Возраст   __.__.1918   
Место рождения   Кировская обл., Нагорский р-н, с. Мулина   
Дата и место призыва   17.05.1936 Кировский РВК, Кировская обл., Кировский р-н   
Последнее место службы   12 коаиэ 61 авбр ВВС   
Воинское звание   воентехник 2 ранга   
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)   
Дата выбытия   03.10.1941   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер ящика   Картотека ФЗСП и АЗСП
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85500592

Прибыл в Хаммельбург 17 ноября 1941 года из шталага люфтваффе 2 Литцманнштадт.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Не знаю, был ли на полигоне, но отобран zur Sonderbehandlung (подбираю массив таких зеленых карт). В плену выжил, репатриирован (все записи из ОБД не привожу).

Фамилия   Усатов   
Имя   Иван   
Отчество   Андреевич   
Дата рождения/Возраст   23.03.1918   
Место рождения   Кировская обл.   
Лагерный номер   5090   
Дата пленения   03.10.1941   
Место пленения   Хаапсалу   
Лагерь   офлаг XIII D (62)   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   61 ав. база   
Воинское звание   воентехник   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272213375


Геннадий Юрьевич, ай молодца!! На этой карте я не вижу записи о передаче в особое обращение (я нашла не все документы в ОБД?), но писаря опознала. Он аккуратным почерком оправлял пленных на расстрел 5 ноября 1941 года:





И, если верить моей теории, делал это как представитель оперативной команды при учете пленных в отдельном бараке. Но ЗК Усатова мне абсолютно непонятна. Она какая-то другая ... Что за запись Eingang 21.2.42? Я не припоминаю рукописные записи из ВАСТа. Прибыл в отдельный барак в этот день? А куда потом делся? Запись о его освобождении, которую Вы привели

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85500592&page=2

точнее, упоминание лагеря 306 НКВД в Австрии может указывать на то, что он был освобожден из филиала Маутхаузена в Эбензее. Вот как Адалин

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85474767&page=2

До Германии недалеко, но все-таки это Австрия, хотя Усатов ничего про концлагерь не сказал... Но НЕТ Усатова в базе данных Маутхаузена! Под чужим именем был, что ли? Как вот теперь его искать?

Геннадий Юрьевич, а еще карты с таким почерком Вам не встречались? Не хочется пока пересматривать свою теорию, она у меня единственная ))

С уважением,
Татьяна
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Татьяна Николаевна,
а не вернее будет ли запросить насчет Муравьева Госархив Тверской области насче проверки метрических книг церквей Сандовского района? Если Муравьев был русским - запись отыщется (известна его точная дата рождения 19.08.99г.).
Фамилия   Муравьев   
Имя   Григорий   
Отчество   Евсеевич   
Дата рождения/Возраст   __.__.1899   
Место рождения   Калининская обл., Сандовский р-н   
Последнее место службы   14 СП 67 СД   
Воинское звание   полковник   
Причина выбытия   пропал без вести   
Дата выбытия   __.06.1941   
Название источника информации   ЦАМО

Геннадий Юрьевич,

поразмыслила над Вашим советом, спасибо за него! Но один пленный тут погоды не сделает, слишком у многих неясна причина передачи гестапо. Зато попутно нашла интересную статью про "настоящие русские" имена. Тон ее чуть ироничный, но автору он позволителен))

http://www.imena.org/rus_heb.html
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
НЕТ Усатова в базе данных Маутхаузена! Под чужим именем был, что ли? Как вот теперь его искать?
Проще простого, фрау Ватсон. Обратите внимание на немецкое написание фамилии Усатова на его ЗК.
Записан
Будьте здоровы!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
НЕТ Усатова в базе данных Маутхаузена! Под чужим именем был, что ли? Как вот теперь его искать?
Проще простого, фрау Ватсон. Обратите внимание на немецкое написание фамилии Усатова на его ЗК.

Дорогой Шерлок!  :) Пусть я похожа на курицу, которая без чужой помощи ни в чем не разберется, я уж даже ни с кем и не спорю. Но в данном случае вопрос был скорее риторический )) Вот что пишет в своих воспоминаниях побывавший на полигоне, а затем в концлагерях Дахау и Маутхаузен Темкин (Мирончик):

По прибытии в Дахау:

Позже, побывав во многих концлагерях, я убедился, что при прибытии в новый лагерь старые списки куда-то передаются, может быть в архив, или их уничтожают вовсе. А в каждом следующем концлагере после прибытия заключенных, списки составляются заново. И каждый заключенный может записаться, как хочет и кем захочет. Я этим впоследствии не раз пользовался.


По прибытии в Маутхаузен:

Первым долгом, как это водится во всех концлагерях, нас привели в баню. Всех заново переписали. Здесь я снова записался Мирончиком Михаилом Петровичем — как я уже говорил, это был мой хороший товарищ по техникуму, национальность написал — белорус. Все военнопленные записались, кто как хотел. Чтобы не было каких-либо казусов — воинские звания записали офицерские.


Я написала, что не нашла Усатова, имея в виду, что не нашла его ни как Usatow, ни как Ussatow ни как Usatov - вообще никак. Если он назвался чужим именем, есть только вероятность, что он оставил дату рождения. Но из родившихся 23.3.18 пяти человек никто не подходит хотя бы просто потому, что все умерли. Если я оставлю просто март 1918, то у меня будут 149 человек, а просто 1918 год - 1760 человек. То же самое с местом рождения, которое может быть записано почти любым.

Но и тут можно, конечно, искать, но мне бы сначала хотелось получить ответ на вопрос: а был ли Усатов в Маутхаузене. Ждем Геннадия Юрьевича))

С уважением,
Татьяна
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Пусть я похожа на курицу

Ради бога извините, если можете. Ни в коем случае не мыслил Вам сказать что-то обидное, как-то обидеть. Шутка получилась неудачной.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Я написала, что не нашла Усатова, имея в виду, что не нашла его ни как Usatow, ни как Ussatow ни как Usatov - вообще никак. Если он назвался чужим именем, есть только вероятность, что он оставил дату рождения.
Я вижу тут совсем другой вопрос, который обсуждал уже с Геннадием в личке. Суть в том, что в ЗК он по-немецки записан как Usatow. Это вовсе не то, что Вы имеете в виду. Со своей стороны при обсуждении в личке я предположил, что немецкий писарь, заполнявший карту, ужасно плохо знал письменный русский язык, поэтому по-русски написал Усатов, по-немецки Usаtow. Палочка у а справа перед т еле видна. Так что вполне мог транскрибироваться как Узотов, "превратиться" в Узотова, например. Да хоть даже в Удодова. Операторы ОБД такие "превращения" постоянно исполняют.
А вопрос, какие это далее повлекло бюрократические последствия, мы с Геннадием не обсуждали. Пока у меня идей нет, но Вы сообразить в состоянии, я в этом уверен.
« Последнее редактирование: 10 Февраля 2014, 23:15:44 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Пусть я похожа на курицу

Ради бога извините, если можете. Ни в коем случае не мыслил Вам сказать что-то обидное, как-то обидеть. Шутка получилась неудачной.

Уважаемый Нестор!

Шутка удалась и Вы меня нисколько не обидели. Более того - Вы сейчас в очередной раз подтвердили мое мнение о Вас как об абсолютно незлобном человеке. Я пару раз приводила Вас в пример другим людям в личных сообщениях, но Вы об этом, конечно, не знаете. У большинства форумчан, и у меня в том числе, впереди планеты всей ставится большооооое эго, которое и руководит нашими сообщениями. Вы - приятное исключение. Буду очень рада, если Вы и впредь будете высказывать в "моей" теме Ваши предположения. Мои, к сожалению, будут замедляться - начинаются приглашения на открытие экспозиции родственников погибших, в оформлении которых я принимаю непосредственное участие.

С большим уважением,
Татьяна
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Но ЗК Усатова мне абсолютно непонятна. Она какая-то другая ... Что за запись Eingang 21.2.42? Я не припоминаю рукописные записи из ВАСТа. Прибыл в отдельный барак в этот день? А куда потом делся?
Татьяна Николаевна,
у меня нет уверенности, что это WASt-овская пометка. Это может означать и eingeliefert... (то есть "доставлен в лагерь...")?
Вот еще аналогичная запись: беглец был в офлаге (из "первой волны"), сбежал и доставлен в него вторично?

Фамилия   Терещенко   
Имя   Иван   
Отчество   Петрович   
Дата рождения/Возраст   02.08.1914   
Место рождения   Украинская ССР, Кировоградская обл.   
Лагерный номер   1166   
Дата пленения   28.06.1941   
Место пленения   Пески   
Лагерь   офлаг XIII D (62)   
Судьба   передан гестапо/СД   
Последнее место службы   700 СП   
Воинское звание   мл. лейтенант   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272210423&page=3

Обратите внимание, что у Терещенко на этой карте уже стоит штамп Oflag XIII D, а не Oflag 62. То есть переименование произошло в сентябре-октябре 1941 года.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

Терещенко в нашем списке есть, и даже его ЗК у меня были, но лишь Вы обратили на них мое внимание. Я пока не знаю, что тут сказать. Радует, что и советские обработчики документов затруднились определить порядок составления ЗК и как раз на этой карте никакую римскую цифру не поставили. Кстати: помните, я писала, что у переданных гестапо с сентября по декабрь 1941 стоит штамп ВАСТа 20.8.42, а у переданных позже 27.10.42? Вот саму себя и опровергаю теперь)) Смотрите, какая ерунда получается у Селезнева:

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272190311

Одна из ЗК о передаче гестапо  - кстати, со штампами и Oflag 62, и XIII D - попала в ВАСТ 20 августа 1942 года, а другая ЗК со штампом Oflag XIII D лишь 27 октября 1942. Почему? Вы думаете, лагерь переименовали? Мне здесь больше видится лагерь в лагере или два равноценных лагеря (который затем стал одним?) Это объяснило бы наличие двух ЗК с одной и той же информацией  - передача гестапо. Это должно как-то быть связано с отбором на расстрел, но как... Кстати, не хочу Вас запутать, но вспомнила один факт. Я немного читала писем и воспоминаний, касающихся офлага Хаммельбург, но все те несколько человек единодушно утверждают, что лагерь делился на два отделения: украинский и русский (белорусы были в русском). Может, тут еще что-то кроется.

С уважением,
Татьяна
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Кстати, не хочу Вас запутать, но вспомнила один факт. Я немного читала писем и воспоминаний, касающихся офлага Хаммельбург, но все те несколько человек единодушно утверждают, что лагерь делился на два отделения: украинский и русский (белорусы были в русском). Может, тут еще что-то кроется.
О, нет! Селекция по национальному признаку была и в, например, офлаге XI A Владимир-Волынский, да и во многих шталагах.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Кстати: помните, я писала, что у переданных гестапо с сентября по декабрь 1941 стоит штамп ВАСТа 20.8.42, а у переданных позже 27.10.42? Вот саму себя и опровергаю теперь)) Смотрите, какая ерунда получается у Селезнева:

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272190311

Одна из ЗК о передаче гестапо  - кстати, со штампами и Oflag 62, и XIII D - попала в ВАСТ 20 августа 1942 года, а другая ЗК со штампом Oflag XIII D лишь 27 октября 1942. Почему?
Не вижу, чем даты на карте Селезнева отличаются от дат на картах других. Октябрьская дата ставилась на картах с уточнением "Для особого обращения".
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Всем добрый день!

Кто-нибудь может сказать еще сегодня, в каком звании на этой фотографии Камионко Л.М.?



Спасибо

С уважением,
Татьяна

Записан

AdviseR

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 189
Всем добрый день!

Кто-нибудь может сказать еще сегодня, в каком звании на этой фотографии Камионко Л.М.?


Уважаемая Татьяна, на фото - старший лейтенант.

P.S. не пишу другие варианты, подходящие под это сочетание в петлицах, т.к. он точно не был техником-интендантом. Что касается политрука... Возможно, но рукава не видны, можно только предполагать, есть там звезды или нет. В списках он везде проходит как ст. лейтенант, причем в разных источниках - от приказа об исключении до запросов родственников в военкомат. 
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2014, 19:17:45 от AdviseR »
Записан
С уважением,
Долговский Андрей Леонидович

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Добрый вечер, Андрей Леонидович,

спасибо Вам за ответ! Нет, вопрос был не из-за таких тонкостей, интендант или нет. Коллегам показалось вдруг, что Камионко на фотографии 1941 года выглядит моложе чем на семейной фотографии 1937 года



Мне так не показалось, может, фотография чуть подретуширована. Пришлось спросить и здесь про звание, и у внучки про дату. Внучка ответила, что точно 1941 год.

С уважением,
Татьяна

« Последнее редактирование: 11 Февраля 2014, 20:50:58 от Tanjuka »
Записан

Летнаб

  • Горячее сердце, холодная голова, чистые руки
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 388
  • Сухарев Александр Юрьевич
Всем добрый день!

Кто-нибудь может сказать еще сегодня, в каком звании на этой фотографии Камионко Л.М.?


Однозначно - старший лейтенант. Золотая окантовка петлиц, установленная для командного состава и выглядящая на фото светло-серой, не оставляет иного варианта.
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 13 ... 25   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »