Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Советские военнопленные, расстрелянные на стрельбище Хебертсхаузен  (Прочитано 132291 раз)

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна

Однозначно - старший лейтенант. Золотая окантовка петлиц, установленная для командного состава и выглядящая на фото светло-серой, не оставляет иного варианта.
Спасибо!  :)
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Искал в теме временные рамки расстрелов на полигоне (а они существовали?), но не нашел.
Передан гестапо с ЕКМ 3132 офлага XIII D 14.02.42 г.
Фамилия   Понамарев (Пономарев)   
Имя   Павел   
Отчество   Афанасьевич   
Дата рождения/Возраст   22.09.1906   
Место рождения   Кировская обл., Оричевский р-н   
Лагерный номер   35588   
Дата пленения   03.07.1941   
Место пленения   Минск   
Лагерь   офлаг 62   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   106 ав. база   
Воинское звание   капитан   
Фамилия на латинице   Ponamarev (Ponomarev)
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82728649&page=5
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Кстати: помните, я писала, что у переданных гестапо с сентября по декабрь 1941 стоит штамп ВАСТа 20.8.42, а у переданных позже 27.10.42? Вот саму себя и опровергаю теперь)) Смотрите, какая ерунда получается у Селезнева:

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272190311

Одна из ЗК о передаче гестапо  - кстати, со штампами и Oflag 62, и XIII D - попала в ВАСТ 20 августа 1942 года, а другая ЗК со штампом Oflag XIII D лишь 27 октября 1942. Почему?
Не вижу, чем даты на карте Селезнева отличаются от дат на картах других. Октябрьская дата ставилась на картах с уточнением "Для особого обращения".
Ну, нужно сказать, что карт с надписью zur Sonderbehandlung не так уж и много, и все они от 5 ноября 1941 года. По-моему, это как раз Вы первым заметили, что на большом количестве "зеленых" карт с разными датами передачи гестепо может стоять или штамп 20.8.42 или 27.10.42. Мне представляется, что были лишь две отправки документов в ВАСТ. Вот и заинтересовалась вопросом, почему вдруг две карты Селезнева оказались в разных отправках.

А еще меня интересует, почему так мало ЗК №3 и ЗК №4. Они же совсем не встречаются с января 1942? В 1942 году все просто: ЗК нужно было выписывать при каждом перемещении пленного. Вот есть одна ЗК о том, что он прибыл в офлаг и одна, что передан гестапо. А если взглянуть на карты осени 1941, то получится, что у одного пленного три "зеленых" карты в гестапо. Зачем так много перемещений с одним результатом ...

Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Искал в теме временные рамки расстрелов на полигоне (а они существовали?), но не нашел.

А вот это хороший вопрос. Насколько мне известно, в начале лета 1942 вышел указ, предписывающий экзекуции прекратить. Теперь тут вопрос, насколько оперативно эта рекомендация была выполнена. Кажется, офлаг Хаммельбург перестал передавать пленных на расстрел еще в мае 1942 года. А вот, например, шталаг VA увлекся и даже уже в августе 1942 передал в Дахау пленного Шинкаренко А.В.
 
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300418381

В лагерь он так официально и не прибыл. Но тут уже все очень зыбко ..

С уважением,
Татьяна

P.S. Пришла книга о комиссарах, размером с "Войну и мир", написана таким же слогом. Если будет что-то интересное, напишу.
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Наш список вчера был отдан в работу, так что с именами пока закончу и перейду на политруков вообще. В книге "Der Komissarbefehl" уже во введении встретилось имя расстрелянного 22 июня 1941 в 20.35 123-й пехотной дивизией политрука Kusma Sarjin. Интересно, как эта фамилия звучит по-русски - Зарьин? Сарьин?


Записан

AdviseR

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 189
Наш список вчера был отдан в работу, так что с именами пока закончу и перейду на политруков вообще. В книге "Der Komissarbefehl" уже во введении встретилось имя расстрелянного 22 июня 1941 в 20.35 123-й пехотной дивизией политрука Kusma Sarjin. Интересно, как эта фамилия звучит по-русски - Зарьин? Сарьин?

Уважаемая Татьяна, добрый вечер.
Вполне возможно указанный в тексте "политкомиссар" из 33 или 5сд. Если верить картам 28-й АК вермахта, в состав которого на момент вторжения в СССР входила 123 пд, наступал в полосе размещения именно этих дивизий 16-го СК.
Фамилию надо ещё посмотреть, варианты могут быть разные.
Записан
С уважением,
Долговский Андрей Леонидович

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Андрей Леонидович,

спасибо за высказанные предположения! В личном сообщении мне тоже уже указали, что вряд ли у комиссара была фамилия Сарьин или Зарьин, так как таких фамилий и нет. Между тем, мне представляется важным определить, как она могла бы звучать. Может быть, кто-то узнает или предположит в нем своего родственника. В книге указан источник информации из Бундесархива Фрайбург: запись в отчете отдела Ic 123-й пехотной дивизии за 22.6.41; ВA-MA, RH 26-123/143, Bl. 6 и отчет отдела Ic 123-й пд, направленный им в XXVIII АК 22.6.41 в 22.50 BA-MA, RH 24-28/12

Так как это был первый противоправный расстрел пленного этой дивизии, то я предполагаю, что о нем написали относительно подробно, просто Рёмер не на этом акцентирует внимание. В случае если родственники захотят ознакомиться с документами и заказать их в архиве, то указанные реквизиты документов помогут им сэкономить средства.

Насколько я знаю, в дальнейшем имена политруков уже не упоминались, но все равно все интересные факты упомяну здесь.

Фамилия комиссара, наверное, Зарин/Сарин, в ОБД такие встречаются.

С уважением,
Татьяна
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Добрый вечер тем, кто, возможно, читает эту тему. Не поможет ли кто ответить на мой глупый вопрос?

Байбулатов Мустаким Мустафиевич учился в Московском военно – политическом училище им. Ленина, в мае 1941 года был досрочно выпущен в чине политрука и прибыл в м. Сопоцкино Гродненской области политруком роты.

Политрук это звание или должность? В его перскарте указано, что он технический индендант 2 ранга. Он это выдумал или на самом деле мог быть им, будучи параллельно политруком?

С уважением,
Татьяна

Записан

Сергей Кудрявцев

  • Кудрявцев Сергей Дмитриевич
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 261
Добрый вечер тем, кто, возможно, читает эту тему. Не поможет ли кто ответить на мой глупый вопрос?

Байбулатов Мустаким Мустафиевич учился в Московском военно – политическом училище им. Ленина, в мае 1941 года был досрочно выпущен в чине политрука и прибыл в м. Сопоцкино Гродненской области политруком роты.

Политрук это звание или должность? В его перскарте указано, что он технический индендант 2 ранга. Он это выдумал или на самом деле мог быть им, будучи параллельно политруком?

С уважением,
Татьяна

Политрук - это не чин, а звание. Военно-политический состав.
Политруки в плену часто указывали не свое звание, а его аналог по другим родам войск. Допустим, лейтенант, старший лейтенант, техник-интендант 2-го ранга. Но вообще, аналог техника-интенданта 2-го ранга - это младший политрук. А политрук соответствовал технику-интенданту 1-го ранга. Так что, может, он себя еще и понизил в звании.
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Сергей, спасибо большое за ответ! Путаюсь я в этих политруках)). Вот чего я уж совсем не понимаю, так это иерархию ихнюю  :) Ну, младший политрук - политрук - старший политрук, а дальше что, потолок? Или там уже начинается отличие, политрук ли роты, батальона, полка?

С уважением,
Татьяна
Записан

Сергей Кудрявцев

  • Кудрявцев Сергей Дмитриевич
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 261
Сергей, спасибо большое за ответ! Путаюсь я в этих политруках)). Вот чего я уж совсем не понимаю, так это иерархию ихнюю  :) Ну, младший политрук - политрук - старший политрук, а дальше что, потолок? Или там уже начинается отличие, политрук ли роты, батальона, полка?

С уважением,
Татьяна

Нет. Вот здесь есть таблицы неплохие: http://www.rkka.ru/uniform/terms/zvania.htm
Смотрите таблицу за 1940-1943 гг.
Записан

Проскурин Роман

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
    • WWW
Байбулатов выпустился из ВПУ в звании не политрука, а младшего политрука и на его выпускном фото, это хорошо видно (два кубика).
При этом на петлицах видны эмблемы военно-хозяйственного состава "...Военно-политический состав (кроме состоящих слушателями в академиях, военных факультетах и военных школах), петличные эмблемы не носит...". Т.о. пока учился, эмблемы носил, когда прибыл в Гродно, снял (а может быть не успел снять, так как прибыл служить в 45 опаб 68 УР на должность заместителя командира роты по политической части, а батальон еще не сформировался). В плен, надо полагать, попал в форме. Звезду с рукава сорвать успел и выгоревшего пятна не осталось, т.к. форма новая. А два кубика в петлицах при отсутствии эмблем (или с эмблемами ВХС) = технику-интенданту 2 ранга.
После старшего политрука шли комиссары:батальонный, полковой и т.д.
« Последнее редактирование: 26 Февраля 2014, 21:55:10 от Проскурин Роман »
Записан

Сергей Кудрявцев

  • Кудрявцев Сергей Дмитриевич
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 261
Байбулатов выпустился из ВПУ не политруком, а младшим политруком и на его выпускном фото, это хорошо видно (два кубика)

Тогда все сходится, раз младший политрук. Вот и разобрались :)
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Роман!

Большое спасибо за Ваши комментарии. Сергей вот сразу всё понял, хорошо ему)) а я опять с вопросами. Если Байбулатов М.М. был младшим политруком и назвался затем - по аналогии, как я теперь усвоила - техником-индендантом 2-го ранга, то тут, конечно, есть логика. Но о "чине политрука" после досрочного окончания ВПУ упомянула племянница Байбулатова М.М. в биографии, которую она написала на основе каких-то своих источников. Я уточню про эти источники, но вот еще один отрывок из биографии:

После окончания второго курса в 1935г. был призван в Советскую Армию. Служба проходила в г. Стерлитамаке. С 1937 - 1939гг. -  учеба в полковой школе, по окончанию которой получил звание младшего политрука.


То есть получается, учился он в полковой школе, стал младшим политруком, затем его направили в ВПУ и опять он младший политрук? А смысл тогда где-то еще учиться? Я вовсе не ставлю под сомнение Ваши слова, я пытаюсь найти им объяснение, вдруг можно быть сначала младшим политруком де-факто, а затем де-юро. Если это не так, тогда у кого-то ошибочные сведения.

К сожалению, я не могу открыть фотографию с двумя кубиками, у меня  вместо нее квадратик. Такие два кубика?



Айсылу Сагитовна подписала его как "Последняя фотография с женой, 18.2.41 Москва", видимо, со слов Фатымы Шайдулловны. Такой трогательный снимок ... Вот на нем я вижу два кубика и еще какую-то пуговицу (здесь все с военным образованием, наверное, содрогнутся  :) ). Но эта фотография сделана до выпуска из училища.
А может быть так, что весь первый курс выпустили все-таки младшими политруками, потому что они мало проучились?

С уважением,
Татьяна


Записан

Проскурин Роман

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
    • WWW
Но о "чине политрука" после досрочного окончания ВПУ упомянула племянница Байбулатова М.М. в биографии, которую она написала на основе каких-то своих источников. Я уточню про эти источники.
Предлагаю Вам прямо спросить у племянницы, понимает она разницу между званиями: зам.политрука, младший политрук и политрук? Полагаю, после ответа вам все станет понятно.

После окончания полковой школы (школы МНС) Байбулатов, вероятно, получил звание заместитель политрука, т.е. стал представителем младшего начальствующего состава. Зам.политрука-звание, должность-помощник заместителя командира по политчасти. В петлицах 4 треугольника, как у старшины (так называемая "пила").
Только, если верить племяннице, что-то долговато он учился в школе МНС.
Если это не так, тогда у кого-то ошибочные сведения.
Я даже догадываюсь, у кого.
 Получается, что Вам, Татьяна, и башкирским поисковикам родственники рассказали разные истории про одного и того же человека:
"По рассказу Фатимы Шайдулловны в 1940 г. Мустаким Мустафьевич учился в полковой школе в г. Стерлитамаке, а потом был направлен в г. Москву на краткосрочные курсы в ВПУ им. Ленина. После окончания этих курсов в мае 1941г. был направлен в Западный военный округ в г. Гродно. На желание Фатимы Шайдулловны поехать с ним он ответил отказом, мотивировал это тем, что командование не дает разрешение на поездку членов семей военнослужащих к месту их службы. С началом войны письменная связь прекратилась. После войны Фатима Шайдулловна посылала запросы в различные инстанции по поиску мужа. Но получала ответы "Пропал без вести!"
К сожалению, я не могу открыть фотографию с двумя кубиками, у меня  вместо нее квадратик. Такие два кубика?
Вот на нем я вижу два кубика и еще какую-то пуговицу (здесь все с военным образованием, наверное, содрогнутся  :)
Квадратики и есть в просторечии "кубики".
"Пуговица"- эмблема ВХС.

Здесь интерес представляет кем он служил до направления на учебу в ВПУ, почему эмблема военно-хозяйственного состава? Из какого рода войск был направлен в ВПУ,- такие и эмблемы.
Вот сослуживец по Стерлитамаку, однокурсник по ВПУ и земляк Байбулатова, тоже направленный в 68 УР, Насретдинов Рахим Хайретдинович, но поступивший из пехоты
 


« Последнее редактирование: 26 Февраля 2014, 22:27:24 от Проскурин Роман »
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Предлагаю Вам прямо спросить у племянницы, понимает она разницу между званиями: зам.политрука, младший политрук и политрук? Полагаю, после ответа вам все станет понятно.

Здравствуйте, Роман!

Наверное, это риторический вопрос? Я его, правда, ожидала от Вас или кого-то еще с форума в свой адрес. Когда две женщины начинают оперировать военными терминами, мне на ум только басня Крылова "Квартет" приходит: "а вы, друзья, как ни садитесь, всё в музыканты не годитесь")) Спрошу, конечно, при случае, а то меня в почте Айсылу и так в последнее время много стало. Насколько я припоминаю, Байбулатов писал домой пару писем, может, там будет какое-то объяснение. В любом случае варианты биографии разнятся, и мне несмешно уже даже. Получается, что все, что мы имеем, это "зеленая" карта, где он техник-индентант 2-го ранга, то есть, как сообщил Сергей, младший политрук. Кстати, постом выше Вы писали: Звезду с рукава сорвать успел и выгоревшего пятна не осталось, т.к. форма новая. Следующий вопрос из разряда "квартетных": форму новую в то время когда давали, по присвоении звания? В нашем списке как-то много технических индендантов. Если следовать Вашей логике про невыгоревшие пятна, то, значит, вместо них можно преполагать "свежевыпущенных" политруков (младших, старших или просто - в зависимости от указанного ранга) и от этого отталкиваться? Куда отталкиваться, пока не знаю, но для общего развития эта информация не помешала бы.

Что касается моей сентенции о квадратике, то она касалась фотографии, которую я не смогла открыть за неимением оной. А теперь и квадратик, кажется, исчез. Да был ли он ... еще пара таких случаев как с Байбулатовым и я уже ни в чем не уверена))

С уважением.
Татяьна
Записан

Проскурин Роман

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
    • WWW
Проблема в контекстном понимании. Ветераны в воспоминаниях часто называют какие-то термины так, как им было удобно и привычно, а не в строгом соответствии с уставами и пр. В случае с Байбулатовым и его родственниками та же история. Семейные "легенды" о пропавшем ветеране формируются годами и чем больше опоры на память, а не документы, тем больше не совсем верных=совсем неверных данных. Племянница наверняка не предполагала, что данные о Мустакиме Мустафьевиче будут публиковаться, поэтому не придавала серьезного значения деталям.
В сухом остатке. Если стоит задача установления точного послужного списка Байбулатова, то надо племяннице поднять его учетно-послужную карточку в ЦАМО.
Звание младшего политрука он, вероятно, получил до ВПУ:

Если следовать Вашей логике про невыгоревшие пятна, то, значит, вместо них можно преполагать "свежевыпущенных" политруков (младших, старших или просто - в зависимости от указанного ранга) и от этого отталкиваться?
Только младших и просто политруков.
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2014, 09:56:23 от Проскурин Роман »
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
С разрешения Кулагина Александра, внука пограничника Уланова Павла Игнатьевича

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272213087&page=1

(Александр откликнулся на статью в "Комсомольской правде") помещаю на форуме фотографию Павла Игнатьевича с супругой Александрой Георгиевной, 1933-35 гг.

Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Я попросила Александра прокомментировать запись из картотеки РГВА:

Фамилия Уланов 
Имя Павел 
Отчество Игнатьевич 
Дата рождения/Возраст __.__.1912 
Место рождения Димитровский 
Последнее место службы 106 погран. охрана 
Воинское звание лейтенант 
Причина выбытия попал в плен (освобожден) 
Дата выбытия 25.06.1941 
Название источника информации РГВА 
Номер ящика 105

Вот его ответ:

Я абсолютно точно знаю, что мой дед после войны домой не возвращался. Его жена Александра ждала до последних своих дней. Вот такая им досталась доля. 



Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
В сухом остатке. Если стоит задача установления точного послужного списка Байбулатова, то надо племяннице поднять его учетно-послужную карточку в ЦАМО.
Звание младшего политрука он, вероятно, получил до ВПУ:

Здравствуйте, Роман!

Спасибо за рекомендацию. Узнала вчера (почти случайно), что в ЦАМО учетно-послужной карты Байбулатова нет, есть личное дело, фотография и карта учета политработника. На этом этапе проекта данная информация нам уже ну никак не поможет, но хотелось бы знать, что мы потеряли. Вы не знаете случайно, что может содержаться в личном деле и в карте учета политработника?

С уважением,
Татьяна
Записан
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 14 ... 25   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »