Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Советские военнопленные, расстрелянные на стрельбище Хебертсхаузен  (Прочитано 132275 раз)

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна

6. (предположительная) причина передачи - скрыл принадлежность к НКВД:

21.10.1941г.:
Бердник Ефим Пантелеймонович, 1910 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант, 12-й ПО / в карточке - 114 сп /

24.11.1941г.
Чемерис Николай Демидович, 1906 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант, 58 ждп войск НКВД / в карточках - 58 сп и 88сп /


Спасибо за наглядную таблицу и попытку разобраться вместе со мной. Но я уверена, что здесь не все так просто, поэтому и пишу: нужно знать биографии пограничников. Хотя, наверное, и просмотр личных дел не поможет, так как в них не отражены события, произошедшие непосредственно перед началом войны. Вот как Вы думаете, за что отобрали на расстрел защитника крепости Камионко Льва Михайловича? Но вернусь к Берднику, который на первый взгляд свою принадлежность к войскам НКВД скрыл. А все ли тут так просто? Взгляните на карту пограничника Никитина Леонида Давыдовича ЕМ 810. У него тоже указан 114-й сп. Хм, уже второй человек из 12-го погранотряда называет какой-то "левый" стрелковый полк ... Сговорились? Возможно. Но смотрим дальше. Бердник попал в плен 4 июля 1941 года в Митаве, Никитин 6 июля в Риге. А вот 5 июля в Риге же взяли в плен Калинина Михаила Ивановича ЕМ 4109, и у того стоит 114-й сп. Советских документов нет. Нет их и на Шибаева ЕМ 4073. Не может ли быть такое, что всех вышеуказанных как раз накануне войны куда-то переместили, скажем, в 114-й батальон или отряд НКВД - был ли такой вообще??? Но перемещение не состоялось, а официально те офицеры считали себя уже "там".

Что скажете?
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
"... Большая же часть пограничного отряда (исключая 1-ю и 2-ю комендатуры в районе Вентспилса) и его штаб были окружены в Либаве. 25 июня 1941 года 1-я и 2-я комендатуры совместно со 114-м стрелковым полком 67-й стрелковой дивизии предприняли попытку разрыва кольца окружения с севера, однако окончившуюся неудачей."
http://ru.wikipedia.org/wiki/12-%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%B4_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Офлаг был не первым лагерем для этих офицеров, они сначала были во фронтшталаге 307 Бяла-Подляска. Вряд ли они еще 22 июня думали: вот попаду в плен - ни за что не признаюсь, что политрук. О том, что некоторые вещи нужно скрывать, они поняли уже в плену, разобравшись в ситуации.

Я в этом не уверен. Чтоб заявлять такое, надо иметь на руках факты. Дело в том, что за месяцы перед началом войны было пресечено очень много случаев нелегального перехода границы вражескими агентами. Соответствующие документы опубликованы в 6-томнике Мозохина, точные цифры сейчас не назову, но они достаточно впечатляют. Многим офицерам пограничникам наверняка доводилось общаться с нарушителями, это всплывает в некоторых воспоминаниях, политсостав наверняка анализировал соответствующую информацию, сообщал свои заключения личному составу. Нарушители вполне могли заявлять, что после начала войны немцами пограничникам будет секир-башка. Отсюда могли распространяться полуслухи. Могло быть и прямо наоборот. В общем, тут надо не заявлять спанталыку, а сперва изучить достаточно этот момент.
Почему я пишу так? Потому что имею сведения о самовольном уходе с рабочих мест непосредственно перед приходом гитлеровцев персонала приграничных тюрем. Например, во Владимире Волынском. Видимо, они были предупреждены заранее агентами. А что - маленький городок, Западная Украина, персонал тюрьмы - местные, все поголовно друг друга знают, опекают, агенты и тюремщики могли быть близкими родственниками. Примерно таким образом. С пограничниками дело обстояло, конечно, не так, но полагать, что они находились в информационной изоляции со стороны местного населения, тоже сомнительно. Кто-то что-то им мог говорить.
В общем итоге общее представление, вероятно, могло составиться. А поскольку в пограничники дураков не набирали, сверх того до чего-то могли додуматься сами, сами могли сообразить.
Другое вопрос, на который я уже обратил внимание, что с иерархией "политически опасных" дело в немецких шталагах обстояло очень не просто. Разобраться с ней по-настоящему еще только предстоит, потому что этим никто до сих пор обстоятельным образом и не занимался.
Может быть, офицеру вспомогательных служб пограничных войск было выгодней не скрывать своего звания и места службы, чем пытаться выдавать себя за политрука РККА. Я формулирую это сейчас очевидно коряво, следовало бы сформулировать удачней вопрос, но хотелось бы, чтобы стал понятнее принцип. Т. е. если пограничник попадал в плен в форме со знаками отличия и с документами, где указывались точно звание и место службы, тут сочинять было безнадежно. Но имелась возможность при пленении и на этапе избавиться от документов, формы и знаков отличия. Тогда становилось проще и появлялся вопрос о том, за кого же предпочтительнее всего себя выдавать. Я клоню к тому, что этот вопрос тоже был совсем даже не простым. Бывало, что лучше и не пытаться обманывать.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
А зимой 1942 года за них взялись по той причине, которую указывает Нестор. Приказ чистить неблагонадежных отменен не был, а евреи и политруки вышли все. Вот чья-то сообразительная голова и надумала наделить пограничников сверхчеловеческими качествами и чистить их уже за одну принадлежность к войскам НКВД, чтобы выполнить план.
Я представляю причину иначе. Почему за евреев медиков по полной принялись именно в ноябре 1941 г., а не и позже и раньше? Потому что тогда как раз во шталагах повсеместно начались эпидемии тифа, они начали перекидываться на вермахт и тогда на организацию медобслуживания руководством вермахта было впервые обращено серьезное внимание. До того внимания был ноль. Если что-то где-то как-то практически делалось положительное в этой отрасли, то исключительно благодаря самоотверженным героическим усилиям пленных советских медиков, которым приходилось добиваться организации медобслуживания пленных нередко даже ценой собственных жизней. К ноябрю медобслуживание как бы еще полулегально, не благодаря, а вопреки установкам ведомства суперинтенданта по делам пленных, организовалось, стало работать. И повсюду, куда ни глянь, среди врачей стали заметны евреи. До того на них немцы не обращали внимания, потому что войну собирались, со взятием Москвы, закончить гораздо ранее, а до того пленных кто-то как-то был должен лечить. Бывало, что пленные врачи помогали лечить немецких раненых. Тогда еще ситуация была очень сумбурной. А к ноябрю гестаповцы обеспокоились тем, что евреи медики смогут подобрать всю эту сферу в свои руки, и начали повсеместно систематически расправляться с ними. К тому же в шталагах и лагерных лазаретах к тому времени набралось уже достаточно врачей и неевреев. Кроме того, начало эпидемии снизило потребность в численности квалифицированного медперсонала. На лечение тифозных требовалось значительно меньше врачей, чем на обычных терапевтических больных или травмированных.
С пограничниками, насколько представляю, было принципиально похоже. Общий подход принципиально тот же. Т. е. до какого-то момента на них не обращали достаточно серьезного внимания, между тем как они накапливались и проникали в состав руководства в системе обеспечения жизнедеятельности шталагов силами пленных. Например, становились начальниками лагерной полиции, как в 126 Смоленск. Тогда вот и была предпринята кампания (по мотивам, принципиально представленным мной выше) массовой отправки этого контингента в концлагеря в т. ч. через 307. Наивысшая ее плотность приходится на октябрь. Согласен в том, что моя гипотеза спорная, требует крайне критического разбора, но она у меня есть.
« Последнее редактирование: 24 Января 2014, 23:45:22 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
повсеместно - многие пограничники записывались по номерам ближайших стрелковых частей, причем как тех, которые рядом с ними находились до начала войны, так и тех, вместе с которыми отступали от границы.
Не совсем так. У меня сложилось другое впечатление. Я занимался конвойными войсками, но принцип, по-моему, вполне применим для пограничников. Конвоиров, как известно, часто и много выставляли в заслоны, где им приходилось непосредственно участвовать в боях вместе с РККА. И в боевой обстановке нередко случалось, что отдельные конвоиры отставали от своих подразделений, переходили в РККА. Достаточно много переписки об этом в документации конвойных войск. Проходило несколько месяцев после того как конвоир перешел в РККА, потом обнаруживался в результате посылки им писем в адрес штаба конвойной части. Бывало, такие письма поступали из госпиталей в глубоком тылу.
Поэтому допускаю, что с некоторыми пограничниками происходило то же самое. Во время внезапного вторжения заставы разбивались почти наголову, сумевшим уйти от врага приходилось приставать к частям РККА, в состав которых они включались, после чего становились полноправными бойцами РККА и затем уже, и постольку, попадали в плен не как пограничники, а как армейцы.
Представляя себя в плену бойцами Красной армии, пограничники сообщали чистую правду, так как об их предыдущем положении немцы не спрашивали. Однако позднее они рассказывали о себе солагерникам, и тем самым как раз совершали фатальные ошибки, так как среди солагерников были доносчики.
Я не случайно так много распространялся об орднунге. Доносчиков было много, и от них офицеры абвера узнавали очень даже многое. В т. ч. кто из пленных в действительности не армеец, но пограничник. В определенный момент в шталаг приходил приказ передать в гестапо пограничников, и на основании накопленных доносов абверовцы его четко выполняли.
« Последнее редактирование: 25 Января 2014, 07:51:42 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

AdviseR

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 189
повсеместно - многие пограничники записывались по номерам ближайших стрелковых частей, причем как тех, которые рядом с ними находились до начала войны, так и тех, вместе с которыми отступали от границы.
Не совсем так. У меня сложилось другое впечатление. Я занимался конвойными войсками, но принцип, по-моему, вполне применим для пограничников. Конвоиров, как известно, часто и много выставляли в заслоны, где им приходилось непосредственно участвовать в боях вместе с РККА. И в боевой обстановке нередко случалось, что отдельные конвоиры отставали от своих подразделений, переходили в РККА. Достаточно много переписки об этом в документации конвойных войск. Проходило несколько месяцев после того как конвоир перешел в РККА, потом обнаруживался в результате посылки им писем в адрес штаба конвойной части. Бывало, такие письма поступали из госпиталей в глубоком тылу.
Поэтому допускаю, что с некоторыми пограничниками происходило то же самое. Во время внезапного вторжения заставы разбивались почти наголову, сумевшим уйти от врага приходилось приставать к частям РККА, в состав которых они включались, после чего становились полноправными бойцами РККА и затем уже, и постольку, попадали в плен не как пограничники, а как армейцы.
Представляя себя в плену бойцами Красной армии, пограничники сообщали чистую правду, так как об их предыдущем положении немцы не спрашивали. Однако позднее они рассказывали о себе солагерникам, и тем самым как раз совершали фатальные ошибки, так как среди солагерников были доносчики.
Я не случайно так много распространялся об орднунге. Доносчиков было много, и от них офицеры абвера узнавали очень даже многое. В т. ч. кто из пленных в действительности не армеец, но пограничник. В определенный момент в шталаг приходил приказ передать в гестапо пограничников, и на основании накопленных доносов абверовцы его четко выполняли.

Это вариант конечно тоже имел место. У меня больше речь про первые дни, про 22.06. в частности. Если плененный в этот день пограничник записывается бойцом стрелковой части, то это явно попытка скрыть принадлежность к НКВД.
 
Записан
С уважением,
Долговский Андрей Леонидович

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
У меня больше речь про первые дни, про 22.06. в частности. Если плененный в этот день пограничник записывается бойцом стрелковой части, то это явно попытка скрыть принадлежность к НКВД.
 

Так не было точно. Имеются воспоминания антифашиста, в те дни служившего младшим медработником в вермахте. В этом форуме они где-то даже приведены. Вроде в ветке о 307. Там он подробно описывает конвоирование пленных из Бреста в Б. П., процедуру селекции и пр. Из воспоминаний (они не единственные, имеются мемуары также советских пленных, гораздо менее подробные) четко следует, что, по крайней мере, до прибытия в Б. П. пленных учитывали только "по головам". Имен, фамилий, званий, видов и родов войск они не имели до регистрации в этом шталаге. А она происходила тоже не мгновенно по прибытии в 307, а спустя еще какие-то дни и недели. Т. е. если воин попал в плен 22 июня, то спокойно мог оказаться зарегистрированным через месяц.
Кроме того, еще в самом Бресте был лагерь пленных. Формально он вроде бы числился шталагом, но по имеющимся описаниям его деятельности то был явный дулаг. Об этом лагере почти ничего вообще неизвестно, но есть все основания утверждать, что и там до отправки в 307 пленных выдерживали сравнительно долгое время.
Поэтому ситуация, в которой пленный ее 22 июня мог оказаться зарегистрированным пограничником, представляется мне, извините, фантастичной. В Ярославе другое дело, потому что он прямо на границе был. Не было этапов в десятки километров, границы и пр.
Кстати, еще ведь на плененных в Бресте 22 июня перед отправкой в Б. П. должны были выписывать зеленые карты, но мне они не попадались. Видно, тут делалось исключение из общего правила?
« Последнее редактирование: 25 Января 2014, 13:22:25 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

AdviseR

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 189
Так не было точно. Имеются воспоминания антифашиста, в те дни служившего младшим медработником в вермахте. В этом форуме они где-то даже приведены. Вроде в ветке о 307. Там он подробно описывает конвоирование пленных из Бреста в Б. П., процедуру селекции и пр. Из воспоминаний (они не единственные, имеются мемуары также советских пленных, гораздо менее подробные) четко следует, что, по крайней мере, до прибытия в Б. П. пленных учитывали только "по головам". Имен, фамилий, званий, видов и родов войск они не имели до регистрации в этом шталаге. А она происходила тоже не мгновенно по прибытии в 307, а спустя еще какие-то дни и недели. Т. е. если воин попал в плен 22 июня, то спокойно мог оказаться зарегистрированным через месяц.
Кроме того, еще в самом Бресте был лагерь пленных. Формально он вроде бы числился шталагом, но по имеющимся описаниям его деятельности то был явный дулаг. Об этом лагере почти ничего вообще неизвестно, но есть все основания утверждать, что и там до отправки в 307 пленных выдерживали сравнительно долгое время.

Поэтому ситуация, в которой пленный ее 22 июня мог оказаться зарегистрированным пограничником, представляется мне, извините, фантастичной. В Ярославе другое дело, потому что он прямо на границе был. Не было этапов в десятки километров, границы и пр.
Кстати, еще ведь на плененных в Бресте 22 июня перед отправкой в Б. П. должны были выписывать зеленые карты, но мне они не попадались. Видно, тут делалось исключение из общего правила?

Уважаемый nestor, Вы меня конечно извините, но до чего же у Вас своеобразный стиль подачи информации. Вы берете частные случаи, делаете на их основании какие-то выводы и даете категоричный ответ - так не было точно. Я не хочу на это тратить время, но если Вы будете и дальше подобное утверждать, я Вам прямо в этой теме набросаю карточек, которые Вашим заявлениям не соответствуют. Да простит меня автор темы за её захламление непрофильной информацией. Очень сомневаюсь, что Вы настолько в теме ситуации в Бресте, чтобы делать какие-либо выводы вообще.
Люди занимающиеся этой темой годами и то не могут утверждать настолько категорично - масса информации либо утрачена, либо недоступна для исследований.   

Последний абзац вообще не понятен. Кто должен был выписывать зелёные карты, если пленные ещё не поступили в лагерь?
Записан
С уважением,
Долговский Андрей Леонидович

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Вы берете частные случаи
Прямо наоборот. Может быть, в Бресте было наоборот, допускаю, ибо всего не знает и господь бог, а специально карты с самыми ранними датами выписки в 307 я не искал. Но занимался этим с другими шталагами, и везде было то и так, как описал. Встречались случаи, когда регистрацию производили даже более чем 2 года спустя по поступлении в плен. А типично спустя несколько месяцев, не менее двух...
Записан
Будьте здоровы!

AdviseR

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 189
Вы берете частные случаи
Прямо наоборот. Может быть, в Бресте было наоборот, допускаю, ибо всего не знает и господь бог, а специально карты с самыми ранними датами выписки в 307 я не искал. Но занимался этим с другими шталагами, и везде было то и так, как описал. Встречались случаи, когда регистрацию производили даже более чем 2 года спустя по поступлении в плен. А типично спустя несколько месяцев, не менее двух...

Я веду к тому, что в шталаге 307 да и в Бресте была настолько особенная ситуация, что она не увязывается с какой-либо системой, существовавшей в других местах. Поэтому пожалуйста не приводите в пример Брест. Самые ранние записи из шталага 307 датированы ровно 22.06. Более того, есть плененные в этот день пограничники, записанные именно как пограничники. Это как раз не новость. Я в одном из предыдущих постов наоборот указывал на что, что некоторые сразу, в эти самые первые дни, записывались в плену как в/сл обычных стрелковых частей. 
При этом ещё одна особенность шталага 307 - там до осени 1941 не выписывались ПК-1, но с первых дней существовала т.н. "анкета на военнопленного", заполнявшаяся при поступлении в лагерь. Иногда сразу, иногда и через пару недель.
Но эта анкета имеет все признаки полноценной ПК, там указывалась детально вся информация на пленного.
Думаю в других темах Вы могли подобные анкеты видеть. Из-за огромного кол-ва поступающих пленных кроме образцов на русском там вынуждены были использовать оставшиеся бланки с польской и югославской компаний, изначально составленные на соответствующих языках.

Давайте все же не отклоняться от профильной темы данного раздела, мы немного ушли в сторону с этими обсуждениями. 
Записан
С уважением,
Долговский Андрей Леонидович

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна

1- Камионко Л.М. по моим данным не является защитником крепости, он участник боев в г. Бресте. Передан гестапо думаю как политрук, возможно вел какую-то агитацию или его выдал кто-то из "товарищей". Дело в том, что он являлся призванным по мобилизации, звание - ст. лейтенант 84 сп 6 сд, а вот должность - ком. роты курсов мл. политруков 4-й армии. Т.е. он мог при пленении абсолютно спокойно указывать свое воинское звание и номер части не боясь каких-либо репрессий (в карточке у него так и указано - ст. лейтенант, 84 сп). Других причин его передачи гестапо не вижу, только если предположить, что он еврей, а не белорус по национальности.


Здравствуйте, Андрей Леонидович,

спасибо за Ваши замечания. Камионко Л.М. у нас посвящен отдельный экспозиционный щит, поэтому Ваша поправка крайне важна. Нет, Камионко не еврей, а белорус, он сам указывал так свою национальность в документах личного дела. Его судьбой много занимался его зять, теперь уже умерший, и о полигоне Хебертсхаузен он знал. На обороте одной из фотографий Л.М., копию которой он передал в мемориал крепости (оригинал у дочери Камионко), написано: "ст. лейтенант Камионко Л.М. командир учебной роты армейских курсов младших политруков (две роты по 100 чел. на курсах), дислокация Северный городок, г. Брест". Мы склонны верить этой записи и предполагаем, что именно его должность и послужила причиной отбора для расстрела. Но из какого документа эта запись берет свое происхождение? В архиве крепости подтверждения я не нашла. Может, Вы знаете?

По второму пункту постараюсь ответить сейчас, если получится, или сегодня. Попрошу до моего ответа никого ничего не писать, иначе я утону в море постов.

С уважением,
Татьяна
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна

2- что касается 114 сп то думаю уважаемый Геннадий Юрьевич абсолютно прав. Я не спец по боям конкретно в том регионе, но похожая ситуация наблюдалась повсеместно - многие пограничники записывались по номерам ближайших стрелковых частей, причем как тех, которые рядом с ними находились до начала войны, так и тех, вместе с которыми отступали от границы. Для примера по Бресту некоторые в плену причисляли себя к 333 сп 6 сд. Здание где размещался данный полк находилось буквально в нескольких десятках метров от здания 9-й пз 17 ПО, в крепости.

Да, очень похоже на то, что Геннадий Юрьевич прав и теперь ясно, что 114-й полк никакой не "левый", он на самом деле существовал и был назван пленными пограничниками осознанно. Версию о том, что при регистрации они не поняли вопроса: "ты из какого полка" и пустились в объяснения, что вот, мол, пытались выйти из окружения вместе со 114-м полком, он и есть, значит, наш последний полк, я не рассматриваю - это детский сад. Мы с Вами мыслим в одном направлении: назвал человек не тот полк, значит, хотел что-то скрыть. Однако, дальше наши предположения разнятся: Вы думаете, что скрывался факт принадлежности человека к погранвойскам, а я думаю, что вообще что-то скрывалось, а что - нужно смотреть в биографии. Почему я так думаю? Да потому что многие знания умножают печали (с), а у нас есть еще и перскарты, где офицер одного стрелкового полка называет другой стрелковый полк. Поясню мысль на примере одного документа от 19 августа (да простит меня тот, от кого я его получила, что без разрешения :-)



В этом тексте сообщается, что вблизи лагерей военнопленных позже были найдены шинели комиссаров и офицеров. Значит, они все еще находятся среди военнопленных и будут пытаться укрыться в толпе среди представителей других полков. Поэтому рекомендуется собрать пленных по полкам и предложить им выдать своих комиссаров.

Думаю, что указание чужого полка на перскартах и "зеленых" картах - это она из попыток спрятаться. Где-то у меня было письмо, которое, мне кажется, это иллюстрирует, но никак не найду, позже.

Что касается регистрации, то первая партия пленных прибыла в Хаммельбург в конце августа, то есть у пленных офицеров было достаточно времени обдумать свои ответы при регистрировании, даже если они попали в плен 22 июня. Анкеты из шталага 307 видела. Не берусь утверждать, но, по-моему, в этом лагере было несколько отделений, если можно так назвать неогороженные ямы под открытым небом и анкеты эти лишь из одного отделения, причем солдатского. Я ошибаюсь? Известны ли Вам случаи существования анкеты И перскарты офицера?

С уважением,
Татьяна
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Самые ранние записи из шталага 307 датированы ровно 22.06. Более того, есть плененные в этот день пограничники, записанные именно как пограничники.
А мы можем предположить, что из погранвойск в РККА они (некоторые из них) перешли в течение дня по описанной мной схеме, как Вы думаете?
Цитировать
с первых дней существовала т.н. "анкета на военнопленного", заполнявшаяся при поступлении в лагерь. Иногда сразу, иногда и через пару недель.
Но эта анкета имеет все признаки полноценной ПК, там указывалась детально вся информация на пленного.
Я отлично представляю, какую анкету Вы имеете в виду. Видел их очень большое количество.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev

Татьяна Николаевна!
Первые советские офицеры зарегистрированы в офлаге 62 – согласно зеленых карт – не в конце августа, а уже в июле 1941 года. И поступали они в Хаммельбург из шталагов 307 и 325.
Зеленые карты шталага 307 не существуют. Как не существует и одновременно анкеты и персональные  карты шталага 307 образца 1941 года.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Особист

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 506
  • БЕЛЯЕВ Александр Андреевич

Первые советские офицеры зарегистрированы в офлаге 62 – согласно зеленых карт – не в конце августа, а уже в июле 1941 года. И поступали они в Хаммельбург из шталагов ... 325.

ГеннадийЮрьевич!

Пожалуйста, один пример, можно в "личку".
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна

Думаю, что указание чужого полка на перскартах и "зеленых" картах - это она из попыток спрятаться. Где-то у меня было письмо, которое, мне кажется, это иллюстрирует, но никак не найду, позже.

Нашла то письмо, его писал Ушаков К.В. из 33-го отдельного инженерного полка. Отрывок из него:

…. Посланные для связи бойцы обратно не возвращались даже ушедший в разведку политрук (прибывший 20/VI  в полк) тоже не вернулся. Впоследствии я встретился с ним в плену в Гаммельбурге …. Позднее примерно в декабре 1941 я был вызван к коменданту лагеря подполковнику Орлову для подтверждения личности этого политрука действительно ли он индентант что я и сделал. Подтвердил что он в нашем полку занимал должность нач продснабжения интендант  2го ранга. Подполковник Орлов изменник Родины. Если жив тот политрук то вспоминает ли меня не знаю.

Думаю, что подполковник Орлов (по другим вариантам Орловский) не был лично знаком с Ушаковым до начала войны (иначе тот бы этот факт упомянул) и позвал его подтвердить личность политрука после сравнения сведений о месте службы в их перскартах.

С уважением,
Татьяна
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Татьяна Николаевна,
моя версия проста и фактически озвучена мной выше: до 20 августа 1942 года WASt не принимал решения, соучаствовать ли в передаче военнопленных гестапо путем оформления полученных из офлага 62 зеленых карт или их "положить под сукно". Второй вариант мне кажется менее вероятным - комендатура офлага 62 по непонятным причинам задержала отправку этих зеленых карт до, скажем, конца июля 1942 года. Попутно замечу, что по ряду просмотренных мною ЗК они WASt-овские, а не офлаговские. Где последние? Они уничтожались периодически по истечении срока хранения?
В любом случае ответ о задержке принятия этих ЗК на учет надо искать у немецких историков - Штрайта и других. Не сомневаюсь, что распорядительные документы офлага в Хаммельбурге, как оные WASt надо искать в немецких архивах (недавно один из российских исследователей офлага во Владимир-Волынске по запросу МИД РФ получил из Германии 2 компакт-диска с немецкими документами об этом офлаге) - там, возможно, удастся найти разгадку.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

AdviseR

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 189

Первые советские офицеры зарегистрированы в офлаге 62 – согласно зеленых карт – не в конце августа, а уже в июле 1941 года. И поступали они в Хаммельбург из шталагов ... 325.

ГеннадийЮрьевич!

Пожалуйста, один пример, можно в "личку".

Уважаемый коллега! Безусловно хотелось бы получить комментарий уважаемого Геннадия Юрьевича по данному вопросу, потому как мне тоже попадалась подобная информация. Не ставил целью отследить конкретно первые даты прибытия в офлаг 62, у меня немного другая тема, но согласно воспоминаниям одного из прошедших этот лагерь пленных первый советский этап прибыл в Хаммельбург 17 июля 1941, второй - 1 августа. 
Записан
С уважением,
Долговский Андрей Леонидович

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна

Татьяна Николаевна!
Первые советские офицеры зарегистрированы в офлаге 62 – согласно зеленых карт – не в конце августа, а уже в июле 1941 года. И поступали они в Хаммельбург из шталагов 307 и 325.
Зеленые карты шталага 307 не существуют. Как не существует и одновременно анкеты и персональные  карты шталага 307 образца 1941 года.

Добрый день!

Знаю по опыту, что замечания Геннадия Юрьевича в основном абсолютно справедливы или содержат большую долю истины. Согласно писем некоторых пленных шталага 307, их отправили в Хаммельбург в конце августа, но соглашусь - это, конечно, не повод говорить об этой отправке как о первой. Просмотрела сейчас имеющиеся у меня "зеленые" карты - у многих стоит штамп о прибытии в офлаг 19 июля, но нет внизу номера из 307-го шталага и в плен они взяты, по моему беглому просмотру, в Литве или Латвии. Поэтому присоединяюсь к просьбам участников темы и тоже прошу Г.Ю. о примере.

Говоря одновременно об анкете И перскарте, я имела в виду анкету из шталага 307 и перскарту из офлага 62 - прошу прощения, что неточно выразилась. Наблюдается ли в природе их мирное сосуществование? Было бы крайне интересно посмотреть, что говорили о себе офицеры в начале июля и что двумя месяцами (или одним) позже. А теперь плавно перехожу к просьбе. Так как тема моя и пишу я в ней теперь - хотя и несколько вынужденно - каждый день, то мне бы хотелось рассматривать в ней вопросы, ответы на которые приносят пользу не только другим, но и мне - я имею в виду наш проект и "панели имен". Поэтому позвольте возвратиться к уже рассматриваемым мной перскартам с указанием 114-го стрелкового полка. Благодаря Геннадию Юрьевичу мы поняли, что 12-й ПО отступал вместе со 114-м полком. Кто-нибудь заинтересовался вот этой моей фразой?

Но вернусь к Берднику, который на первый взгляд свою принадлежность к войскам НКВД скрыл. А все ли тут так просто? Взгляните на карту пограничника Никитина Леонида Давыдовича ЕМ 810. У него тоже указан 114-й сп. Хм, уже второй человек из 12-го погранотряда называет какой-то "левый" стрелковый полк ... Сговорились? Возможно. Но смотрим дальше. Бердник попал в плен 4 июля 1941 года в Митаве, Никитин 6 июля в Риге. А вот 5 июля в Риге же взяли в плен Калинина Михаила Ивановича ЕМ 4109, и у того стоит 114-й сп. Советских документов нет. Нет их и на Шибаева ЕМ 4073.

На Калинина Михаила Ивановича и Шибаева Константина Федоровича я не нашла советских документов в ОБД. Если бы нам разрешили просмотреть личные дела, я бы сейчас, наверное, смогла сказать, были ли такие люди в 114-м сп. А так есть вероятность, что людей с такими ФИО не существовало. Кто-нибудь из занимающихся судьбой пограничников может точно сказать, что таких людей НЕ БЫЛО в 12-м ПО? И вообще кто-то что-то тут может сказать? У меня и еще примеры есть и здесь надеюсь на помощь интересующихся темой, так как в появлении "искателей правды" уже после того, как эти имена будут врезаны в гранит, я вижу мало смысла.

С уважением,
Татьяна
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev

Первые советские офицеры зарегистрированы в офлаге 62 – согласно зеленых карт – не в конце августа, а уже в июле 1941 года. И поступали они в Хаммельбург из шталагов ... 325.

ГеннадийЮрьевич!

Пожалуйста, один пример, можно в "личку".

Уважаемый коллега! Безусловно хотелось бы получить комментарий уважаемого Геннадия Юрьевича по данному вопросу, потому как мне тоже попадалась подобная информация. Не ставил целью отследить конкретно первые даты прибытия в офлаг 62, у меня немного другая тема, но согласно воспоминаниям одного из прошедших этот лагерь пленных первый советский этап прибыл в Хаммельбург 17 июля 1941, второй - 1 августа. 
Александр Андреевич, спасибо за внимательность и логичность. Вместо шталаг 325 следует читать шталаг 323:
из шталага 323 в Хаммельбург прибыл лейтенант Сибиряков:
Фамилия   Сибиряков   
Имя   Афанасий   
Отчество   Григорьевич   
Дата рождения/Возраст   25.12.1918   
Место рождения   Украинская ССР, Одесская обл.   
Лагерный номер   4760   
Дата пленения   25.06.1941   
Место пленения   Литва, Армогала   
Лагерь   офлаг XIII D (62)   
Судьба   передан гестапо/СД   
Последнее место службы   14 часть НКВД   
Воинское звание   лейтенант   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272194394&page=5

Встречался и еще один офицер из 323-го (из списка 62-х), отправленный в Хаммельбург.
Что же касается даты прибытия первых офицеров в офлаг 62, то она согласно немецких зеленых карт однозначно 19 июля 1941 года. И проверяется она не только записями в документах 62-х, но и поиском первых зарегистрированных в офлаге 62.
№1 - отсутствует в ОБД. КТО был этот человек?
№2 - 19.07.41
Фамилия   Леднев   
Имя   Леонтий   
Отчество   Васильевич   
Дата рождения/Возраст   03.01.1904   
Место рождения   Ивановская обл., Пучинский р-н, Балваницы   
Лагерный номер   2   
Дата пленения   22.06.1941   
Место пленения   Литва   
Лагерь   офлаг XIII D (62)   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   329 строит. бат.   
Воинское звание   ст. лейтенант   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272068438

№3 - 19.07.41 г.
Фамилия   Решетов   
Имя   Александр   
Отчество   Александрович   
Дата рождения/Возраст   11.09.1906   
Место рождения   Кировская обл., Слободский р-н, Мудрово   
Лагерный номер   3   
Дата пленения   22.06.1941   
Место пленения   Литва, м. Вилки   
Лагерь   офлаг XIII D (62)   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   107 строит. бат.   
Воинское звание   воентехник   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272179491

№4 - отсутствует в ОБД.
№5 - первая персональная карта офлага 62; дата прививок - 23.07.41 г.
Фамилия   Бутов   
Имя   Дмитрий   
Отчество   Андреевич   
Дата рождения/Возраст   25.11.1921   
Место рождения   Орджоникидзевский край   
Лагерный номер   5   
Дата пленения   28.08.1941 (явная ошибка - Г.К.)   
Место пленения   Литва   
Лагерь   офлаг XIII D (62)   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   690 СП   
Воинское звание   лейтенант   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272046128&page=1
№6 - 19.07.41
Фамилия   Волобуев   
Имя   Алексей   
Отчество   Федорович   
Дата рождения/Возраст   08.03.1920   
Место рождения   Краснодарский край   
Лагерный номер   6   
Дата пленения   27.07.1941 (явная ошибка - Г.К.)   
Место пленения   Койшодарино   
Лагерь   офлаг XIII D (62)   
Судьба   погиб в плену   
Последнее место службы   690 СП   
Воинское звание   мл. лейтенант   
Дата смерти   20.05.1944   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272052212&page=2
http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272049816
и т.д.
Таким образом, повторяющиеся даты 19 июля 1941 года и коррегирующая с ней дата прививок 23 июля 1941 года однозначно указывают на первую дату прибытия в Хаммельбург.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 ... 25   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »