Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Советские военнопленные, расстрелянные на стрельбище Хебертсхаузен  (Прочитано 132270 раз)

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Андрей Леонидович, спасибо Вам за помощь! Мы с коллегами договорились, что фамилии тех людей, на которых я не нашла или просмотрела документы в ОБД, пойдут на плиты как можно позже, будем тянуть до последнего. Я тогда, с Вашего позволения, еще пару имен здесь потом напишу - посмотрите "незамыленным" взглядом? Чем бы вот теперь Вас порадовать ... А! Первый транспорт из шталага 307 прибыл в Хаммельбург на первый взгляд 30 июля 1941, то есть правда не в августе. Геннадий Юрьевич с датой согласен? ))


С уважением,
Татьяна
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Почему Игуменова не передали гестапо?
Фамилия   Игуменов   
Имя   Федор   
Отчество   Алексеевич   
Дата рождения/Возраст   14.03.1911   
Место рождения   Куйбышевская обл. ,Алексеевский р-н, Алексеевка   
Лагерный номер   11   
Дата пленения   05.07.1941   
Место пленения   Расейняй   
Лагерь   офлаг XIII D (62)   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   106 погран.отряд   
Воинское звание   лейтенант   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272133404&page=1
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Первый транспорт из шталага 307 прибыл в Хаммельбург на первый взгляд 30 июля 1941, то есть правда не в августе. Геннадий Юрьевич с датой согласен? ))
Всех плененных под Брестом не проверял, но выборочно - согласен.
http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272000171
http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272003922&page=3
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Почему Игуменова не передали гестапо?

Фамилия   Игуменов   
Имя   Федор   
Отчество   Алексеевич   
Дата рождения/Возраст   14.03.1911   
Место рождения   Куйбышевская обл. ,Алексеевский р-н, Алексеевка   
Лагерный номер   11   
Дата пленения   05.07.1941   
Место пленения   Расейняй   
Лагерь   офлаг XIII D (62)   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   106 погран.отряд   
Воинское звание   лейтенант   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272133404&page=1

Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

а должны были? Если верить Черному А.С., а я склонна ему верить, то до января 1942 пограничников за то, что они пограничники, не трогали. Кстати, с середины декабря, если не ошибаюсь, офицеров стали гонять на работу и, возможно, это обстоятельство сильно затруднило проверку.

Вот продолжение письма Черного относительно пограничников:



Узнаёт ли Андрей Леонидович "своих"?

По поводу остальных постов отвечу позже.

С уважением,
Татьяна
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
3) С Клюшкиным Александром Григорьевичем все еще пытаюсь выяснить. Я долгое время просто больше о нем не думала, решив про себя, что картотека ГА РТ это что-то вроде картотеки РГВА. Вы в этой теме воспоминания Темкина читали? Он был передан в гестапо в ноябре 1941 и его партия помилованных была первой! Это подтверждается и другими документами с немецкой стороны - допросами. До выхода соответствующего распоряжения расстреливали всех, то есть у Клюшкина с его передачей в гестапо в октябре шансов не должно было быть вообще. Но вот есть та картотека и есть люди, кивающие на нее. Что делать? С помощью одного замечательного человека как раз Клюшкина и еще одного (не пограничника) я и пытаюсь сейчас проверить.

Когда я писала про "одного замечательного человека", я имела в виду Хатиру Мансуровну, которая не в первый раз помогает мне. С ее помощью судьба Клюшкина начинает проясняться: кажется, с войны он и впрямь не вернулся и картотеку ГА РТ можно приравнять к картотеке РГВА. Надеюсь получить ответ и из самого архива. Но, как мне сообщили его сотрудники по электронной почте, переписка в их архиве осуществляется только на бумажных носителях. То есть ответ ко мне в Австрию придет не скоро ...

Хатира Мансуровна разрешила мне поместить ответ на одно из ее обращений для пользы всех, интересующихся данной темой:

Здравствуйте, уважаемая Хатира!
Мы, конечно, будем сотрудничать с Вами в поиске пропавших без вести солдат. Вы делаете очень большое и благородное дело. По поводу Клюшкина Александра Григорьевича, сведения о котором Вы прислали. Мы дали в нашей газете статью из "КП" и все данные на солдата. После публикации выяснилось, что В Новошешминске проживает единственная оставшаяся в живых 83-летняя племянница разыскиваемого - Селиверстова Александра Кузьминична, дочь единственной сестры А. Г. Клюшкина Ольги Григорьевны.И живет она, кстати в 30 метрах от нашей редакции. Кроме того, в Новошешминске живут ее дети (их у нее шестеро)и внуки. Она рассказала нам в беседе все, что знала о нем. Хотя сведений не так много, но все же кое-что. В последний раз она его видела в 1936 году, когда его провожали в армию. С этого события есть фото,которое долгое время хранилось у них в
семье но сейчас снимок находится у кого-то из ее племянников (они живут в разных городах).Она созванивается с ними, ищет. Еще она сказала, что у Клюшкина А.Г. был сын, который родился уже после его смерти от Гайченковой Марии (жены), а сам пограничник, по-видимому, так  не узнал, что он должен был родиться. Мария Гайченкова приезжала к
его родителям в Новошешминск вместе 3-летним сыном в 1945 году. Вот только имя мальчика Александра Кузьминична не запомнила, то ли Виктор, то ли Анатолий. Сейчас мы готовим статью в нашу газету о Клюшкине А.Г., а связью с "КП" занялась внучка Селиверстовой А.Г. 11-классница Юлия Селиверстова.

Если будет новый поиск, мы всегда готовы помочь.

газета "Шешминская новь"



Еще раз: Хатира Мансуровна, большое Вам спасибо!!!

С уважением,
Татьяна
Записан

AdviseR

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 189

Узнаёт ли Андрей Леонидович "своих"?


Уважаемая Татьяна, своих безусловно узнаю )
Кондратьев Ф.М. (№2758) есть даже в газетном "списке 62", о Величко М.С. (№2760) также известно.
Лейтенант Тихонов - нач. 4 пз Тихонов И.Г. ? Если он, то мне пока не попадались его карточки военнопленного. Или это другой Тихонов?
Записан
С уважением,
Долговский Андрей Леонидович

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Татьяна Николаевна,
моя версия проста и фактически озвучена мной выше: до 20 августа 1942 года WASt не принимал решения, соучаствовать ли в передаче военнопленных гестапо путем оформления полученных из офлага 62 зеленых карт или их "положить под сукно". Второй вариант мне кажется менее вероятным - комендатура офлага 62 по непонятным причинам задержала отправку этих зеленых карт до, скажем, конца июля 1942 года. Попутно замечу, что по ряду просмотренных мною ЗК они WASt-овские, а не офлаговские. Где последние? Они уничтожались периодически по истечении срока хранения?
В любом случае ответ о задержке принятия этих ЗК на учет надо искать у немецких историков - Штрайта и других. Не сомневаюсь, что распорядительные документы офлага в Хаммельбурге, как оные WASt надо искать в немецких архивах (недавно один из российских исследователей офлага во Владимир-Волынске по запросу МИД РФ получил из Германии 2 компакт-диска с немецкими документами об этом офлаге) - там, возможно, удастся найти разгадку.

Добрый вечер, Геннадий Юрьевич,

над Вашей версией я обязательно подумаю. Скажите, а какие документы были получены из немецких архивов по Владимиру-Волынску? Это я чтобы иметь в виду, что вообще можно искать во Фрайбурге.

И еще не поняла вот это предложение

Попутно замечу, что по ряду просмотренных мною ЗК они WASt-овские, а не офлаговские

Не могли бы Вы его пояснить? Как это не офлаговские? Мы с Вами уже обсуждали количество "зеленых" карт на пленных, а именно что были три карты. Лично я думаю так: первую ЗК о прибытии в офлаг заполнял офлаг, вторую ЗК о передаче в гестапо заполнял опять-таки офлаг и под гестапо имел в виду оперативную команду СС, которая занималась "чисткой" в лагере и жила в это время при лагере. А третьи ЗК о передаче  в гестапо заполняли, видимо, те оперативные команды и передавали уже по-настоящему на тот свет. Кстати, что Вы думаете по поводу красных римских цифр, кто их рисовал? Похоже на советскую сторону. Взгляните на ЗК

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272127428

"передан оперативной командой СС в гестапо Нюрнберг"

Смутила цифра IV. Откуда четвертая, это ошибка? Ну о том, что Захаров политрук, упоминать, наверное, излишне.

С уважением,
Татьяна
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна

Кондратьев Ф.М. (№2758) есть даже в газетном "списке 62", о Величко М.С. (№2760) также известно.
Лейтенант Тихонов - нач. 4 пз Тихонов И.Г. ? Если он, то мне пока не попадались его карточки военнопленного. Или это другой Тихонов?

Андрей Леонидович, у меня при упоминании "списка 62" уже нервный тик начинается)) Про Тихонова и Величко ничего не могу сказать, так как одного упоминания имен в письме мало, а документов у нас нет. А Вы называете ЕМ Величко, не поможете с происхождением этой информации? Кстати, я недавно озвучивала свою теорию о том, что хорошие знакомые держались при регистрации рядом. Смотрите, что получается:

ЕМ 2756 Арбузов. Его я тут просто упоминаю, так как он из 88-го ПО
ЕМ 2757 Шарпатый - не пограничник, но из-под Бреста, судя по всему
ЕМ 2758 Кондратьев 17 ПО
ЕМ 2759 Рындя 17 ПО
ЕМ 2760 Величко, как Вы пишете 17 ПО
ЕМ 2761 Михайлов - пограничник, но отряд не указан. По логике вещей, должен быть "Вашим".

С уважением,
Татьяна
Записан

AdviseR

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 189

Кондратьев Ф.М. (№2758) есть даже в газетном "списке 62", о Величко М.С. (№2760) также известно.
Лейтенант Тихонов - нач. 4 пз Тихонов И.Г. ? Если он, то мне пока не попадались его карточки военнопленного. Или это другой Тихонов?

Андрей Леонидович, у меня при упоминании "списка 62" уже нервный тик начинается)) Про Тихонова и Величко ничего не могу сказать, так как одного упоминания имен в письме мало, а документов у нас нет. А Вы называете ЕМ Величко, не поможете с происхождением этой информации? Кстати, я недавно озвучивала свою теорию о том, что хорошие знакомые держались при регистрации рядом. Смотрите, что получается:

ЕМ 2756 Арбузов. Его я тут просто упоминаю, так как он из 88-го ПО
ЕМ 2757 Шарпатый - не пограничник, но из-под Бреста, судя по всему
ЕМ 2758 Кондратьев 17 ПО
ЕМ 2759 Рындя 17 ПО
ЕМ 2760 Величко, как Вы пишете 17 ПО
ЕМ 2761 Михайлов - пограничник, но отряд не указан. По логике вещей, должен быть "Вашим".

С уважением,
Татьяна

Уважаемая Татьяна, вот здесь http://fortification.ru/forum/index.php?topic=811.890 (сообщение №896)
буквально за час до Вашего сообщения решил составить рабочий вариант подобного списка, буду его постепенно дополнять.

Для удобства цитата оттуда же:

Список военнопленных командиров - пограничников по номерам, присвоенным в офлаг-62.

По близким номерам можно четко проследить, кто держался вместе в плену.

Список такого формата:
Номер |  ФИО | место службы | дата и место пленения | откуда передан, предыдущий №в/п | судьба | доп. сведения


2755 / Черный А.С. / 17 ПО / 24.06.1941 г.Брест БССР /шталаг 307, №14204 / освобожден из плена

2756 / Арбузов А.С. / 88 ПО/ - пленен 22.06.1941г. / шталаг 307 / 2 побега, точно не установлена /

2757 / Шарпатый В.А. / 17 ПО / 26.6.1941 г.Малорита БССР / шталаг 307, №12716 / Передан гестапо 8.10.1941г.

2758 / Кондратьев Ф.М. / 17 ПО / 23.6.1941 г.Высокое БССР / шталаг 307 / Передан гестапо 27.1.1942г.

2759 / Рындя Т.Т. / 17 ПО / 23.6.1941 д. Ужики Брестской обл. БССР / шталаг 307, №11734 / Передан гестапо 8.1.1942г.

2760 / Величко М.С. / 17 ПО / 23.6.1941 д. Ужики Брестской обл. БССР / шталаг 307, №11740 / Передан гестапо

2761 / Михайлов В.М. / 17 ПО / 26.6.1941 м.Оранчицы БССР / шталаг 307, 11731/ умер в плену 1.3.1942г.

Номера отрядов указаны правильно у всех, можете не сомневаться. Я изначально пытался отследить ещё и их номера в шталаге 307, поэтому у кого есть - указано в списке.

Что касается Величко Е.М. (2760) то его номер взят из ЗК, которая есть в ОБД, просто корявыми руками наборщика Величко учтен по шталагу 307 и по номеру из того же шталага соответственно. 



update :
запросите если будет возможность у коллег из Саксонских мемориалов карточки Тихонова, которых нет в ОБД. Тихонов именно тот, Илларион Григорьевич, про которого я и подумал изначально. Уверен что номер будет близким к тем, что даны выше в списке.

Тихонов Илларион Григорий, 25.10.1915, Киевская обл., украинец. Идентификатор: 836324

 
« Последнее редактирование: 28 Января 2014, 22:55:38 от AdviseR »
Записан
С уважением,
Долговский Андрей Леонидович

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Скажите, а какие документы были получены из немецких архивов по Владимиру-Волынску?
Татьяна Николаевна,
полученные немецкие документы выкладываются здесь:
http://grunt.ucoz.ru/forum/46-180-1#7738
Моя идея "нажать" на немцев через МИД сработала благодаря усилиям В.И.Колотуши, бывшего посла СССР в Ливане.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Андрей Леонидович,

пишу ответ на Ваш недавний пост, который теперь в теме Шибаева. Но так как мне хотелось бы привести дальнейшие примеры, то пишу здесь.

Что касается Шибаева - тут сложнее. Вы видели, что на него 2 зеленых карты? В первой указан родственник Пузаков Федор, а во второй уже владелец карты становится Пузаковым.

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/212/2120298.jpg&id=272174906&id=272174906&id1=4c9589b708fa1c3c4c228e16d1b992d6
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/212/2120298_1.jpg&id=272174908&id=272174908&id1=423e6b7c3d27d744ce393708b40fecb7

Вот есть мл. лейтенант с полным совпадением ФИО, но нет биографических данных вообще.
№349
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/033-0011458-0084/00000408.jpg&id=3234345&id=3234345&id1=3379c961ff99441d361d5e7a6b7ffc3b

И 222сп 49сд... это маршрут отступления из Брестской обл. через Беловежскую пущу, далековато...

А вот ооооочень меня заинтересовал это политрук из 114 сп 67 сд:
№77
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0008/00000563.jpg&id=74858460&id=74858460&id1=389324feaa2dfaf02184ce01006d8c5e

К сожалению не удалось его "привязать" географически. Регионы соседние, но нет связи между указанным им в карточке местом рождения и местом жительства жены. В КП так вообще у него место рождения другое указано. Только если предположить, что в Тульской обл. это адрес родителей, или даже вообще какого-нибудь дальнего родственника.   


большое спасибо за участие в поиске! Сейчас изложу мои размышления. Обе "зеленые" карты видела, но Вы перепутали очередность: сначала Пузаков, а потом Шибаев (смотрите последовательности выписки ЗК - я об этом писала). У нас уже много набралось подобных карт. Смотрите:


Фамилия Свечиков-Жеданин 
Имя Михаил 
Отчество Иванович 
Дата рождения/Возраст 03.10.1907 
Место рождения г. Горький 
Лагерный номер 2202 
Дата пленения 09.07.1941 
Место пленения Минск 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы 20 АП 
Воинское звание интендант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272189697


Фамилия Свечников 
Имя Михаил 
Отчество Иванович 
Дата рождения/Возраст 03.10.1907 
Место рождения г. Горький 
Лагерный номер 2202 
Дата пленения 09.07.1941 
Место пленения Минск 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы 20 АП 
Воинское звание интендант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272189709

И кто же этот человек?

Фамилия Свечников 
Имя Михаил 
Отчество Павлович 
Дата рождения/Возраст __.__.1907 
Место рождения Горьковская обл., Вачский р-н, Кошелево 
Последнее место службы 20 АП 17 СД 
Воинское звание батал. комиссар 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия __.__.1941 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 33 
Номер описи источника информации 594258 
Номер дела источника информации 15

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75860256

 

Вот еще один:

сперва Нефедов, затем Коркин

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272159435

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272180903

это у нас

Фамилия Коркин 
Имя Михаил 
Отчество Степанович 
Последнее место службы 281 СП 
Воинское звание политрук 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия __.07.1941 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 33 
Номер описи источника информации 11458 
Номер дела источника информации 634

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74168364

Я думаю, что Вы абсолютно правильно идентифицировали пленного и это Шибаев Кузьма Дмитриевич из 114-го сп. Он, видимо, при попытке спрятаться в массе пленных рассчитывал - как и другие из моих примеров! -  не на сборы пленных по полкам и визуальное опознание политруков, как было во фронтшталаге, а на поиск по фамилии и имени (в допросах фамилией и именем политруков интересовались в обязательном порядке). Благодарю Вас за помощь и исправляю в нашем списке его имя и отчество.

А вот еще Рощина-Бухтина не посмотрите?)) ЕМ 4177

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272180946

Правильная фамилия, по идее, должна быть Рощин. Но я не нашла ни Рощина, ни Бухтина ...

С уважением,
Татьяна



Записан

AdviseR

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 189
Здравствуйте, Андрей Леонидович,

пишу ответ на Ваш недавний пост, который теперь в теме Шибаева. Но так как мне хотелось бы привести дальнейшие примеры, то пишу здесь.

большое спасибо за участие в поиске! Сейчас изложу мои размышления. Обе "зеленые" карты видела, но Вы перепутали очередность: сначала Пузаков, а потом Шибаев (смотрите последовательности выписки ЗК - я об этом писала). У нас уже много набралось подобных карт. Смотрите:

...

Я думаю, что Вы абсолютно правильно идентифицировали пленного и это Шибаев Кузьма Дмитриевич из 114-го сп. Он, видимо, при попытке спрятаться в массе пленных рассчитывал - как и другие из моих примеров! -  не на сборы пленных по полкам и визуальное опознание политруков, как было во фронтшталаге, а на поиск по фамилии и имени (в допросах фамилией и именем политруков интересовались в обязательном порядке). Благодарю Вас за помощь и исправляю в нашем списке его имя и отчество.


Уважаемая Татьяна!
Да, Вы абсолютно правы, перепутал очередность карточек Шибаева - Пузакова. Доказать на 100% не могу, но думаю он идентифицирован правильно. 


А вот еще Рощина-Бухтина не посмотрите?)) ЕМ 4177

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272180946

Правильная фамилия, по идее, должна быть Рощин. Но я не нашла ни Рощина, ни Бухтина ...
С уважением,
Татьяна

И не удивительно, что ни Рощина, ни Бухтина... Но вот есть товарищ старший политрук Рожжин, который надо сказать очень неплохо законспирировался в плену.

№15: /см. домашний адрес, здесь всё 100%/
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0011458-0646/00000471.jpg&id=74829187&id=74829187&id1=2b1ccf7367c80ea73cfada67e901fd18

Номер записи    74829192
Фамилия   Рожжин
Имя   Николай
Отчество   Иванович
Последнее место службы   621 гауб. АП
Воинское звание   ст. политрук
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.09.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   11458
Номер дела источника информации   646

вот здесь №281:
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/033-0594259-0025/00000198.jpg&id=75229934&id=75229934&id1=01d8c63faed3c54d7375b09f752d5780

А вот из этой записи в КП можно почерпнуть кое-какие доп. сведения (если они конечно правильные):
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=KPVS/01/KPKostromOblTom2/00000160.png&id=402571601&id=402571601&id1=e31764dc33cec53b767e29a0dc2a7c27
указан 1906 г.р., призван Нерехтским РВК


Спрашивайте и по другим фамилиям, по мере возможности буду помогать. Проработка данной темы помогает мне уточнить кое-какие нюансы относительно своей основной, потому буду продолжать.
Записан
С уважением,
Долговский Андрей Леонидович

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Андрей Леонидович, я в восторге! Спасибо Вам! Точно Рожжин, в адресе тестя указал. Ну тогда я завтра еще парочку фамилий напишу. Постараюсь "Ваших" найти, чтобы и Вам интересно было.

Проработка данной темы помогает мне уточнить кое-какие нюансы относительно своей основной, потому буду продолжать.

Хм, какой бы еще найти нюанс ... Пока мы недалеко ушли от темы о 114-м сп, то приведу еще один пример. Как Вы думаете, за что передали гестапо полковника Муравьева?

Фамилия Муравьев 
Имя Григорий 
Отчество Евсеевич 
Дата рождения/Возраст 19.08.1899 
Место рождения Калининская обл. 
Лагерный номер 4105 
Дата пленения 03.07.1941 
Место пленения Рига 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы 114 СП 
Воинское звание полковник 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272019928

Евсей - это же еврейское имя? А мама русская, видимо. Если я не ошибаюсь, евреем считаются по матери? Но для гестапо и отца хватало. Тоже нюанс ...

Вот письмо жены (с ОБД Мемориал). Так и не узнала ничего  о муже.






« Последнее редактирование: 30 Января 2014, 11:48:43 от Tanjuka »
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Евсей - русское личное имя греческого происхождения, в первую очередь. Да и сомнительно, чтобы евреи жили в глухой деревушке будущей Калининской области.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

моих прадедов звали Иван и Тимофей, но я допускаю, что в "глухой деревушке будущей Калининской области" в то время была мода на другие чисто русские имена )). Ремеслами можно заниматься и не в городе. Но я рада появлению сомневающихся: вдруг я начинаю притягивать факты "за уши" и мне везде мерещатся евреи и политруки. Отправила ПК Муравьева проживающему в Израиле знакомому - интересно, что он скажет.

С уважением,
Татьяна
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
И еще раз о Клюшкине Александре Григорьевиче, не вернувшемся с войны




Хатира Мансуровна, с Юлией связалась, спасибо за адрес!

Записан

AdviseR

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 189

Хм, какой бы еще найти нюанс ... Пока мы недалеко ушли от темы о 114-м сп, то приведу еще один пример. Как Вы думаете, за что передали гестапо полковника Муравьева?

Фамилия Муравьев 
Имя Григорий 
Отчество Евсеевич 
Дата рождения/Возраст 19.08.1899 
Место рождения Калининская обл. 
Лагерный номер 4105 
Дата пленения 03.07.1941 
Место пленения Рига 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы 114 СП 
Воинское звание полковник 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров


Евсей - это же еврейское имя? А мама русская, видимо. Если я не ошибаюсь, евреем считаются по матери? Но для гестапо и отца хватало. Тоже нюанс ...


Уважаемая Татьяна, добрый день.
Сочетание Григорий Евсеевич вполне может указывать на еврейские корни, это не редкость. Имя Евсей, уж не знаю по какой причине, не такая уж и редкость у евреев. Первая ассоциация - ГСС Евсей Вайнруб. Его брата, также ГСС, звали Матвей, вполне себе обычное имя, а их отчество - Григорьевич.

Еще вот такой момент. Насколько я понимаю Вы в первую очередь рассматриваете 2 основных причины передачи пленных гестапо - принадлежность к политсоставу и национальность? По этой версии нужно "что-то такое" искать у пограничников, переданных до января 1942, т.е. здесь как Вы и писали Вы согласны с хронологией А.С. Черного, отраженной в его письме.

Тогда нужно учитывать ещё 2 возможных причины - партийность (т.е. не политрук или комиссар по званию, но коммунист) и принадлежность к лагерному подполью в любом виде. В воспоминаниях попадались примеры, когда по доносу агентуры или "сочувствующих" забирали пленных, проводивших подпольную работу в лагере. Для этого не нужно быть политруком, коммунистом или евреем. Вычислить переданных по этой причине сложно, здесь надо вчитываться в воспоминания участников подполья в Хаммельбурге, проверять указанные в текстах фамилии на предмет их дальнейшей судьбы.     
Записан
С уважением,
Долговский Андрей Леонидович

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
И еще не поняла вот это предложение

Попутно замечу, что по ряду просмотренных мною ЗК они WASt-овские, а не офлаговские

Не могли бы Вы его пояснить? Как это не офлаговские? Мы с Вами уже обсуждали количество "зеленых" карт на пленных, а именно что были три карты.
Татьяна Николаевна, под тремя (идентичными) картами я имел в виду 3 зеленые карты из типографского блока с перфорацией, то есть неразорванную зеленую карту (четвертым в блоке бланк для письма пленника на Родину). Все три эти карты заполнялись в офлаге 62 и отправлялись - первая - в WASt; вторая и третья оставались заполненными в офлаге (тут у меня есть определенные сомнения, т.к. процедура эта нигде не описана, поэтому её приходится реконструировать). Мы видим в данном случае лишь зеленые карты, сохранившиеся для истории в WASt (стоит штамп Eingang с датой). ГДЕ вторая и третья четвертинки хранились и кем и когда уничтожались, раз не дошли до нас?
Так что мы с Вами вели разговор о РАЗНЫХ трех зеленых картах (так, как их рассматриваете Вы, я вернусь ниже).
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна

Еще вот такой момент. Насколько я понимаю Вы в первую очередь рассматриваете 2 основных причины передачи пленных гестапо - принадлежность к политсоставу и национальность? По этой версии нужно "что-то такое" искать у пограничников, переданных до января 1942, т.е. здесь как Вы и писали Вы согласны с хронологией А.С. Черного, отраженной в его письме.

Тогда нужно учитывать ещё 2 возможных причины - партийность (т.е. не политрук или комиссар по званию, но коммунист) и принадлежность к лагерному подполью в любом виде. В воспоминаниях попадались примеры, когда по доносу агентуры или "сочувствующих" забирали пленных, проводивших подпольную работу в лагере. Для этого не нужно быть политруком, коммунистом или евреем. Вычислить переданных по этой причине сложно, здесь надо вчитываться в воспоминания участников подполья в Хаммельбурге, проверять указанные в текстах фамилии на предмет их дальнейшей судьбы.   

Здравствуйте, Андрей Леонидович,

уже получила ответ от знакомого, в котором он пишет:

Вполне вероятно, он может быть и евреем. Но это не однозначно.

Все-таки думаю, что еврей. Вы правы, я рассматриваю пока лишь две причины: еврей и политрук. На полигоне расстреливали не только офицеров, но и солдат из шталагов, вот у некоторых четко стоит: попытка побега. Но для офлага я эту третью причину вообще не рассматриваю до января 1942 года, так как офицеры не работали, за пределы лагеря не выходили и возможности бежать у них не было. Возможно, в этом случае я мыслю слишком узко, но только такой способ мне кажется здесь приемлемым. Если мы будем рассматривать версии 1) еврей, 2) политрук 3) что-то еще, то всегда будет возможность спихнуть непонятные случаи на 3). Я рассказывала, что одно время мы думали, что 3) это пограничники. Нет, не то, иначе не остались бы в живых люди с четко указанным в перскартах погранотрядом. Партийность? Возможно, но тогда, скорее, не в смысле принадлежности к партии, а в смысле выполнения какой-то работы, которая подразумевала высокую идейность и преданность линии партии. Я списалась с внучкой Камионко, кстати, и она сообщила мне, что Лев Михайлович политруком не был, так как был беспартийным, он просто вел курсы. Заглянула в его автобиографию - и впрямь беспартийный.
Что касается подпольной деятельности, тут, знаете, воспоминания выживших нужно делить минимум на два. К сожалению, отношение к бывшим пленным вынуждало их оправдываться и преувеличивать свою антифашистскую деятельность в плену.

Так что я пока останусь на своих двух категориях, а там посмотрим))

С уважением,
Татьяна
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Лично я думаю так: первую ЗК о прибытии в офлаг заполнял офлаг, вторую ЗК о передаче в гестапо заполнял опять-таки офлаг и под гестапо имел в виду оперативную команду СС, которая занималась "чисткой" в лагере и жила в это время при лагере. А третьи ЗК о передаче  в гестапо заполняли, видимо, те оперативные команды и передавали уже по-настоящему на тот свет.
Категорически не согласен с предположением о том, что зеленые карты заполняли айнзацкоманды. При всем раболепии вермахта перед гестапо и СС к заполнению документации шталага они не могли быть допущены.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272063997&page=5

Кстати, что Вы думаете по поводу красных римских цифр, кто их рисовал? Похоже на советскую сторону. Взгляните на ЗК

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272127428

"передан оперативной командой СС в гестапо Нюрнберг"

Смутила цифра IV. Откуда четвертая, это ошибка?
Я считаю, что это советские отметки о количестве документов на бывшего в плену.
Кстати: на карте Захарова нет WASt-овской отметки (это к разговору выше).
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 ... 25   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »