Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Почти две дивизии неизвестных...  (Прочитано 7470 раз)

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 481
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Почти две дивизии неизвестных...
« : 10 Сентября 2013, 22:47:45 »
Мы должны об этом ЗНАТЬ и ПОМНИТЬ...











« Последнее редактирование: 03 Июня 2015, 11:46:42 от начкар@ »
Записан

константин м.к.ю

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14
Re: Почти две дивизии неизвестных...
« Reply #1 : 02 Июня 2015, 12:46:48 »
Мы должны об этом ЗНАТЬ и ПОМНИТЬ...


Читая такие документы, понимаешь, что найти вез вести пропавшего практически не реально. Погибшие почти все без документов, немцы забирали или свои?, есть ли какие подтвержденные
версии по этому поводу. Спасибо
Записан

viktorin

  • Викторин
  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 948
  • Виктор Николаевич, Новосибирская обл.
    • WWW
Re: Почти две дивизии неизвестных...
« Reply #2 : 02 Июня 2015, 16:07:35 »
Читая такие документы, понимаешь, что найти вез вести пропавшего практически не реально. Погибшие почти все без документов, немцы забирали или свои?, есть ли какие подтвержденные
версии по этому поводу. Спасибо
Я и говорю, пока мы не прошерстим документы округов по призыву - мы ничего не добъемся! А документы эти под грифом  секретно. В частности, областные военкоматы отказывают в просьбе по поиску, ссылаясь на секретность. Я говорю про Новосибирский ОВК.
39 армия, если вся не погибла, то оказалась в лагерях что тоже равносильно смерти если лагеря находились на нашей территории. Вот она сегодняшняя реальность и действительность. Объять необъятное невозможно, и все наши потуги по поиску не стоят и ломаного гроша. Потому что это крошки в море.
Записан
Мой прадед Корольков Лаврентий Акимович(Иоакимович), проживал в конце 19 века в районе Семипалатинска, с 1900г  жил в д.Елизаветинка Верхне-Каинской волости Каинского уезда Томской губернии, в 1933 вернулся снова в  Семипалатинск. Следы потеряны.

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 417
  • Федоров Анатолий Иванович
Re: Почти две дивизии неизвестных...
« Reply #3 : 02 Июня 2015, 19:53:39 »
Коллеги, а можно поменьше обобщений и риторических вопросов?
Вот состав войск 39 армии на 01.06.1942 г:
21 гв, 252, 256, 262, 357, 373 и 381 стрелковые дивизии.
Берем 252-ю...
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50668577&page=3

В сводной ведомости 2185 пропавших без вести...
Далее идут фамилии на 200-х страницах.

Может путем сопоставления можно восстановить, как думаете?
Есть наверное и донесения  других дивизий.
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 417
  • Федоров Анатолий Иванович
Re: Почти две дивизии неизвестных...
« Reply #4 : 02 Июня 2015, 20:23:08 »
Донесение штаба 256 сд:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1654487&page=1



Сводной ведомости нет, но последний номер записи - 1259
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 481
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Re: Почти две дивизии неизвестных...
« Reply #8 : 02 Июня 2015, 22:20:55 »

Вот состав войск 39 армии на 01.06.1942 г:


Почему рассматривается именно лето 1942 года?
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 481
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Re: Почти две дивизии неизвестных...
« Reply #9 : 02 Июня 2015, 23:25:38 »
Добавил списки мест захоронения в первый пост темы...

Думаю, все же надо рассматривать период зимы 1942-1943гг, снег сошел...
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 481
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Re: Почти две дивизии неизвестных...
« Reply #10 : 02 Июня 2015, 23:28:48 »
Состав

1942 год:

На 1 октября
158, 178, 380 сд; 130 сбр
421 аап; 1098 пап; 269, 712 иптап; 47 огв. мдн
28, 81 тбр
17, 228 оиб

С 1 ноября до 1 декабря также 29 отп

1943 год

На 1 января
135, 158, 178, 186, 373 сд; 101, 117, 130, 136 сбр; 89 опаб
421 аап; 480, 827 гап; 545 пап; 787 оадн; 269, 587, 712 иптап; 555, 556 аминп; 170 минп; 99 гв. мп; 47 огв мдн; 601 зенап
28, 81 тбр; 46 мбр
17, 114, 228 оиб; 126 пмб

На 1 апреля
17 гв., 93, 134, 135, 155, 158, 178, 185, 234 сд; 114, 117, 124, 130, 136 сбр
10 гв., 421 аап; 545, 1157 пап; 472, 480, 827 гап; 301, 587, 592, 610, 712 иптап; 555, 556 аминп; 553, 554 минп; 34 гв. мп; 109 огв. мдн; 225, 601, 618, 621 зенап; 397, 490 озадн
28 гв., 143 тбр
17, 20, 228, 251, 293 оиб; 122, 125 пмб; 737 оминсб
Записан

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 417
  • Федоров Анатолий Иванович
Re: Почти две дивизии неизвестных...
« Reply #11 : 03 Июня 2015, 00:40:07 »
Добавил списки мест захоронения в первый пост темы...

Думаю, все же надо рассматривать период зимы 1942-1943гг, снег сошел...
Сергей Сергеевич, думаю надо учитывать и наличие войск противника в местах захоронений.
Ведь только только в марте 1943 г. немецкая армия оставила Ржев. Речь идет о 39 армии, а она была окружена ЮЗ Ржева...

Или речь о втором формировании 39 армии?
« Последнее редактирование: 03 Июня 2015, 01:11:28 от aif »
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

viktorin

  • Викторин
  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 948
  • Виктор Николаевич, Новосибирская обл.
    • WWW
Re: Почти две дивизии неизвестных...
« Reply #12 : 03 Июня 2015, 05:56:47 »
Или речь о втором формировании 39 армии?
Это операция "Зейдлиц!" Армия исчезла в основном в июне-августе 1942. Несколько лет назад подробно изучал эту тему. Нашел много военнопленных в лагере Дулаг 184(Смоленск ) из различных полков 39 армии, сделал привязку к дивизиям. По-моему списки выкладывал на "солдат.ру" Кстати, что-то давно уже не могу зайти на форум сайта!?
Хороший форум был в Оленинском р-не Калининской области, автор Дмитрий Жук. К сожалению умер. Таких очень мало!
http://olenino.forumssity.ru/viewforum.php?id=7
Вот здесь и моя тема!
http://olenino.forumssity.ru/viewtopic.php?id=52
« Последнее редактирование: 03 Июня 2015, 06:16:04 от viktorin »
Записан
Мой прадед Корольков Лаврентий Акимович(Иоакимович), проживал в конце 19 века в районе Семипалатинска, с 1900г  жил в д.Елизаветинка Верхне-Каинской волости Каинского уезда Томской губернии, в 1933 вернулся снова в  Семипалатинск. Следы потеряны.

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 417
  • Федоров Анатолий Иванович
Re: Почти две дивизии неизвестных...
« Reply #13 : 03 Июня 2015, 09:21:25 »
Надо искать населенные пункты, указанные как места захоронений неопознанных трупов.
К примеру, Урдом.
Это северо-западнее Ржева и явно не на месте операции "Зейдлиц". Основные потери 39 армия там понесла скорее всего  в ноябре 1942 г.
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 481
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Re: Почти две дивизии неизвестных...
« Reply #14 : 03 Июня 2015, 11:15:05 »
Добавил списки мест захоронения в первый пост темы...

Думаю, все же надо рассматривать период зимы 1942-1943гг, снег сошел...
Сергей Сергеевич, думаю надо учитывать и наличие войск противника в местах захоронений.
Ведь только только в марте 1943 г. немецкая армия оставила Ржев. Речь идет о 39 армии, а она была окружена ЮЗ Ржева...

Или речь о втором формировании 39 армии?

Список населенных пунктов, где хоронили найденных известных и неизвестных, - есть.
Список 1850 известных - есть.

Дальше аналитика...
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 481
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Re: Почти две дивизии неизвестных...
« Reply #15 : 03 Июня 2015, 12:03:30 »
Выборочная сверка показывает, что это действительно могут быть потери частей 39 армии (2ф) в ноябре-декабре 1942г и январе 1943г...
Записан

viktorin

  • Викторин
  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 948
  • Виктор Николаевич, Новосибирская обл.
    • WWW
Re: Почти две дивизии неизвестных...
« Reply #16 : 03 Июня 2015, 17:22:11 »
Надо искать населенные пункты, указанные как места захоронений неопознанных трупов.
К примеру, Урдом.
Это северо-западнее Ржева и явно не на месте операции "Зейдлиц". Основные потери 39 армия там понесла скорее всего  в ноябре 1942 г.
Честно говоря считал, что погибла 39 армия 1-го формирования. Темы 39 2-го формирования не касался. Но видать и во 2-м формировании потери были огромны, если учитывать что речь идет про г.Ржев.

Второе формирование.
39-я армия второго формирования создана 8 августа 1942 года в составе Калининского фронта на базе 58-й армии второго формирования.
В марте 1943 года принимала участие в Ржевско-Вяземской наступательной операции.
http://www.legendtour.ru/rus/mongolia/history/39a.shtml

39-я армия второго формирования.
До ноября 1942 г. войска армии обороняли рубеж северо-западнее Ржева.
В ноябре−декабре участвовали во 2-й Ржевско-Сычёвской операции — наступательных боях на ржевском направлении, в марте 1943 г. — в наступательной Ржевско-Вяземской операции(2−31 марта).
В Духовщинско-Демидовской операции (14 сентября — 2 октября 1943 г.) её войска освободили Духовщину (19 сентября), во взаимодействии с 43-й армией Рудню (29 сентября) и затем перешли к обороне.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/503124

Ржевско-Сычёвская (2-я) стратегическая наступательная операция (операция «Марс»)
— боевые действия Калининского (генерал-полковник М. А. Пуркаев) и Западного (генерал-полковник И. С. Конев) фронтов с 25 ноября по 20 декабря 1942 с целью разгрома немецкой 9-й армии (генерал-полковник В. Модель, штаб — Сычёвка) группы армий «Центр», оборонявшейся в Ржевско-Вяземском выступе. Руководил операцией генерал армии Г. К. Жуков.

 Операции войск Западного и Калининского фронтов начались 25 ноября сразу по трём направлениям.

 Две армии Западного фронта (20-я генерал-майора Н. И. Кирюхина и 31-я генерал-майора В. С. Поленова) атаковали восточный фас ржевского выступа южнее Зубцова, на 40-километровом участке вдоль рек Вазуза и Осуга (в полосе немецкого 39-го танкового корпуса генерала танковых войск Ганс-Юргена фон Арнима). Наступление 31-й армии сразу же застопорилось, но 20-я армия, поддержанная 6-м танковым (и. о. командира полковник П. М. Арман) и 2-м гв. кавалерийским (генерал-майор В. В. Крюков) корпусами, продолжала вести наступательные действия.

 Одновременно 22-я и 41-я армии Калининского фронта нанесли встречный удар с западного фаса выступа. 41-я армия (генерал-майор Г. Ф. Тарасов), поддержанная 1-м механизированным корпусом генерал-майора М. Д. Соломатина, атаковала в районе Белый в полосе немецкого 41-го танкового корпуса генерала танковых войск Й. Гарпе.

 Советская 22-я армия (генерал-лейтенант В. А. Юшкевич) наступала в долине Лучесы при поддержке 3-го механизированного корпуса генерал-майора М. Е. Катукова.

 39-я армия Калининского фронта (генерал-майор А. И. Зыгин), наносившая вспомогательный удар, форсировала реку Молодой Туд в полосе немецкого 23-го корпуса (генерал К. Гильперт) и заняла Урдом.

 Немецким войскам удалось остановить советское наступление. Севернее Сычёвки 29 ноября—5 декабря войска 20-й армии, 6-го танкового корпуса и 2-го гв. кавкорпуса были разгромлены.
 Часть войск советской 41-й армии Калининского фронта, атаковавших в районе Белый, оказались в «котле», в создании которого приняли участие переброшенные части немецкого 30-го армейского корпуса генерала Фреттер-Пико. К 8 декабря они были полностью окружены и позже сумели вырваться из кольца лишь потеряв почти всю технику.
 22-я и 39-я армии также не смогли вырваться на оперативный простор, были контратакованы и остановлены.

8 декабря Жуков добился возобновления операции «Марс» и 11 декабря началось новое наступление советских войск.
 Однако новый удар 20-й армии, возглавляемой теперь генерал-лейтенантом М. С. Хозиным и получившей в поддержку 5-й танковый корпус (генерал-майор К. А. Семенченко), а также воссозданный 6-й танковый корпус (его возглавил полковник И. И. Ющук), вновь закончился неудачей.
 39-я армия А. И. Зыгина и 30-я армия В. Я. Колпакчи, которые вели боевые действия в ранее второстепенных секторах, возобновили наступление севернее Ржева, но их атаки захлебнулись.
 Неудачей закончился новый удар 22-й армии В. А. Юшкевича (вскоре он был сменён генерал-майором М. Д. Селезнёвым).
 20 декабря, когда Жуков принял решение прекратить советские атаки, считают окончанием операции «Марс».
 Эхо операции включали попытки немцев ликвидировать прорыв 22-й армии в долине Лучёсы 23, 30 и 31 декабря 1942 года, которые не увенчались успехом (1 января 1943 года командующий немецкой 9-й армией В. Модель приказал прекратить атаки).
 Ликвидация советских войск, оказавшихся в окружении в районах прорывов, продолжалась до конца декабря.
 Наступление Западного и Калининского фронтов провалилось. Территориальные приобретения были очень скромными (прорывы в долине Лучёсы и северо-западнее Ржева).
http://www.pomnivoinu.ru/home/calendar/11/25/119/
« Последнее редактирование: 03 Июня 2015, 17:43:19 от viktorin »
Записан
Мой прадед Корольков Лаврентий Акимович(Иоакимович), проживал в конце 19 века в районе Семипалатинска, с 1900г  жил в д.Елизаветинка Верхне-Каинской волости Каинского уезда Томской губернии, в 1933 вернулся снова в  Семипалатинск. Следы потеряны.
Страниц: [1]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »