Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков"  (Прочитано 6332 раз)

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 800
  • Спасибо отцу за Победу!
Добрый вечер.
Цитировать
но после данных эпитетов мне смешно слышать от администраторов упреки в адрес Юрия Петровича Ржевцева, что, мол, это он главный ярлыкодатель
Простите, о каких упрёках от Администраторов идёт речь?
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Александр Новиченко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 885
Теперь по воспоминаниям Кариуса. Все очень просто. В составе 21 тп было три танковых батальона. Кариус кажись был во 2 тб. Дивизия "кишкой" растянулась по дороге до Алитуса и весь танковый полк в бою естественно 22 июня не участвовал. Бой вел лишь авангард...И не надо ничего придумавать.
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Мне - так или иначе придется. А Вы туда заглядывали?

Уважаемый, Роман. Я с ними регулярно работаю... и не только с 20 тд. Вот к примеру отрывок из ЖБД 7 тд.


Перевод интересных моментов:
17.10 21 тп [этот полк входил в состав 20 тд] достиг дороги на Алитус [т.е. еще на пути к Алитусу]
...
18.40 21 тп в лесу северо-восточнее Олиты ведет бой с русскими танками.

Теперь глянем, что пишет по этому поводу господин Солонин




Вот так, уважаемые читатели. Ничего нет ни в документах противника....
Вы такому автору верите? Лично я нет...
Этим воспоминаниям Отто Карриуса не хватает, так сказать, для равновесия, мемуаров Хорста Орлоффа, приведенных у Исаева. Странно, в своей полемической статье Солонин их цитирует.
Что касается наших историков, то, мне давно кажется (даже по радио об этом говорил), что в своих работах они пляшут от тезисов. Выдвинут что-то и далее доказывают на протяжении всей книги. И так как тезисы эти - общего характера (например, "альтернативы 22-му июня не было"), то "вывод" на них обширной и противоречивой фактуры... нивелирует всю работу. Вот такой вот парадокс!
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2013, 00:09:12 от Nick-69 »
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Добрый вечер.
Цитировать
но после данных эпитетов мне смешно слышать от администраторов упреки в адрес Юрия Петровича Ржевцева, что, мол, это он главный ярлыкодатель
Простите, о каких упрёках от Администраторов идёт речь?
Я не Вас конкретно имел в виду. Но коль скоро Вы подключились, хочу задать Вам вопрос: а Вы не хотите тотчас забанить Егорова за его хамские эпитеты и клевету, прежде чем задавать вопросы мне?
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Ну, ИМХО, это точка зрения ангажированного журналюги-руссофоба. Наполучившего грантов   от фонда Сорроса. Особый вид патриотизма: обгаживать историю своей страны и своей армии под видом правдизма и историзма.
Хочу специально для Вас процитировать разобранный на цитаты фильм "Мама, не горюй!": "Выбирайте выражения, молодой человек. А когда Вы разговариваете с малознакомыми людьми, это следует делать с особой тщательностью".
И откуда Вам знать, не ляжет ли завтра Ваш донос мне же на стол  ;). (Чесслово - первый раз в жизни вижу историков-стукачей, ИМХО).
Хотите дискутировать - дискутируйте. Хотите поправлять - поправляйте. НО НЕ ТАЩИТЕ ПОЛИТОТУ В КОНКРЕТНУЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ ТЕМУ, сто раз уже просил и указывал на это админам. Про Рабоче-Крестьянскую Красную Армию, г-н Егоров, я пишу, и, самое главное, могу писать так, как пишу. Потому что параллельно я пишу также про НКВД и заградотряды, эти, как сказал Л.Д. Троцкий, "крепкие революционные ядра".  Которых Вам, увы не хватает. Но это уже - Ваши проблемы. 
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 481
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
http://s7.uploads.ru/7wL1T.jpg


увы, откуда вырезал, не помню...
Записан

Дм. Егоров

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 162
  • Дмитрий Николаевич Егоров
Погорячился. Был несдержан. Виноват с. Сам Марк Семенович, как историк, политизирован до предела. И пристрастен. И поэтому ссылаться на его труды имеет смысл только в той части, где излагаются факты, да и то с осторожностью. Ибо, как мы уже увидели, можно так описать бой за Алитус, что все переворачивается с ног на голову. Сознательно не использовать одни факты и подсовывать вместо них немецкие фактоиды, в смысле фактоподобные измышления. Следовательно, защищающий позицию Солонина сам автоматом ввязывается в политику. Книги Солонина - не история. Это идеология, как и книги Суворова, Козинкина, Мартиросяна и прочих.

Цитировать
И откуда Вам знать, не ляжет ли завтра Ваш донос мне же на стол  ;). (Чесслово - первый раз в жизни вижу историков-стукачей, ИМХО).

Ой ой! Вот сейчас все брошу и сяду доносы на вас писать. Вот нужда была. За обгаживание прошлого и самого Солонина-то не привлекли, что о его адептах говорить. Сейчас это модный способ зарабатывать на жизнь, безопасный и легальный. Сванидзе тоже что-то никто не сажает. И прочих.


ПЫСЫ
Один наш общий знакомый сам радостно написал про гранты, никто его рукой не водил.
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2013, 09:05:36 от Дм. Егоров »
Записан

Александр Новиченко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 885
Вот еще пара "пассажей" Солонина.

Интересно, через какой это лес 12 тд пришлось прорываться напролом... И пехотный полк ей был придан совсем для других целей.


Не была 10 ПТАБР в лесном массиве западнее Каунаса. Надо документы внимательнее в ЦАМО изучать...
Записан

Дм. Егоров

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 162
  • Дмитрий Николаевич Егоров
Я еще добавлю. 126-я СД к вечеру 22 июня ни к какому Алитусу не выходила, ибо утром ее головной полк перешел Неман много севернее, в Приенай. 23 июня дивизия вполне успешно обороняла предмостное укрепление, организованно отошла за Неман и мост за собой взорвала.
Вопрос: почему Солонин демонстрирует такую безграмотность?
Записан

Александр Новиченко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 885
Продолжим далее:


Марк Семенович уже "забыл", что в состав 3 ТГр входила не только 20 тд... Вот так пишется "история". Где надо вырезаем и где надо приклеиваем...



Надо было внимательнее изучить фонд 221 в ЦАМО...
Записан

Дм. Егоров

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 162
  • Дмитрий Николаевич Егоров
И не 38 танков в ней было в ночь на 23 июня. А немножко побольше - 138.
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Погорячился. Был несдержан. Виноват с. Сам Марк Семенович, как историк, политизирован до предела. И пристрастен. И поэтому ссылаться на его труды имеет смысл только в той части, где излагаются факты, да и то с осторожностью. Ибо, как мы уже увидели, можно так описать бой за Алитус, что все переворачивается с ног на голову. Сознательно не использовать одни факты и подсовывать вместо них немецкие фактоиды, в смысле фактоподобные измышления. Следовательно, защищающий позицию Солонина сам автоматом ввязывается в политику. Книги Солонина - не история. Это идеология, как и книги Суворова, Козинкина, Мартиросяна и прочих.

Цитировать
И откуда Вам знать, не ляжет ли завтра Ваш донос мне же на стол  ;). (Чесслово - первый раз в жизни вижу историков-стукачей, ИМХО).

Ой ой! Вот сейчас все брошу и сяду доносы на вас писать. Вот нужда была. За обгаживание прошлого и самого Солонина-то не привлекли, что о его адептах говорить. Сейчас это модный способ зарабатывать на жизнь, безопасный и легальный. Сванидзе тоже что-то никто не сажает. И прочих.


ПЫСЫ
Один наш общий знакомый сам радостно написал про гранты, никто его рукой не водил.
Извинение принято. "Конфликт исчерпан, пушки смолкли, маркитантки пудрят носики, а солдаты играют в преферанс".
p.s. Да, о грантах было заявлено. Но Фонд Сороса при этом не упоминался нашим общим знакомым. И гранты - это дело будущего. Пока же работают исключительно спонсорские средства граждан РФ.
 
Но к сути.
Сразу скажу, что с деталями боевого пути 5 тд я знаком не в такой степени, как, например 220 мсд. Интерес у меня больше прикладной, а основной - к 20 тд вермахта по причине случившегося далее захвата ею западной части Витебска. Но даже мне известна версия о бронетехнике под Лидой, предположительно принадлежавшей 5 тд, не говоря уже про Молодечно. Представленный Начкаром фрагмент указывает направление отхода - Минский УР. Беспорядочного или нет - это в данном контексте не столь важно - я сейчас о самом пути отхода, завершившегося, как известно, в Борисове. Борисов и Полоцк далеко не города-спутники, верно? При этом я готов допустить, что была не одна отступающая колонна 5 тд. В конце концов, остатки соединений, бывшие на том же участке Приб. фронта, обнаруживаются в полосе 22-й армии, например 128 сд. (Пишут даже, путая 128 и 126 сд, но со ссылкой на документы, что 128-я в Витебске была - в реальности - нет.) Возможно, М.С. Солонин рассмотрел лишь один аспект отхода 5 тд?

Теперь о том, почему все наши историки так, извиняюсь "косячат". Употреблю здесь сленг, ибо и они, давно заметил, грешат осовремениванием лексики в ущерб аутентичности. Готов поставить все с ног на голову в понимании тех, кто ведется на "раскрутку", но мне "Белорусские хроники. 1941" В. Мартова показались трудом более убедительным, чем работы А. Исаева. А его полемика с последним - тонкой и изящной. При этом сам Мартов скромно пишет о себе, что не дело его как автора, судить - историк он или нет.
Но как правило, когда речь идет о известных именах, в большинстве случаев, боюсь, мы не просто с историками имеем дело, а с писателями-историками. Мне, например, кажется, что им не очень важны все детали. Каждый к своему тянет. И вывод у каждого, как правило, однозначен при неоднозначной доказательной базе.               
Записан

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 800
  • Спасибо отцу за Победу!
Коллеги, добрый вечер.
Цитировать
"Конфликт исчерпан, пушки смолкли, маркитантки пудрят носики, а солдаты играют в преферанс".
Не понял.
Цитировать
солдаты играют в преферанс
А
Цитировать
маркитантки пудрят носики
Бедненькие маркитантки...



Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Дм. Егоров

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 162
  • Дмитрий Николаевич Егоров
Ссылка на наградной на подполковника Е.А.Новикова, в 1941 г. - капитана, зам. командира 10-го ТП.
http://www.podvignaroda.ru/?n=16970664



Как видим, посылы "шокового терапевта" антипатриота Солонина без труда обращаются в прах. Сохранились 222 экипажа... Кто-то решает, что драпали, потому и спаслись. Кто-то думает иначе. Что были лучшими, служили в лучшей дивизии РККА и потому выжили и снова встали в строй, а не пополнили колонны пленных.
« Последнее редактирование: 16 Ноября 2013, 13:13:53 от Дм. Егоров »
Записан

Дм. Егоров

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 162
  • Дмитрий Николаевич Егоров
Наградной на бывшего командира 9-го ТП. За Сталинградский тракторный.

http://www.podvignaroda.ru/?n=12091148
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
http://www.podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/049/033-0682526-0929/00000086.jpg&id=16970917&id=16970917&id1=957cb1f5957e25a92e933804c88ad78e

http://www.podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/229/033-0690155-0431%2B011-0430/00000143.jpg&id=30622900&id=30622900&id1=510f36b2d4c12c7b4e69130ef7b74f84
   
Выявление наградного Е.А.Новикова, в 1941 г. - капитана, зам. командира 10-го тп и привлечение внимания к этому документу - значительный исследовательский успех! Начальный фрагмент текста наградного свидетельствует о том, что везде, где можно было зацепиться и завязать бой, 5 тд, пусть и разбитая превосходящими силами противника, пыталась это делать, насколько позволяли обстоятельства. Не секрет, что сведения о боях 41-го года часто выявляются в позднейших наградных, а в ряде случаев они - единственный источник.
Итак, перед нами бой подразделений (ия) 10 тп 5 тд у Ошмян на шоссе Вильнюс-Минск. Потому что иначе как Ошмяны Ашмятино из наградного не истолковать. 
« Последнее редактирование: 16 Ноября 2013, 17:09:49 от Nick-69 »
Записан

Дм. Егоров

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 162
  • Дмитрий Николаевич Егоров
Наградной на самого Федорова дает еще пищи для размышления.
http://www.podvignaroda.ru/?n=46951129
Первая дата, безусловно, ошибка. Но вот вторая... 5 июля ранен в бою у ст. Крупки. Там в это время действовала 1-я МД полковника Крейзера. Совместные действия?
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Танков у него, допустим, не было, но люди-то - были. Дивизия пока что не была расформирована. Книгу приказов и ЖБД 1 мд надо поднимать, может и всплывет что...
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Из Вашей книги я понял, где "собака порылась" с 5 тд. В таком нервяке ничего хорошего не жди:
Примерно в 11:30 в штаб дивизии привели мокрую женщину (переплывала Неман), которая рассказала, что видела за городом немецкие танки. Прокурор дивизии посчитал ее диверсанткой и застрелил. Через полчаса у моста бойцами был задержан мужчина-литовец, который на ломаном русском заявил, что немецкие танки уже вошли в город. Его застрелил уполномоченный особого отдела (М. В. Ежов. Танковый бой первого дня войны, сайт "РККА").
Вот так оно и было на самом деле: истеричный прокурор и герой Новиков. И все это в течение нескольких дней в одной дивизии.
ИМХО, начальный этап ВОВ не был ни позорным (Солонин), ни переструктурированным (Исаев) с героико-компенсаторной мотивацией. Он был очаговым. Очаг героизма. Очаг паники и т.д. И очень часто - все это вперемешку. Но сенсации известных писателей требуют однозначных оценок. Думаю, пора с этим заканчивать. Нужна третья сила. 
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »