Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: По Директиве о "ковровых" бомбардировках  (Прочитано 2128 раз)

gustil

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 41
По просьбе пользователя под ником Виткуп привожу его ответ мне с разъяснениями.
-----------------------------------------------------------------------------
.....видимо оттуда перевод в рабочую команду 506 в Хеессене (прибл. 40 км западнее Гановера) от 17.8.44 с формальным переводом в шталаг VI A в Хемере.
26.11.44 погиб при налете авиации союзников.
К записям о причине гибели я бы относился с осторожностью. Я уже сталкивался с подобными записями и сегодняшними свидетельсвами очевидцев. К концу войны при нехватке рабочей силы стали строже спрашивать за сохранность рабочей силы. Поэтому часто смерть заключенных списывали на противника.
Надо по идее справляться в архивах, действительно ли данный город подвернался бомбардировке в этот день. Хотя сути вещей это и не меняет.
Похоронен на кладбище в Дасбеке.
С уважением,
Илья
Если точность всё-таки играет какую-то роль, то...
Хеессен, куда был направлен военнопленный, находится НЕ в районе Ганновера, а в восточном Мюнстерланде. В исторических хрониках сохранились даты бомбардировок союзников и, в частности, 26.11.44, поэтому нет никаких оснований сомневаться в том, что  пленный Анисимов А.М. погиб именно при налете авиации.
На кладбище Дасбеккер фридхоф имеется несколько русских братских могил.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Если точность всё-таки играет какую-то роль, то...
Хеессен, куда был направлен военнопленный, находится НЕ в районе Ганновера, а в восточном Мюнстерланде. В исторических хрониках сохранились даты бомбардировок союзников и, в частности, 26.11.44, поэтому нет никаких оснований сомневаться в том, что  пленный Анисимов А.М. погиб именно при налете авиации.
Нельзя ли выложить здесь или в отдельной теме на Ваше усмотрение сводную информацию о датах бомбардировок? К примеру, все бомбардировки Дрездена англо-американской авиацией?
На кладбище Дасбеккер фридхоф имеется несколько русских братских могил.
Поскольку, как Вы сами отметили, точность все-таки играет какую-то роль, то это, скорее, советские братские могилы. Либо братские могилы советских военнопленных.
Тот же вопрос, что и выше. Фото захоронений можете выставить?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

gustil

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 41
Нельзя ли выложить здесь или в отдельной теме на Ваше усмотрение сводную информацию о датах бомбардировок? К примеру, все бомбардировки Дрездена англо-американской авиацией?
Поскольку, как Вы сами отметили, точность все-таки играет какую-то роль, то это, скорее, советские братские могилы. Либо братские могилы советских военнопленных.
Тот же вопрос, что и выше. Фото захоронений можете выставить?

Сначала ко второму вопросу.

Захоронения жертв Второй мировой войны на кладбище Дасбек описываются таким образом:

-- Братское захоронение 159-ти советских военнопленных и гражданских лиц.
-- Безымянное захоронение иностранных граждан
-- Братская могила 14-ти советских граждан
-- Братские захоронения 139-ти советских гражданских лиц
-- Могила погибших от воздушного налета 16.02.1945
--Памятник советским гражданам, погибшим 3.04.44.в шахте Заксен при взрыве рудничного газа
Посмотреть на кладбище можно здесь - http://i073.radikal.ru/0907/f1/0583c62e02ea.jpg
http://s56.radikal.ru/i154/0907/d2/69fc2eb048f5.jpg

Ответ на первый вопрос давать не берусь.  С 1942 года германские населенные пункты бомбардировали практически без перерывов. К примеру (который сейчас под рукой), бомбардировки города Эссена (это не Хеессен!) силами 400-800 английских машин и в основном зажигательными бомбами велись 5.3.43, 10.3.43, 12.3.43, 26.3.43, 3.4.43, 30.4.43 и т.д. А в промежутках раскидывали бомбы на другие города...
« Последнее редактирование: 30 Декабря 2009, 09:06:54 от АПО Память »
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Нельзя ли выложить здесь или в отдельной теме на Ваше усмотрение сводную информацию о датах бомбардировок? К примеру, все бомбардировки Дрездена англо-американской авиацией?
Поскольку, как Вы сами отметили, точность все-таки играет какую-то роль, то это, скорее, советские братские могилы. Либо братские могилы советских военнопленных.
Тот же вопрос, что и выше. Фото захоронений можете выставить?
  С 1942 года германские населенные пункты бомбардировали практически без перерывов. К примеру (который сейчас под рукой), бомбардировки города Эссена (это не Хеессен!) силами 400-800 английских машин и в основном зажигательными бомбами велись 5.3.43, 10.3.43, 12.3.43, 26.3.43, 3.4.43, 30.4.43 и т.д. А в промежутках раскидывали бомбы на другие города...
Спасибо за ответы, но во втором Вы, на мой взгляд, излишне педалируете, что это были населенные пункты Германии. Им, конечно, тоже доставалось, но англичан, да и американцев скорее интересовали военные и промышленные объекты. Видимо, надо смотреть, в какой рабочей команде находился военнопленный в день гибели. Большинство из них трудились на промышленных объектах?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

gustil

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 41
Вы, на мой взгляд, излишне педалируете, что это были населенные пункты Германии. Им, конечно, тоже доставалось, но англичан, да и американцев скорее интересовали военные и промышленные объекты. Видимо, надо смотреть, в какой рабочей команде находился военнопленный в день гибели. Большинство из них трудились на промышленных объектах?
Думаю, ситуацию прояснит цитата из первоисточника 1942 года: "It has been decided that the primary objective of your operations should be focused on the morale of the enemy civil population and in particular the industrial workers"). Источник: General Directive No.5 (S.46368/D.C.A.S)
И еще: “… I suppose it is clear that the aiming points will be the built up areas, and not, for instance, the dockyards or aircraft factories where these are mentioned in Appendix A. This must be made quite clear if it is not already understood.” (Цитата из Sir Charles Portal, )
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Вы, на мой взгляд, излишне педалируете, что это были населенные пункты Германии. Им, конечно, тоже доставалось, но англичан, да и американцев скорее интересовали военные и промышленные объекты. Видимо, надо смотреть, в какой рабочей команде находился военнопленный в день гибели. Большинство из них трудились на промышленных объектах?
Думаю, ситуацию прояснит цитата из первоисточника 1942 года: "It has been decided that the primary objective of your operations should be focused on the morale of the enemy civil population and in particular the industrial workers"). Источник: General Directive No.5 (S.46368/D.C.A.S)
И еще: “… I suppose it is clear that the aiming points will be the built up areas, and not, for instance, the dockyards or aircraft factories where these are mentioned in Appendix A. This must be made quite clear if it is not already understood.” (Цитата из Sir Charles Portal, )
Поскольку Вы не даете подстрочный перевод, для желающих привожу выдержку вот с этого сайта на русском (частично Вы меня убедили, но слова сэра Чарльза Портала больше похожи на декларацию о намерениях):
http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/bombers/bombers.html
Начало цитаты
В конце 1941 - начале 1942 г. ночные налеты на Германию ослабли. С одной стороны, это было связано с плохой погодой, а с другой - противники как бы набирали силы перед новыми сражениями. 14 февраля 1942 г. британский военный кабинет принял решение начать интенсивные бомбардировки Германии, правда, пока ограничив их периодом в шесть месяцев. Спустя неделю, 21 февраля, новым командующим бомбардировочной авиацией RAF (Bomber Command) стал маршал авиации сэр Артур Харрис (Arthur Harris). Эти два события знаменовали собой кардинальные изменения в концепции использования бомбардировщиков. Харрис предложил при налетах на крупные города Германии не стремиться уничтожить одну или несколько конкретных целей, а выполнять т.н. бомбометание по площадям. Фактически основной целью подобных массированных налетов было разрушение жилых кварталов и, как следствие, подрыв морального духа гражданского населения, прежде всего рабочих промышленных предприятий. Начальник штаба RAF сэр Чарльз Портал (Charles Portal) писал в феврале 1942 г.: ╚Относительно новой директивы бомбардировок: я полагаю, что в действительности точками прицеливания в населенных пунктах должны быть не доки или авиазаводы... Это должно быть совершенно ясно, если это еще кем-то не понято╩.

Пилоты бомбардировщиков в связи с этим высказывали опасения, что потери среди них сразу же возрастут. Многие считали, что единственная причина, по которой их немцы еще не сбили, была в том, что они постоянно меняли маршруты своих полетов. Харрис же считал, что крупные группы в плотном строю (а он предложил использовать для налетов на города Германии соединения из тысячи и более бомбардировщиков)2 смогут прорываться через немецкую оборону с минимальными потерями. Харрис начал с ряда т.н. экспериментальных налетов, которые должны были подтвердить правильность его предложений, а также проверить эффективность новой системы слепого бомбометания H2S.

Первая подобная операция была проведена в ночь с 28 на 29 марта 1942 г., когда в результате налета 234-х английских бомбардировщиков был полностью разрушен центр Любека и погибло 300 человек гражданского населения Затем судьбу Любека разделил Росток, когда в ходе четырех налетов между 24 и 29 апреля в общей сложности 520 бомбардировщиков сбросили бомбы на исторический центр города1. Эти налеты произвели на немцев большой психологический эффект2 В немецких газетах о них было сообщено только спустя два дня и лишь несколькими строчками. Военно-политическое руководство Третьего рейха отреагировало на эти налеты тем, что вместо того, чтобы укрепить противовоздушную оборону, приказало в ответ уничтожить старые английские города типа Эксетера, Бата, Норвича и Кентербери.

В ночь с 30 на 31 мая 1942 г. английская бомбардировочная авиация совершила свой первый налет по ╚Плану тысячи╩. 1047 самолетов, в т.ч. 602 ╚Веллингтона╩, 131 ╚Галифакс╩, 88 ╚Стирлингов╩, 79 ╚Хэмпденов╩, 73 ╚Ланкастера╩, 46 ╚Манчестеров╩ и 28 ╚Уитли╩, взяли курс на Кельн, но из них цели смогли достичь около 900. Налет продолжался в течение полутора часов, три волны бомбардировщиков сбросили на город 1349225-кг осколочных и свыше 460 тысяч зажигательных бомб В результате бомбардировки в Кельне пострадало множество многоквартирных домов, 13 тысяч квартир были полностью разрушены, погибли 480 человек и еще около 5 тысяч получили ранения Сами же англичане потеряли 41 бомбардировщик4, или 3,9% от общего числа участвовавших в этом налете, кроме того, еще 116 самолетов получили различные повреждения и 12 из них были затем списаны.
Конец цитаты.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: По Директиве о "ковровых" бомбардировках
« Reply #6 : 01 Августа 2009, 10:32:08 »
Вы, на мой взгляд, излишне педалируете, что это были населенные пункты Германии. Им, конечно, тоже доставалось, но англичан, да и американцев скорее интересовали военные и промышленные объекты. Видимо, надо смотреть, в какой рабочей команде находился военнопленный в день гибели. Большинство из них трудились на промышленных объектах?
Думаю, ситуацию прояснит цитата из первоисточника 1942 года: "It has been decided that the primary objective of your operations should be focused on the morale of the enemy civil population and in particular the industrial workers"). Источник: General Directive No.5 (S.46368/D.C.A.S)
И еще: “… I suppose it is clear that the aiming points will be the built up areas, and not, for instance, the dockyards or aircraft factories where these are mentioned in Appendix A. This must be made quite clear if it is not already understood.” (Цитата из Sir Charles Portal, )
Привожу примерный перевод английского текста:
1. Было принято решение, что главной целью вашей деятельности должно
быть сосредоточено на моральном духе гражданского населения противника
и, в частности, промышленных рабочих. (Генеральная Директива No.5)
2. Я полагаю, ясно, что центральными направлениями [деятельности?]
будут создание районов, а не судоверфей или заводов самолетостроения,
что упомянуто в Приложении А.  Это должно быть ясно, если [кому-то?]
еще не до конца понятно.

Полагаю, что ЦИТАТА из первоисточника не совсем, мягко говоря, проясняет ситуацию. Ее мог прояснить полностью первоисточник, но кто его будет переводить и читать? да и потом, какой пост занимал сэр Чарльз? всего лишь главный маршал ВВС Великобритании. И он не спрашивал мнения сэра Уинстона?
И наконец. Не посеявший ли ветер пожал бурю?!
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

gustil

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 41
Re: По Директиве о "ковровых" бомбардировках
« Reply #7 : 02 Августа 2009, 02:26:35 »
Спасибо за ответы, но во втором Вы, на мой взгляд, излишне педалируете, что это были населенные пункты Германии. Им, конечно, тоже доставалось, но англичан, да и американцев скорее интересовали военные и промышленные объекты. Видимо, надо смотреть, в какой рабочей команде находился военнопленный в день гибели. Большинство из них трудились на промышленных объектах?
За отсутствие перевода английского текста приношу извинения.
Подумалось, что в наше время английский - второй родной язык для каждого, тем более эксперта.

Итак, речь шла о Директиве о "ковровых" бомбардировках.
Первая цитата звучала так: "Решено, что главная цель наших операций должна быть направлена на мораль вражеского гражданского населения и, в частности, на мораль промышленных рабочих". (Т.е. бомбардировки изначально преследовали не военные цели, а должны были в первую очередь сломить дух нации в тылу).
Вторая цитата:" Я полагаю очевидным, что целями должны быть районы застройки, а не, к примеру, доки или самолетостроительные заводы согласно Прилож. А. Это надо разъяснить  каждому, если не все  еще это поняли." (Под "всеми" имелись в виду летчики Королевских ВВС, которым надлежало бомбить не точечно, а по всей площади, т.е. "ковром".
Уинстон, естественно, благословил это доброе дело.

И с лица немецкой земли были стерты десятки городов, таких как
Кёльн, Гамбург, Брауншвайг, Хайльбронн, Кобленц, Магдебург, Дрезден, Нюрнберг, Вюрцбург, Дортмунд, Эссен, Дармштадт, Кассель, Ремшайд и т.д. и т.д.

"Пожинать бурю" пришлось гражданскому населению, расплатившемуся  многими  СОТНЯМИ ТЫСЯЧ жизней. Под бомбами гибли женщины, дети, старики и  - советские военнопленные, причем последние не всегда на рабочем месте, т.к. бомбардировки были в основном ночными.
Моральная сторона действий союзников сейчас оценивается неоднозначно и все чаще называется военным преступлением. Но так думают, конечно, только на Западе, например, в Англии.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: По Директиве о "ковровых" бомбардировках
« Reply #8 : 02 Августа 2009, 23:30:44 »
Спасибо за перевод. Родной язык может быть только один. Еще я владею "русским стрессовым". И условное звание "эксперта", "участника" и т.д. и т.п. здесь ни при чем. Я не соревнуюсь с Вами ни в начитанности, ни в интеллекте. Это не мы первыми пришли на Вашу землю. И не англичане с американцами, французами, поляками etc, etc. И не буду перечислять НЕ немецкие города, стертые с лица земли (помните у Пикассо?).  Да, я знаю о варварских бомбардировках Дрездена. Из уст моего отца, который наблюдал их, будучи остарбайтером (я называю "рабом") весной 1945-го ночью. в это время он был на западе от Дрездена. А в начале мая 1945 года он проходил маршем по Дрездену в составе одного из запасных полков Советской армии, видел ужасающие разрушения в городе и спал на щебенке во время привала. Но все это не снимает ответственности с тех, кто верил ефрейтору и шел за ним и с ним. В результате и получил.
Предлагаю мировоззренческие вопросы оставить в стороне. Вернемся к миллионам карт советских военнопленных.
На будущее: в русском языке более, если не единственно, употребимо "БрауншвЕйг" (если Вы не описались, конечно).
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: [1]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »