Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: В рамках ликбеза об увековечении...  (Прочитано 8379 раз)

Стася Кузнецова

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 192
В рамках ликбеза об увековечении...
« : 08 Декабря 2008, 12:14:37 »
поясните мне пожалуйста, уважамые форумчане, вот какие вопросы:

1. принят ли закон "об увековечении..."
2.  на кого согласно этому закону возлагается обязанность поиска родственников найденных солдат?
3. ведутся ли какие-то "отметки": был БВП  - теперь найден? кто?
4. сколько времени хранятся книги призыва фронтовиков? кто хранит? инфу по офицерам по месту проживания? 

надеюсь, просветите меня)
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 148
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: В рамках ликбеза об увековечении...
« Reply #1 : 08 Декабря 2008, 12:43:29 »
поясните мне пожалуйста, уважамые форумчане, вот какие вопросы:

1. принят ли закон "об увековечении..."
2.  на кого согласно этому закону возлагается обязанность поиска родственников найденных солдат?
3. ведутся ли какие-то "отметки": был БВП  - теперь найден? кто?
4. сколько времени хранятся книги призыва фронтовиков? кто хранит? инфу по офицерам по месту проживания? 

надеюсь, просветите меня)

Стася, здравствуйте! А самостоятельно помониторить Сеть слабо?
Отвечаю, но кратно:
1. ЗАКОН РФ от 14 января 1993 г N 4292-1 "ОБ УВЕКОВЕЧЕНИИ ПАМЯТИ ПОГИБШИХ ПРИ ЗАЩИТЕ ОТЕЧЕСТВА". Текст есть, например, здесь - http://www.rg.ru/oficial/doc/social/04.htm

2.   Из данного Закона: "Раздел III Поисковая работа
     Статья 8. Организация поисковой работы
     В целях выявления неизвестных воинских захоронений и непогребенных останков, установления имен погибших или имен пропавших без вести проводится поисковая работа. Она организуется на основе местных программ и проводится общественными объединениями, уполномоченными на проведение такой работы органами государственной власти и управления.
     Проведение поисковой работы в местах, где велись военные действия, а также вскрытие воинских захоронений в порядке самостоятельной инициативы запрещается".
Как видим, специально поиск родственников не обговорён.

3. А что лично Вы понимаете под "без вести пропал"? Де-юре это безвозвратно выбывшие без свидетелей, а посему далеко не все из без вести пропавших погибшие.
Поисковики же поднимают далеко не только тех, кто в скорбных списках обозначен как без вести пропавшие. В значительной массе здесь и те, кто официально значится погибшими в бою. А, случается, что среди поднятых - военнослужащие, которые не значатся ни в каких официальных списках...

4. Всё подобное хранится в военкоматах, но за исключением личных дел военнослужащих и сотрудников, уволенных на военную или милицейскую пенсию из войск и органов правопоряда и безопасности. В последнем случае надо обращаться в кадровые аппараты по месту их последней службы или же в пенсионные отделы местных территориальных УВД, УФСБ и УФСИН...
Записан

Стася Кузнецова

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 192
Re: В рамках ликбеза об увековечении...
« Reply #2 : 08 Декабря 2008, 14:33:13 »
не сомневалась, Юрий Петрович, что первый ответ будет от вас)

сеть я "порыла" поэтому собственно и возникли вопросы. вы знаете, что я  в вашем деле человек случайно попавший, но сильно сочувствующий.
по опыту взаимоотношений с разными оранизациями у меня, как вижу, сложилось правильное мнение, что те, кого нашли поисковые отряды никому не надо. родню никто не ищет, военкоматы жалуются, что увд справки не дает. всех находят как я поняла исключительно на добровольных началах. те. совсем нет никаких оснований кого-то привлечь?

по поводу БВП, это когда чилятся так в ОБД. вот например есть солдат Матвеев он числиться в книге памяти похороненым в одной могиле, а на деле его нашли в другой. тут военкомат говорит, что поисковики просто разрывают заброшенные захоронения, а про остальные нестыковки не обсуждется (ветка про поиск в ульяновской и саратовской области). т.е. формально родня извещена, а фактическая инфа не соотвествуют действительности?

а еще, по конкретно моему поиску мне ответили, правда на словах, что архив призывных книг до 30-х годов уничтожен. вот и возник вопрос у меня о правомерности такого действия, в сети встречалась инфа, что связанное с ВОВ якобы не подлежит уничтожению...
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2008, 14:35:47 от Стася Кузнецова »
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 148
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: В рамках ликбеза об увековечении...
« Reply #3 : 08 Декабря 2008, 14:51:55 »
Стася, военкоматовцы тоже по своему правы. Например, есть рекомендация Минобороны в отношении некогда снесённых братских могил: таковые при их обнаружении не вскрывать, а заново окультуривать. Вообще братские могилы под предлогом якобы произведённого перезахоронения чаще всего сносили именно власти местные, а не военные...
Донесения о безвозвратных потерях - документ, который далеко не всегда достоверный, поэтому слепо доверять написанному в нём особо не стоит, но при отсутствии иных источников или свидетельств он при всём этом - истина в последней инстанции...
Записан

Броня

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 309
  • Кузнецов Алексей Сергеевич
    • WWW
Re: В рамках ликбеза об увековечении...
« Reply #4 : 08 Декабря 2008, 15:24:39 »
Здравствуйте, Стася!
Ваше стремление доискаться до истины, понять суть поискового движения, очень похвально. Но, пожалуйста, яснее выражайте свои мысли и вопросы. Надеюсь, не в обиду.
Вот по первой части Вашего последнего письма. Вы пишите:

"По опыту взаимоотношений с разными организациями у меня, как вижу, сложилось правильное мнение, что те, кого нашли поисковые отряды никому не нужны. Родню никто не ищет, военкоматы жалуются, что увд справки не дает. Всех находят как я поняла исключительно на добровольных началах. те. совсем нет никаких оснований кого-то привлечь?"

Могу привести массу примеров (если потребуется, то всегда готов - о хороших людях всегда приятно говорить) только из личной практики, когда на просьбы о помощи в розыске родственников найденных бойцов отзывались и отдельные люди и целые организации. Помогали не только найти и оповестить родственников, но и собирали их в дорогу, помогали "копейкой". Военные комиссариаты регионов и районов, правохранительные органы, районные отделы соцобеспечения, областные, районные и сельские администрации, СМИ разных уровней, просто граждане, которых просили по телефону узнать информацию о соседях, да всех не перечислить... Почему Вы пишите, что это дело никому не нужно и родственников никто не ищет? Зачем все валить в одну кучу?
Есть такое понятие, как "человеческий фактор", все зависит от самого человека, ведь даже, увы, и в среде поисковиков есть разные представители, и у некоторых, к сожалению, "не хватает" времени не только, чтобы провести розыск родственников, но даже попытаться прочитать найденные медальоны...
Если бы мы со своим беспокойством различных организаций были никому не нужны, тогда как вообще можно было найти родственников? 

Не разобрался вовсе, почему "военкоматы жалуются, что увд справки не дает"? Т.е. военный комиссариат такой-то сообщил, что, дескать, такой-то УВД отказывается помочь в получении справки по своим данным на какого-то конкретного человека? Так?   

Не понял и вопроса "совсем нет никаких оснований кого-то привлечь"? 

С уважением,
Алексей
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 148
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: В рамках ликбеза об увековечении...
« Reply #5 : 08 Декабря 2008, 16:00:01 »
Стася, Алексей совершенно прав: более чётко, пожалуйста, формулируйте свою мысль, а то зачастую очень сложно угадать, о чём же вы конкретно в данный момент спрашиваете или в отношении чего возмущаетесь. А подобная стилистка вообще не приемлема при обращении с запросами в официальные организации: ответ будет "адекватным". Может быть, отсюда та столь раздражающая Вас редакция чиновников из оборонного и милицейского ведомства?..
Мне, например, частенько приходится прибегать к общению с военными органами через запросы и пожаловаться не могу: ответы за редчайшим исключением получаю исчёрпывающие даже при условии, что ответ может быть и отрицательным по своему содержанию...
Записан

Макар Иванович

  • Гость
Re: В рамках ликбеза об увековечении...
« Reply #6 : 08 Декабря 2008, 18:29:59 »
          Добрый вечер, Анастасия!

          Здравствуй,друг мой Алеша и многоуважаемый Юрий Петрович!

       Мельком бывая на подфорумах иных по времени недостаточному,все ж не могу не заметить,что Ваш ник,Анастасия, мне иногда встречался и Ваши редакции мне иной раз были небезинтересны...

       Но в сей миг меня привлекла Ваша мысль мне глубокой показавшейся-"те кого нашли поисковики - никому не нужны"...

       Эта сентенция,возможно,не совсем верная, и на нее скорее Алеша прореагирует или уже ответил,однако она у меня иную мысль явила,но применительно к поиску моих Штрафных ребят их родственниками...

       Мною как-то был проведен социоанализ по Штрафным подразделениям Волховского фронта по многим параметрам и разнообразным составляющим,среди прочих весьма многочисленных был и вопрос: сколько родственников обращались в поиске упоминаний о ПАВШИХ ШТРАФНИКАХ наших из числа мне известного...

        Для получения ответа мы проштудировали всю ОБД по послевоенным опросам,прогнали иные показатели мне ведомые,даже немножко в ЦАМО просили подсобить (у них там база обращений),увы,заключение было печальным-не более 10% от общего числа наших ПАВШИХ имели обращения...

        Иные же так и остались безмолствовать...

        Бесспорно,тому тьму объяснений дать можно о том,что многие ушли уже в дали иные как и их безвременно павшие,многие удовольствовались похоронкой беды той,а еще иным нет дел уже до покинувших нас в годы Войны той...

        Но мысль Анастасии о ненужности пронзительна,она нас всех касается в делах наших повседневных поиска наших павших иль без вести пропавших,кои не всегда,друг мой любезный Юрий Петрович,в Ваше прокрустово ложе укладываются...

        Все наши деяния-поиск ли полевой иль исследовательский одной цели следуют...Именно потому мне давно уже казалось,Алеша,что надобность издания НОВЫХ КНИГ ПАМЯТИ по новым технологиям и с опорой обстоятельной на ОБД,честно Министерством Обороны представленной для обозрения всеобщего незатруднительного назревает,если не назрела уже...

        Иначе как Потомство грядущих лет и веков,имена предков своих знать будет,ибо рано иль поздно ко тому оборотятся многие...

        В Британской Библиотеке хранятся списки имен всех легионеров Цезаря,а меж тем он же сказал однажды,что павших лишь жены и дети сих легионеров помнить станут...
        ...ибо не рассчитывал гений сей,зная природу человека, на более долгую память...и потому... сохранить приказал списки воинов своих...

        Искренне, Макар Иванович
« Последнее редактирование: 09 Декабря 2008, 13:53:54 от Макар Иванович »
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 148
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: В рамках ликбеза об увековечении...
« Reply #7 : 08 Декабря 2008, 18:50:07 »
Многоуважаемый Макар Иванович, как всегда, возразить нечем.
Кстати будет сказать, что именно в силу тех обстоятельств, которые Вы мудро подметили и обосновали, свои рукописи, посвящённые павшим воинам, я созданию по принципу досье и делаю это сознательно в противовес уже сложившейся в РФ практике «выпечения» региональных и ведомственных Книг Памяти.
Чем больше работаю с такими КП, тем сильней испытываю чувство негодования и нередко даже ппротеста за бездушный формализм, помноженный вдобавок на низкую военно-историческую компетентность сотворителей этих изданий…
Записан

Макар Иванович

  • Гость
Re: В рамках ликбеза об увековечении...
« Reply #8 : 08 Декабря 2008, 19:10:46 »

         Многоуважаемый Юрий Петрович!

          Я уже давно оценил Ваше новаторство,иначе почему выделил одно из моих  издательств для целей наших...
          Ну, о том будем предметно собеседовать чуть погодя...

           Сердечно, Макар  Иванович

         
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 148
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: В рамках ликбеза об увековечении...
« Reply #9 : 08 Декабря 2008, 19:21:19 »
Многоуважаемый Макар Иванович, для меня эта неожиданная новость - подарок. Спасибо!!!
Записан

Макар Иванович

  • Гость
Re: В рамках ликбеза об увековечении...
« Reply #10 : 08 Декабря 2008, 19:24:11 »
       Ну,многоуважаемый Юрий Петрович,Вы и шутник,мы же говорили с Вами об этом,хотя и чуть иначе,а Вам лишь бы людям приятное делать...

            Макар Иванович

   
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2008, 19:25:45 от Макар Иванович »
Записан

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 800
  • Спасибо отцу за Победу!
Re: В рамках ликбеза об увековечении...
« Reply #11 : 08 Декабря 2008, 20:01:50 »
Добрый вечер, всем.
Стася задала хороший вопрос.
Цитировать
1. принят ли закон "об увековечении..."
2.  на кого согласно этому закону возлагается обязанность поиска родственников найденных солдат?
3. ведутся ли какие-то "отметки": был БВП  - теперь найден? кто?
4. сколько времени хранятся книги призыва фронтовиков? кто хранит? инфу по офицерам по месту проживания? 
На это вопросы, думаю, знающие форумчане ответят лучше меня.
Я выскажу своё мнение по третьему вопросу.
Лучше энтузиастов (на первым этапе своей деятельности - "чайников", спустя полгода-год - любителей и т.д.) никто не сделает.
Первый этап создания ОБД прошёл "экватор". Огромная масса документов обработана и выложена. Много ошибок исправлено. Сейчас начинается работа по объединению информации. А вот тут работы ещё больше, на порядок или даже на два порядка.
Что делать?
Юрий Петрович регулярно мне присылает адреса сканов наших ярославцев. Много карточек пленных. Многие из пленных и нас в печатной КПЯО значатся пропавшими без вести. Что делать?
Вновь издавать печатную КП области? Нет, не надо. Информация ежедневно обновляется. А вот выложить в Сети то, что собрано и обработано, нужно. Согласен, что тот, кто ищет и сам может найти. Но ведь можно ему помочь. К тому же в процессе анализа выявляются многие неточности. Так и появляются объединенные записи в ЭлКП.
Появилась информация в Сети по захороненным в городе Свердловске умерших в госпиталях. Там есть и фотографии могильных плит. Делаем ссылки в ЭлКП.
А в приказном порядке ....
Не знаю ...
 
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 148
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: В рамках ликбеза об увековечении...
« Reply #12 : 08 Декабря 2008, 20:37:44 »
Ну,многоуважаемый Юрий Петрович,Вы и шутник,мы же говорили с Вами об этом,хотя и чуть иначе,а Вам лишь бы людям приятное делать...
Макар Иванович

Многоуважаемый Макар Иванович, да разговор между нами был, но он протекал как бы даже не в форме обсуждения самого проекта, а, образно говоря, только меморандума к этому проекту…
Записан

Макар Иванович

  • Гость
Re: В рамках ликбеза об увековечении...
« Reply #13 : 08 Декабря 2008, 21:43:44 »

    Добрый вечер,Юрий Петрович!

         Друг мой любезный,мы о том и ранее глаголили,прошу быть более внимательным...

         Детали дел еще не сделанных не будем выносить столь далеко,а оговорим все предметно чуть погодя,как и сказывал. Принципиальна лишь суть задуманного и с моей стороны уже исполняемого,прочее ждать может...

         Обнимаю, Макар Иванович
         
Записан

Сергей

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 69
Re: В рамках ликбеза об увековечении...
« Reply #14 : 08 Декабря 2008, 21:44:19 »
Юрий Петрович, вечер добрый!
Справедливо негодуя на региональные Книги Памяти,
какой Вы видите, да и все остальные форумчане, Книгу Памяти (региональную в том числе),
которая была бы достойна погибших наших и помогла бы родственникам найти место их захоронения или место гибели.
Мой вопрос, считаю, тем более актуален, что начала работать новая редакция Калининградской Книги Памяти.
Может, обсуждение здесь, поможет им избежать некоторых ошибок.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 148
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: В рамках ликбеза об увековечении...
« Reply #15 : 08 Декабря 2008, 22:03:44 »
Сергей Анатольевич, добрый вечер!
Своё видение я уже давно реализовываю в рукописи Книги Памяти правоохранительных структур Калининградской области.
Что же касается возрождённой рабочей группы нашей с вами региональной КП, то её руководителем назначен Саша Будаев, а мы с ним не только давние приятели и коллеги, но и единомышленники. Теперь бы ещё преодолеть консервативную косность редколлегии…
Записан

Сергей

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 69
Re: В рамках ликбеза об увековечении...
« Reply #16 : 08 Декабря 2008, 22:15:43 »
Юрий Петрович, я в курсе и о назначении Александра и о том, что Вы книгу пишете.
Просто я считаю что совместное обсуждение такой проблемы кроме пользы ничего не принесет.
А то мы все критикуем эту книгу и критикуем. А как надо?
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 148
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: В рамках ликбеза об увековечении...
« Reply #17 : 08 Декабря 2008, 22:25:38 »
Ну, загляни, скажем, в тему "Иностранно поданные". Я там сегодня выставил некоторые материалы по разведгруппам, состоявшим из иностранцев-антифашистов. Кстати, в одном случае, если не ошибаюсь, речь идёт об окрестностях Пиллау.
Это как образец моего видения...
Записан

Сергей

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 69
Re: В рамках ликбеза об увековечении...
« Reply #18 : 08 Декабря 2008, 22:40:52 »
Как образец Вашего видения, безусловно сделано качественно.
Только для Книги Памяти, где в одном томе надо указать 5-7 тыс.фамилий,
такая описательная форма вряд ли подойдет.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 148
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: В рамках ликбеза об увековечении...
« Reply #19 : 08 Декабря 2008, 22:50:14 »
А кто устновил этот самый пресловутый норматив - 5-7 тысяч фамилий?! Где и в каком законе он оговорён?!
К тому же при современных технологиях полиграфии - без проблем разумно-максимально ужать текст без снижения размера кегля шрифта.
В том-то и беда что правила игры были установлены дилетантами вкупе с махровыми бюрократами из числа "власть придержащих" чиновников...
Записан
Страниц: [1] 2   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »