Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[olgakirillova]

Здравствуйте!!! Может быть, кто-то сможет помочь нам найти захоронение? Солдаев Василий Федорович умер 28.08.45 (уже после Победы в ВОВ) от ран в городе Шопрон. Данные по нему есть на сайте ОБД Мемориал. У нас на руках похоронка, в которой сказано, что умер от ран 28.08.45 и захоронен на городском кладбище города Шопрон могила №4. Три года назад мы были в Шопроне, но могилы его не нашли. Я просмотрела все альбомы на этом сайте. Нет его могилы ни на одной из фотографий. У меня три варианта: либо он захоронен без имени (что весьма странно, учитывая дату смерти и обстоятельства), либо он в Шопроне вообще не захоронен, либо, что его могила вообще отдельно от всех других могил (что в принципе может быть, так как умер то он после Победы). Мы сбиты с толку и не можем ничего понять. Может быть кто-нибудь подскажет нам как быть в этой ситуации?

[Filosof]

Как вариант -- не был увековечен. Пишите в личку, объясню, как это можно сделать.

[начкар@]

Солдаев Василий Федорович умер в 5539 ВГ.

схема первичных захоронений этого госпиталя на тот период:

 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018003-1199/00000440.jpg&id=56631208&id=56631208&id1=b1e787ff4ce8e6af02fdbe2164f47306

[Doroninpoisk]

Здравствуйте!
На подвиге народа проходит и как СОлдаев, и как САлдаев. Наград много.

[olgakirillova]

Доброе утро! Спасибо всем огромное за помощь. Вообще он Солдаев, хотя у нас в семье разделение я, например, Салдаева и папа мой Салдаев, а часть семьи Солдаевы. Смешно конечно . Очень помогла карта кладбища, на ОБД только выписка из госпиталя http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=80242684&id1=ed2d2077ebe890cf3abedca37ed9cf8b&path=Z/013/033-0011458-0900/00000170.jpg Вот только можно еще вопрос. Так странно, на карте число 7 августа, а выписка от 28 августа. То есть 7 августа уже указаны 6 могил (Солдаева В.Ф. №4), а он еще не умер на тот момент. Почему так может быть? Вообщем, судя по карте, это кладбище Сент-Михай, на котором мы были. Мы, конечно, смотрели там мемориалы советским воинам, и никак не думали искать отдельные 6 могил. Обидно, конечно. Два дня крутились на кладбищах Шопрона и рядом ведь были...

[начкар@]

Андрей Анатольевич, не совсем так... Вечером доберусь до компа, попытаюсь объяснить...

[начкар@]

Сергей Сергеевич, приветствую. Возможно, я ошибаюсь.... но, однозначно, в шести могилах, не лежат останки, умерших в госпитале, именно шести военнослужащих, их гораздо больше, ведь так...??

Согласно схемы и донесения, именно в 4 ряду могилы 1-6 одиночные... все вечером..

[olgakirillova]

Да, вот я тоже думаю, что наверное, это одиночные могилы, ну или по крайней мере, там захоронено не слишком много человек. Так как не смотря на то, что мы искали мемориалы, обошли то мы все кладбище полностью и братские могилы (6 штук) я думаю, что мы бы приметили. Но вот тоже вопрос о состоянии этих могил на сегодняшний день. Может их и нет совсем? Конечно, в Венгрии, по крайней мере в Шопроне точно все кладбища в идеальном состоянии просто содержатся, но все-равно ведь столько времени прошло... Это будет вообще печальная история, если мы еще раз приедем в Шопрон и не найдем могилу снова, но уже по причине ее отсутствия

[начкар@]

Вы сделали хорошее дело... Вы инициировали ПОИСК, причем Ваш долг, считаю,  увековечить и всех остальных умерших в том госпитале, а вероятно, еще в одном, и похороненных на том кладбище. А мы Вам поможем собрать необходимый материал для этого...

Пока могу точно сказать, что, так как Солдаев был офицером, то был похоронен в ДРУГОМ ряду, существовало как минимум четыре могилы №4. Еще раз, доберусь до компа, там остальное доки...

[начкар@]

Сергей Сергеевич, приветствую. Возможно, я ошибаюсь.... но, однозначно, в шести могилах, не лежат останки, умерших в госпитале, именно шести военнослужащих, их гораздо больше, ведь так...??

Согласно схемы и донесения, именно в 4 ряду могилы 1-6 одиночные... все вечером..

донесение по той схеме

ВГ 5539

5 бойцов (одна из них женщина), умерших в расположении госпиталя в июле 1945 года.

1 боец - умерший в августе 1945 года.


http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018003-1199/00000438.jpg&id=56631206&id=56631206&id1=3339dc61b3add8a0402d79d83872e7e0

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018003-1199/00000439.jpg&id=56631207&id=56631207&id1=d7c5b9c5d78bf360c1716dd43f32472e

[начкар@]

Значит подобно этой схеме, должны быть и другие, а вот если схем по остальным захоронениям нет на ОБД, то, возможно, их можно разыскать в военно-медицинском архиве г. Санкт-Петербурга.... и таким образом можно будет в последующем увековечить данного офицера...

Увы, в ОБД именно по этому госпиталю по дислокации в ШОПРОН больше пока ничего... Не факт, что документы этого госпиталя были ВООБЩЕ сданы в архив, в ОБД не обнаружено ни одной книги учета по этому госпиталю. Только донесению по прежним местам дислокации.

Вот только можно еще вопрос. Так странно, на карте число 7 августа, а выписка от 28 августа. То есть 7 августа уже указаны 6 могил (Солдаева В.Ф. №4), а он еще не умер на тот момент. Почему так может быть?

Ответ на Ваш вопрос как раз в именно датах. Схема применима только к июльским захоронениям, по состоянию на 7 августа. Солдаев умер позже, и мог быть похоронен:
а) в новом, 5 ряду.б) в предыдущих трех рядах.
Все же склоняюсь к версии, что был ряд офицерский, как у почти всех госпитальных кладбищ...

[начкар@]

 Вообщем, судя по карте, это кладбище Сент-Михай, на котором мы были.

Совершенно верно. Но на тот момент, было старое городское кладбище и рядом был выделен новый участок для захоронений. Вот именно этих умерших и нет среди имен. Возможно, они и есть те самые неизвестные...

Насчет переносов и укрупнения воинского захоронения. Для примера возьмем госпитальное захоронение ИГ №320.

Согласно книг учета - 6 человек.

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-%D0%90-0083627-1042/00000023.jpg&id=56338075&id=56338075&id1=b39f3908b2e8bfd2b2fe20371eed497b
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-%D0%90-0083627-1042/00000024.jpg&id=56338076&id=56338076&id1=b912aabd085d3fa05da70b6e24d34b17

погребению - 7 человек (одного своего бойца,умершего в другом госпитале, ИГ 320 похоронил сам)

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/009/058-A-0083627-1044/00000007.jpg&id=71189600&id=71189600&id1=27c8f9e6c90842b15b43ef04e292e9e2
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/009/058-A-0083627-1044/00000008.jpg&id=71189601&id=71189601&id1=1381b7356c23b17aabf5ccee37475cf1


Их имена с искажениями высечены на обелисках. Как видно из места первичного захоронения - оно было в другом месте.


А теперь смотрим АКТ передачи кладбища комендату города...




надеюсь, что был не бумажный перенос...

попутно:
такие извещения высылал госпиталь:

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-0018003-1120/00000208.jpg&id=10367823&id=10367823&id1=cdeff0acd3f0a9a47db1ca49ca6172ff
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1217/00000119.jpg&id=81600305&id=81600305&id1=8a5f3e83eaaee58ab2f80bb5c4f24d89

[начкар@]

встретилось в поиске..

[начкар@]

2. На данном форуме у нас эксперт по захоронениям на территории Венгрии - Анастасия Столярова, обратитесь к ней в личных сообщениях, она обязательно поможет хорошим советом в дальнейших поисках.

Страничка сайта Анастасии по эти захоронениям: http://szovjet-katona.ucoz.hu/index/shopron_sopron/0-1391

[Filosof]

Коллеги, внесу своё предположение.

Очень часто встречаешься с тем, что памятники советским солдатам, установленные в 1945 году или же до 1949 года сильно отличаются от того состояния, которое мы видим сейчас /т.е. в 2015 году/.
Очень часто причиной смена вида памятника и / или захоронений было или обветшание самого монумента или же события 1956-го года, во время которого было разрушено много памятников и / или захоронений советских солдат в Венгрии.

Вот тут ссылка на памятник советским солдатам в Шопроне. Оригинал был поставлен в 1945 году 22 июня. В 1956-ом был снесён студентами и разбит. Потом был званого поставлен. После смены государственного строя был перенесён на кладбище солдат Шопрон-Банфалва / Sopron-Bánfalvi Hősi temető.

https://www.kozterkep.hu/~/19640/Szovjet_hosi_emlekmu_Sopron_1945.html#

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.246148375513858.58582.182863795175650&type=1

Как один из вариантов /подчёркиваю ВАРИАНТ/ я могу рассмотреть возможность повреждений оригинальных памятников на кладбище в городе Шопрон и последующую установку таких памятников и / или надмогильных плит, на которых не были указаны ВСЕ захороненные в этом конкретном месте люди. Хотя бы по той простой причине, что у тех, кто ставил памятник / надмогильные знаки не было при себе ПОЛНОГО списка всех захороненных в этом месте солдат.

[Filosof]

К сожалению, такая практика была повсеместной и очень частой. ЮГВ тоже часто заносила в списки ФИО тех, кто увековечен на плитах. Иной раз увековечен был солдат латиницей, а когда ремонтировали / меняли памятник, то латиницу просто "перебили" на кириллицу. Читай -- не поменяли раскладку /я встречал такие машинки печатные, с раскладкой кириллицей и латиницей/. Отсюда и было путаница.
Я написал olgakirillova что надо связаться с кладбищем, может там будут какие-нибудь зацепки. Ну и архив области, заодно. Хотя в венгерских архивах очень мало непосредственной информации, скорее косвенные данные.

[Filosof]

В отношении практики "уничтожения" имен ранее увековеченных воинов, в частности в Германии - г. Берлине, при проведении реконструкции и капитальном ремонте воинского захоронения вот можно ознакомиться здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3093.msg348529#msg348529 - сообщение № 68 и далее... Вроде частный случай, но до сих пор нет ясности когда, где и как будет увековечен подполковник Кульков В.Ф. (с родственниками данного офицера поддерживаю связь). Про остальные "дополнительные" таблички (установленные внизу каждой плиты основного списка) в отношении других воинов, которые были доустановлены на данном захоронении в "советское" время, в настоящее время нет ясности также... их была масса, теперь после "ремонта" нет ни одной...

Я могу долго рассказывать истории про исчезновения плит и ФИО с надмогильных плит. И не только с захоронений советских солдат.
В Венгрии, где живу, в период 1947-1953 гг. массово были уничтожены захоронения венгерских солдат, погибших в ПМВ. Причина -- участие в империалистической войне на стороне угнетателей рабочих и крестьян. Сейчас такое подход выглядит, мягко говоря, странно, а тогда для руководителей Венгерской Народной Республики это была необходимость. Сейчас Отдел по Уходу за Воинскими Захоронениями кусает локти, пытаясь воссоздать хоть часть таких мемориалов и установить имена /это при том, что архивные данные на ПМВ сохранились не в пример лучше ВМВ/.
Но, как говорится, Letum non omnia finit.

[начкар@]

Что нам мешает восстановить справедливость и провести акцию, как венгерские пионеры почти тридцать лет назад?!




причем, если бы мы имели карту-схему кладбища на тот период, то можно было бы попытаться воссоздать его прежний вид.
предварительные наброски уже есть...

[Filosof]

Что нам мешает восстановить справедливость и провести акцию, как венгерские пионеры почти двадцать лет спустя?!

причем, если бы мы имели карту-схему кладбища на тот период, то можно было бы попытаться воссоздать его прежний вид.
предварительные наброски уже есть...

Собрать списки захороненных, как по ОБД, как по архиву, привлечь родственников -- не проблема. Вопрос -- кто на ремонт даст денег? Не говоря о том, что если это инициатива российской стороны, то согласно межправительственному соглашению РФ - Венгрия от 1995 года, то все расходы понесёт российская сторона.

Я не против исторической справедливости, я в том числе и за разумность. Лучше собрать список и иметь его в электронной форме, чем сломя голову начать работы по ремонту / восстановлению, если не известны все /или хотя бы большая часть/ ФИО.

А венгерские пионеры ходили по кладбищам и писали свой список, с ошибками и описками. Я кстати, тоже хожу по кладбищам и делаю фото: http://photoshare.ru/user/hungarymemorial/
только за моей спиной нет партийного аппарата с финансовыми возможностями, к слову

С кладбищем списаться, найти в архиве карты и схемы, фото 1945-1956 гг., не проблема. Пишите в личку или на мыло aogoljuk@li.ru, я всегда готов помочь.

[olgakirillova]

Добрый день всем!!! Еще раз выражу свою огромную благодарность за желание помочь!!! :)Фото похоронки смогу выставить не раньше выходного дня, потому что она у родителей, а они в другом городе живут (по крайней мере, мне кажется, что она была у них). Но вообще похоронка на ОБД есть (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78239929). По поводу разрушения памятников вот что я думаю. В Шопроне всего 5 кладбищ, и только на 2 есть захоронения советских воинов. Это кладбища Сент-Михай и Банфалва (или как его еще называют кладбище героев). На данном форуме есть фотографии 1949 года только с кладбища Сент-Михай. И могилы Солдаева В.Ф. на этих фотографиях нет. Конечно возможно, что его захоронили на кладбище Банфалва, потом мародеры уничтожили надгробные плиты. Но мы тут вроде как выяснили, что ВГ 5539 делал захоронения на кладбище Сент-Михай. Вообщем я думаю поступить так. Начну собирать документы для увековечения Солдаева В.Ф. И еще может это бредовая идея, но я на венгерском форуме нашла русскую женщину, которая живет в Шопроне. Может это конечно ужасно просить человека сходить на кладбище и поискать могилу, но я все-таки собираюсь ее попросить. К тому же кладбище Сент-Михай просто посередине Шопрона, до него 10 минут пешком от всех краев города, на этом кладбище расположена премилая церковь, и вообще очень светлое (если можно так сказать о кладбище) место. Может быть и найдется могила, ведь теперь даже понятно где ее искать. Еще я уже отправила электронные письма в Посольство и Управление МО РФ по увековечению памяти погибших. Но я думаю, что мне на них никто не ответит. :(Что нужно, чтобы его увековечили? Документов уйма, правда из оригиналов одна похоронка (и то не факт). Похоронка, выписка из госпиталя, он еще трехкратный кавалер ордена Красной звезды (на Подвиге Народа документы есть). И куда их отправлять? В Красный крест? По поводу увековечить всех остальных, кто с ним захоронен, я только за. Тем более, что я все-равно в декрете пока, а это очень нужное дело. :)Но начать надо с Солдаева В.Ф. Набраться опыта, так сказать