Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[начкар@]

Надо мэра попросить рассказать последние сводки...

Из блога Жолта Винтермантеля, мэра Уйпешта (IV района Будапешта)

29.04.2016.

Таинственная братская могила

[Сокращённый перевод]

...

Предположение это подтверждает, в частности, найденные фрагменты гробов. В ходе раскопок были обнаружены деревянные и металлические фрагменты гробов. Металлический гроб был со стеклом на уровне лица... Тем более, что количество найденных тел погибших - на сегодняшний день найдено 16 скелетов - и различия в использовании гробов позволяют предположить, что при захоронении обращали внимание на иерархию. В металлическом гробу, возможно, был похоронен офицер, в деревянных - младшие офицеры, а некоторые тела были похоронены без гробов, по расположению - просто положены друг на друга.

Также важно расположение всех находок. Надеюсь, мы сможем позже увидеть план/схему раскопок.
Металлический гроб - вероятно, позднее захоронение. Пока только можно предполагать...

/Fontos ismernünk a leletek pontos fellelési helyét.Remélem később látjuk majd az ásatás térképvázlatát is.
A fém koporsó - valószínűleg későbbi temetés. Eddig csak feltételezhetjük...

Все же стоит в этой теме упомянуть еще об одном офицере, причем также 78 гв.сп 25гв.сд. Гв. лейтенант Иващенко Михаил Матвеевич . Но вот дата смерти у него ... 23.03.1945.

/Ebben a témában meg kell emlékeznünk még egy tisztről, aki  a 25 ik Gárda Lövész Hadtest 78 as Gárda Lövész Ezredénél szolgált,
Ivashchenko Mikhail Matveyevich Gárda Hadnagy. De a  halála dátuma... 1945./03/23

Фамилия   Ивашенко
Имя   Михаил
Отчество   Матвеевич
Дата рождения/Возраст   __.__.1902   
Место рождения   Днепропетровская обл., Никопольский Маргонцевый рудник   
Дата и место призыва   Балыклейский РВК, Сталинградская обл., Балыклейский р-н   
Последнее место службы   25 гв. сд   
Воинское звание   гв. лейтенант   
Причина выбытия   убит   
Дата выбытия   23.03.1945   
Первичное место захоронения   Венгрия, варм. Пешт-Пилис-Шолт-Кишкун, г. Уйпешт, район церкви   
Название источника информации   ЦАМО
https://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=57354522&id1=04c86c3377ff5e3219bf48ef1056d2e6&path=Z/004/033-0011458-0768/00000189.jpg

А вот по схеме возник вопрос: квадрат другой... Сколько в районе было церквей?
De a térképvázlat kapcsán felvetődik a  kérdés: nem egyezik a térképszelvény... hány templom lehetett a területen?


https://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=57354528&id1=51e0fced39fb301a08ddba6aae0ec67a&path=Z/004/033-0011458-0768/00000195.jpg
Личность офицера тоже интересная, уже подтверждено, что он присутствует в списках награжденных медалью "ХХ лет РККА"...
A tiszt személyisége is érdekes, hiszen megerősítésre került, hogy szerepel a "20 éves a Vörös Hadsereg" éremmel kitüntetettek listáján ...


https://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=84421982&id1=c30d21ce895eb7bcf5786c7853d00134&path=Z/014/0004/00001539.JPG
https://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=84421983&id1=9f884ee31ddd0b4a11bd4e8419624c09&path=Z/014/0004/00001540.JPG

[начкар@]

Попутно вопрос: что скрывается за местом захоронения Солохина - "южная часть Уйпешта, Парк Плацтерна"?

https://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=56447100&id1=8a41acc346e585d57a11066d1b292b8f&path=Z/004/058-0018003-0398/00000126.jpg

/Ide kapcsolódik az a kérdés is: mi rejlik Szolohin temetkezési helye mögött - "Újpest déli része, Platzterna Park / helyesen Pletzer Park, a fordító /" -ban?

[начкар@]

И вообще по этой теме: ведь рядом была вторая братская могила. По спискам - № 3. Ул Мари(а), кв. 369. 22 человека + офицеры. Что там находится сейчас?

/És egyáltalán ebben a témában: hiszen közel volt a második tömegsír. A lista szerint - a Mária ( Mari) tér 3 szám alatt, a 369-es lakásban 22 fő + tisztek. Mi lehet ott ma?

[Анастасия Столярова]

Похоже. что копать надо было шире, раз уж начали.
/Úgy tűnik. hogy szükséges volt mélyebbre /oroszul szélesebben/ ásni , ha már egyszer elkezdtük.

[Архип]

присутствует в списках награжденных медалью "ХХ лет РККА"...

На 1938 г. интендант 3 ранга, может штрафник в прошлом?

[начкар@]

По словам археологов от МО Венгрии -- медали с задней стороны очень сильно повреждены /ржавчина, окись/ -- на данный момент на реставрации. Как будут номера -- скину фотографии.

Как всё же долго этот процесс у археологов...

[Анастасия Столярова]

Просьба к венгерским археологам и реставраторам: поскорее сообщить номера найденных медалей, т.к. у российских исследователей уже есть предполагаемые фамилии с номерами медалей. Нужно их только сверить, не дожидаясь официальных запросов. Ждем в нетерпении, а также ждут родственники погибших (им сообщили, они читают данную тему).

Kérés a magyar régészekhez és restaurátorokhoz:
Amint lehetséges, legyenek szívesek közzé tenni a fellelt kitüntetések sorszámait,
ugyanis az orosz kutatók már rendelkeznek elképzelésekkel a kitüntetések birtokosainak nevei kapcsán.
Már csak össze kellene hasonlítani azokat,
a hivatalos nyilatkozatok kivárása nélkül.
Tűkön ülve várjuk a választ, ahogy az elesettek hozzátartozói is.
( Ők is értesültek a hírekről, és olvassák ezt a fórumot )

[начкар@]

Более подробно http://wezse.blog.hu/2016/04/29/csi_ujpest#

Из блога Жолта Винтермантеля, мэра Уйпешта (IV района Будапешта)

29.04.2016.

Таинственная братская могила

[Сокращённый перевод]
...
На Фейсбуке кто-то написал, что "захоронение было найдено в паре метров от места, где ранее стоял советский памятник, демонтированный в 1990 году. ...

Сохранились ли фотографии демонтированного памятника? Не могу найти документальных подтверждений.

[Анастасия Столярова]

Памятник сам по себе без захоронений (официально) и захоронения на кладбище. Фото не ранее 1949 года.
http://masterbori.landru.users.photofile.ru/photo/masterbori.landru/200694370/208578014.jpg

[Анастасия Столярова]

Видео про памятник в Уйпеште на ул. Байчи Жилински

Helytörténetek: A Megyeri temető,szovjet katona szobra
говорит Селлеши Марианне (Szöllősy Marianne) директор музея истории Уйпешта
https://www.youtube.com/watch?v=QxNIHOE4Law
перевод:

Памятник перенесли в 1990 году.  Он стоял на Центральной площади 4 района с 1947 года. Основание готовила архитектор Верощина из СССР. Высота его 550 см, вверху- красная звезда, посередине золотой советский герб.

На основании высотой 145 см были барельефы из жизни советских солдат. На основании с обеих сторон и на задней стороне – текст о советских героях и список погибших советских солдат в Уйпеште, 4 район. Текст был на русском и венгерском языках, список- русскими буквами.

Перед монументом стоял памятник красноармейцам, изготовленный из камня. Похож на ныне существующий, только существующий - из бронзы.

Монумент в то время строили мощный, на вечную память и в благодарность советским героям. Монумент Андраша Кочиша (András Kocsis) изображает советского солдата с флагом. Можно сказать, что в сравнении с другими памятниками в Венгрии, этот даже скромный. Он стоял до 1956 года. Во время контрреволюции тела первых погибших лежали у основания этого памятника. Тогда памятник снесли, а после контрреволюции вновь восстановили.

Со временем состояние основания и памятника ухудшилось. Поэтому в 1986 году решили сделать ремонт, сам памятник сделали из бронзы. Красноармейцев сняли с высоты, надписи и списки написали снова. Возле красноармейца построили стену из бетона.
В 1990 году, чтобы сохранить память героев, в местной администрации решили перенести памятник в отдельное место на военном кладбище Медьери вместе с тремя ступеньками, как он и стоял на главной площади.

Как ей известно, в этой части военного кладбища похоронены красноармейцы. При этом она не знает, это именно те, кто там погибли или перенесенные из округи.
Спасибо мэру Держе Тамаш (Dercze Tamás), что памятник смог остаться на военном кладбище. Там также есть венгерские солдаты и в этом нет ничего особенного.

[Анастасия Столярова]

Еще есть такое. Тут указано четче - пл. Ст.Иштван:
В п.4 указано два переноса:
 "Перезахоронения производились 2 июля 1947 года из района водокачки в районе Уйпешт было перезахоронено 5 могил и из 13 района 6 могил - все военнослужащие перезахоронены на воинское кладбище в городе Уйпешт по ул. Медери № 45"

http://szovjet-katona.ucoz.hu/_ph/6/474484489.jpg




Управление военного коменданта
Района УЙПЕШТ
25 декабря 1947 г.
№664
ВОЕННОМУ КОМЕНДАНТУ ГОРОДА БУДАПЕШТ   
На Ваш № 591 от 18 декабря 1947 года
=================================

Доношу, что в районе Военной комендатуры района Уйпешт имеется два воинских кладбища и один памятник погибшим военнослужащим Советской Армии.

1. Воинское кладбище, расположенное в городе Уйпешт по ул. МЕДЕРИ №45. Всего похоронено военнослужащих 214 человек, из них: офицеров – 17, солдат и сержантов – 159, неизвестных – 38. Оборудованных индивидуальных и братских могил на кладбище не имеется. Состояние оборудования кладбища хорошее. На кладбище имеется один памятник, который построен в декабре 1946 года на средства населения города Уйпешт. Построение памятника, изгороди, насаждений на кладбище оборудовано за 50 000 форинт.
2. Памятник погибшим военнослужащим Советской Армии построен в городе Уйпешт на площади ст.ИШТВАН. Состояние памятника отличное. Построен на средства населения города Уйпешт. Памятник оборудован за 140 000 форинт. Памятник построен в феврале 1947 г.
3. Воинское кладбище, расположенное в городе Ракошпалота на северной окраине кладбища местного населения. На кладбище похоронено 83 человека. На кладбище имеется один памятник. Индивидуальных и братских могил не оборудовано. Памятник и оборудование построено на  средства населения города Ракошпалота. Изгородь на кладбище построена на средства МВС7. Памятник и оборудование на кладбище, насаждение – оборудовано за 60 074 форинта. Памятник построен в декабре 1946 года.
4. Перезахоронения производились 2 июля 1947 года из района водокачки в районе Уйпешт было перезахоронено 5 могил и из 13 района 6 могил - все военнослужащие перезахоронены на воинское кладбище в городе Уйпешт по ул. Медери № 45.

Военный комендант р-на Уйпешт
Подполковник
Подпись /Верединский

ЦАМО РФ
Фонд УВК г.Будапешт
Опись 420549
Дело 11
Л.15

ÚJPEST Körzet
Katonai Parancsnokság Kommendánsa
1947 év December 25
664 sorszám

BUDAPEST VÁROS KATONAI KOMMENDÁNSÁNAK
Az Ön 591 sorszámú 1947 December 18-án kelt parancsára

Jelentem, hogy az ÚJPEST Körzet Katonai Parancsnokság Kommendánsa területén két katonai temetője és egy emlékműve van az elesett Szovjet Katonáknak.

1. Katonai temető az ÚJPEST, Megyeri út 45 szám alatt.
Összesen 214 fő nyugszik benne, ebből 17 tiszt, 159 őrmester és
sorkatona, továbbá 38 ismeretlen személyazonosságú. Felszerelt egyedi
és tömegsírok a temetőben nincsenek . A temető berendezéseinek
állapota jó. A temetőben lévő emlékmű épült  1946 Decemberében Újpest
város lakosságának forrásaiból. Az emlékmű felépítése, a kerítések és
a növényzet 50,000 Forintba kerültek.

2. Emlékmű  a Szovjet Hadsereg elesett katonáinak  melyet Újpest város
építtetett a Szent István téren. Az emlékmű állapota kiváló. Készült
Újpest város lakosságának forrásaiból.
Az emlékmű állításának költsége 140,000 Forint volt. Az emlékmű 1947
Februárjában készült el.

3. Katonai temető található, a város rákospalotai  peremén, a temető
északi részében a helyi lakosság nyugszik. A temetőben  83 ember van
eltemetve. A temetőben egy emlékmű  van. Egyéni és tömegsírok
nincsenek. Az emlékmű és a temető berendezési tárgyai Rákospalota
lakosainak forrásaiból épült fel.A temető kerítését a Szovjet
Hadügyminisztérium 7 erői építették. A műemlék és a temető
berendezései, a növényzet  - 60.074 Forintba került.

4. 1947 Júliusában újratemetés történt - az újpesti víztorony
környékéről 5 sírt, a XIII-ik kerületből 6 sírt helyeztek át - ezeket
a  katonákat Újpest város Megyeri út 45 szám alatti katonai
temetőjében temették el újból.

Katonai Parancsnokság Kommendánsa
ÚJPEST Körzet

Aláírás/ Veredinszkij Alezredes

Az Orosz Föderáció Honvédelmi Minisztérium
Központi Archívuma

Katonai Temetkezés Ügyosztály
420549 Jegyzék
11 -es Ügyirat
15 -ik oldal

[Анастасия Столярова]

ЦАМО РФ фонд УВК г.Будапешт оп. 421019 дело 12  л. 12-14
Уйпешт. Акт сдачи кладбища по ул. Медери в 1947 г.

[начкар@]

http://sd.uploads.ru/jcMds.jpg

А это, вероятно, на момент ремонта:


http://sd.uploads.ru/LOalF.jpg

Современный вид местности:


http://sg.uploads.ru/nVzkQ.jpg


Анастасия, можно ли узнать местонахождение снесенного памятника и место проведения раскопок относительно современного расположения объектов?
Anasztázia, meg lehet tudni az elbontott emlékmű helyét, és az ásatások helyét a mostani objektumokhoz viszonyítva.

[Анастасия Столярова]

точно пока не знаю, но Вы немного не туда захват карты взяли.
pontosan még nem tudom, de Ön nem teljesen ideillő térképeket használja

https://goo.gl/maps/5zDw8ndadc82

Polgármesteri hivatal - зеленая крыша от храма сбоку, это здание мэрии. Там рядом как бы сквер, может там памятник стоял - больше так особо вроде негде и сейчас там тоже статуя
Polgármesteri Hivatal:  - a zöld tetős épület a templomnál, a
Polgármesteri Hivatal. Mellette tér féle, lehet, hogy ott állt az
emlékmű - máshol nem igen lehetett és most is szobor áll ott. Vagy a
Polgármesteri Hivatal másik oldalán.https://www.google.ru/maps/@47.5618247,19.0889738,3a,75y,75.08h,87.49t/data=!3m6!1e1!3m4!1sAR3Pbj8e-i_bx78QrhBLWQ!2e0!7i13312!8i6656

или с обратной стороны мэрии
https://www.google.ru/maps/@47.562545,19.0904028,3a,60y,274.77h,88.55t/data=!3m6!1e1!3m4!1sTV1IRpsfXMECvJrON8wbfg!2e0!7i13312!8i6656

[начкар@]

Может, привязать относительно колокольни, согласно старых фото памятника?
A régi fényképek alapján az emlékmű kötődhet a harangtoronyhoz?


http://s5.uploads.ru/dcY4A.jpg

[Анастасия Столярова]

вот что нашла https://www.kozterkep.hu/~/7186/Szovjet_hosi_emlekmu_I_Budapest_1947.html  там указано Lat: 47.562553, Lng: 19.089139

[начкар@]

вот что нашла https://www.kozterkep.hu/~/7186/Szovjet_hosi_emlekmu_I_Budapest_1947.html  там указано Lat: 47.562553, Lng: 19.089139

Тогда прямоугольный участок газона и есть то самое место.
Akkor a négyzet alakú füves terület is ugyanott van.

http://s2.uploads.ru/K2JhN.jpg

[начкар@]

Следует отметить, что  братская могила и могилы офицеров возникли не стихийно. Вероятно, было перезахоронение, и не ранее 10 января 1945 года, на момент полного освобождения района Уйпешт.

Meg kell jegyeznem, hogy a tömegsír és a tiszti sírok nem spontán keletkeztek.Valószínű, volt exhumálás, nem korábban, mint 1945 Január 10, Újpest
teljes felszabadításának időpontja előtt.

Положение на 25.12.1944:



на 28.12.1944:

[начкар@]

Похоже. что копать надо было шире, раз уж начали.
/Úgy tűnik. hogy szükséges volt mélyebbre /oroszul szélesebben/ ásni , ha már egyszer elkezdtük.

Интересно, а кто принял решение, что надо было прекратить раскопки? Тем более, раз уж начали... Предварительные выводы по предполагаемому захоронению говорят о том, что количество захороненных и найденных НЕ совпадают... А если найдется ДЕТАЛЬНАЯ схема с описанием?
Такие документы могут находиться в фонде № 1102 в Центральном архиве МО РФ. Поясню: на сайте https://pamyat-naroda.ru/ из этого фонда  всего несколько дел: № 4,11,13,26 (три последние ЖБД дивизии).  Там очень мало документов и информации.
Есть такая книга - Дикань А.П. Гвардейцы двадцать пятой - Боевой путь 25-й гвардейской стрелковой дивизии. С ней можно ознакомиться, посмотрев онлайн - http://padaread.com/?book=46785

Вся книга написана на основе документов из ЦАМО, о чем говорят примечания в сносках снизу страниц, которые ссылаются на другие дела из фонда № 1102. Для примера:

Érdekes, kinek a döntése volt, hogy leállítsák az ásatásokat? Annál is inkább, hogy már elkezdték... Az előzetes eredmények a feltételezett temetkezésről azt mutatják, hogy az ide eltemetettek és a megtalált holttestek száma nem egyezik... Mi lesz, ha előkerül a névsorral ellátott RÉSZLETES helyszínrajz? Ilyen dokumentumok lehetnek az Orosz Föderáció Honvédelmi Minisztérium Központi Archívuma 1102 számú alapjában.
A https://pamyat-naroda.ru/ weboldalon ebből az alapból csak néhány ügy található, a 4,11,13,26 számúak, ( a Hadosztály három legutolsó  Hadműveleti Naplója) Nagyon kevés dokumentummal és információval.
Létezik egy könyv - Dikany A P: A 25-ös gárdisták - A 25-ös Gárda Lövész Hadosztály Hadműveleti. Online formában is megismerhető
http://padaread.com/?book=46785. Az egész könyv az Orosz Föderáció Honvédelmi Minisztérium Központi Archívuma dokumentumaira épül, amikre a lapok alján található lábjegyzetek utalnak, melyek az 1102 es alap más dokumentumaira utalnak, Például:

http://s9.uploads.ru/Ul9hG.jpg

[Анастасия Столярова]

Я может чего не знаю, но никогда не видела в ЦАМО более детальных схем, чем даются к донесениям. Чтоб одна схема к донесению, а к ней некая "еще более детальная" - такого не видела. Ну бывает еще общая схема могил подразделения на определенном большом участке территории, но она наоборот менее детальная.
А так- что к донесению изобразили - то и есть обычно. Двух разных не бывает.
Пишу "на вскидку" - может мне просто не совсем понятно о чем таком детальном речь.

Lehet, hogy van olyan, amit nem tudok, de soha nem láttam még annyira részletes térképvázlatokat az exhumálásokról, mint az Orosz Föderáció Honvédelmi Minisztérium Központi Archívumában.
Olyat még nem láttam, hogy van térképvázlat az exhumálásokról, és lenne azon kívül egy " még részletesebb" is. De előfordul még a sírokról készült közös térképvázlat, egy összefüggő, nagyobb terület részeként, de az, éppen ellenkezőleg, sokkal kevésbé részletes. Azaz - amit a jelentések is képviselnek - a szokásos. Nincs belőlük két különböző.
Írok a " margóra " lehet, hogy nekem nem teljesen világos miről folyik ennyire részletesen a szó.

Насчет раскопа - думаю, не решение прекратить, а решение начать именно раскоп нужно. Ведь раскопано в рамках общих работ по благоустройству или прокладке чего- отопления, водопровода?
Договор муниципалитета с подрядчиками - копать от забора до обеда определенные траншеи для прокладки труб. Подрядчик раскопал, наткнулся на находки - доложил. Остальное в содержание работ по договору не входит.
Далее требуется уже новое решение - уже копать конкретно останки, это новый договор, уже с археологами (возможно- с другой, специализированной, организацией) - нужно. Согласовывать участки, писать ТЗ, составлять смету, изыскивать средства в местном бюджете. Административные в общем моменты.
Может для инициирования муниципалитетом организации таких работ помогло бы официальное обращение российских органов - представительства МО РФ, например. То есть тут вопрос не к форуму и не лично к господину мэру - он-то со своей стороны так много сделал.
А может и организуют все уже - просто нам не пишут, ибо в процессе и нечего пока точно писать.

Наша задача дать массу материала, что здесь очень успешно делается.
Наверное, историки Уйпешта должны сказать форуму большое спасибо за разбор и подробности.
______________
Az ásatásokról: véleményem szerint a feltárást nem abbahagyni, hanem folytatni kell. Vagy nem a vízvezeték rendszer korszerűsítési munkáinak része?

A Polgármesteri Hivatal és a kivitelező arról állapodott meg, hogy a kaputól ebédig folytassák az ásatást, a holttesteket rejtő árok helyének meghatározására. A kivitelező elvégezte a földmunkát, megtalálta a holtakat és jelentette. Más nem fért bele a munkavégzésről folytatott megbeszélésbe.

Újabb megállapodásra van szükség - a holttesteket kiásni, ez egy új megbízás része az archeológusokkal. ( lehet, hogy más, különleges szervezettel).
Felmérni a területet, végrehajtási utasítást készíteni, becsléseket csinálni, forrást keresni ehhez a helyi büdzsében.

Ezek mind adminisztrációs feladatok. Lehet, hogy az önkormányzati munka megindításához segítség lenne az orosz hatóságok-például az Orosz Hadügyminisztérium felkérése.

Az is lehet, hogy mindezt már szervezik is, csak nekünk nem írnak, vagy a folyamat még ott tart, hogy semmi pontosat nem tudnak közölni.

A mi feladatunk az, hogy egy csomó anyagot adjunk, ami  itt nagyon jól sikerül. Valószínűleg Újpest történészei köszönetet kell mondjanak ennek a fórumnak az elemzésekért és a részletekért.