Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Воронцов Александр Матвеевич, 1911  (Прочитано 11155 раз)

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Воронцов Александр Матвеевич, 1911
« Reply #40 : 24 Апреля 2010, 12:01:47 »
Но их ответ начнется с
"Leider, ... "
Нужно написать, а потом обсудим ответ ...
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Воронцов Александр Матвеевич, 1911
« Reply #41 : 24 Апреля 2010, 12:02:53 »
Но их ответ начнется с
"Leider, ... "
Нужно написать, а потом обсудим ответ ...
Вы к тому времени найдете выживших в Витцендорфе...
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Воронцов Александр Матвеевич, 1911
« Reply #42 : 24 Апреля 2010, 12:10:15 »
Но их ответ начнется с
"Leider, ... "
Нужно написать, а потом обсудим ответ ...
Вы к тому времени найдете выживших в Витцендорфе...
Или кто-нибудь другой.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Воронцов Александр Матвеевич, 1911
« Reply #43 : 24 Апреля 2010, 12:23:43 »
Но их ответ начнется с
"Leider, ... "
Нужно написать, а потом обсудим ответ ...
Вы к тому времени найдете выживших в Витцендорфе...
Или кто-нибудь другой.
Вам, как апологету версии, что он (Воронцов) НЕ умер:
Номер записи    300267429
Фамилия   Тычинин
Имя   Пахом
Отчество   Андреевич
Дата рождения   15.05.1915
Место рождения   Воронежская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   43723
Дата пленения   11.07.1941
Место пленения   Новгород
Лагерь   шталаг X D (310)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   11.03.1942
Место захоронения   Витцендорф
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267428
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267430
ТОТ же путь, что и у Воронцова. И та же наклеечка фиолетовая. Разница, что в WASt снят с учета в 1943-м году. Пожалуй, исходя из этого можно считать, что Воронцов своего товарища пережил.
К дате возврата Тычинина в Витцендорф добавлен месяц жизни.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Goluboglazay_ann

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
Re: Воронцов Александр Матвеевич, 1911
« Reply #44 : 24 Апреля 2010, 16:23:13 »
Я послала запрос в Саксонские мемориалы... Буду ждать ответ
Записан

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Re: Воронцов Александр Матвеевич, 1911
« Reply #45 : 24 Апреля 2010, 19:11:46 »
Добрый вечер.
Цитировать
Тем более Воронцов Александр Матвеевич зарегистрирован там БЕЗ даты смерти
Значит, будет зеленая карта.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Воронцов Александр Матвеевич, 1911
« Reply #46 : 24 Апреля 2010, 22:02:02 »
Добрый вечер.
Цитировать
Тем более Воронцов Александр Матвеевич зарегистрирован там БЕЗ даты смерти
Значит, будет зеленая карта.
Хочется верить. Но думаю, что операторы ДОКСТа в отличие от коллег из ОБД БОЛЕЕ осторожны в вопросах указания даты смерти, если она не указана на карте.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Воронцов Александр Матвеевич, 1911
« Reply #47 : 24 Апреля 2010, 22:10:19 »
Уважаемая Warwara!
Как Вы считаете, получил Воронцов Erkennungsmarke (именно как ИЗДЕЛИЕ, а не записанный соответствующий номер в его карте) или нет?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Воронцов Александр Матвеевич, 1911
« Reply #48 : 24 Апреля 2010, 22:39:53 »
Уважаемая Warwara!
Как Вы считаете, получил Воронцов Erkennungsmarke (именно как ИЗДЕЛИЕ, а не записанный соответствующий номер в его карте) или нет?
Уважаемый Геннадий,

в правом верхнем углу лицевой части карты в графе Beschriftung der Erkennungsmarke действительно вписан номер военнопленного. Есть запись номера военнопленного и в соответствующей графе на обороте карты. Думаю, это означает, что опознавательный жетон Воронцов получил. А как думаете Вы?
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Воронцов Александр Матвеевич, 1911
« Reply #49 : 24 Апреля 2010, 23:05:16 »
Уважаемая Warwara!
Как Вы считаете, получил Воронцов Erkennungsmarke (именно как ИЗДЕЛИЕ, а не записанный соответствующий номер в его карте) или нет?
Уважаемый Геннадий,

в правом верхнем углу лицевой части карты в графе Beschriftung der Erkennungsmarke действительно вписан номер военнопленного. Есть запись номера военнопленного и в соответствующей графе на обороте карты. Думаю, это означает, что опознавательный жетон Воронцов получил. А как думаете Вы?
Я спрашивал НЕ О его личном номере как записи в карте, а о жетоне, скажем, металлическом, половинку которого клали после смерти военнопленного в могилу, а вторую отсылали в WASt. Но на карте нет следов и/или остатков от Klebeband, которой эта половинка крепилась к ней.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Воронцов Александр Матвеевич, 1911
« Reply #50 : 24 Апреля 2010, 23:08:04 »
Уважаемая Warwara!
Как Вы считаете, получил Воронцов Erkennungsmarke (именно как ИЗДЕЛИЕ, а не записанный соответствующий номер в его карте) или нет?
Уважаемый Геннадий,

в правом верхнем углу лицевой части карты в графе Beschriftung der Erkennungsmarke действительно вписан номер военнопленного. Есть запись номера военнопленного и в соответствующей графе на обороте карты. Думаю, это означает, что опознавательный жетон Воронцов получил. А как думаете Вы?
Я спрашивал НЕ О его личном номере как записи в карте, а о жетоне, скажем, металлическом, половинку которого клали после смерти военнопленного в могилу, а вторую отсылали в WASt. Но на карте нет следов и/или остатков от Klebeband, которой эта половинка крепилась к ней.
Приведите, пожалуйста, если можно, пример карты, где был бы след от такой клеящей ленты.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Воронцов Александр Матвеевич, 1911
« Reply #51 : 24 Апреля 2010, 23:14:35 »
Наберите в ОБД распространенный номер военнопленного (скажем, любой из первых пяти сотен) и посмотрите. Оборванные кусочки бумаги серо-коричневого цвета. Хранящиеся в Подольске несколько жетонов и сканы их в ОБД я приводил в теме "Виктор Черновалов..."
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Воронцов Александр Матвеевич, 1911
« Reply #52 : 25 Апреля 2010, 12:51:25 »
Наберите в ОБД распространенный номер военнопленного (скажем, любой из первых пяти сотен) и посмотрите. Оборванные кусочки бумаги серо-коричневого цвета. Хранящиеся в Подольске несколько жетонов и сканы их в ОБД я приводил в теме "Виктор Черновалов..."
Уважаемый Геннадий,

пока не могу посмотреть в ОБД карты из-за проблем с доступом. Образцы жетонов я, конечно, видела. Их много и в сети, вот, например
http://cgi.ebay.de/Erkennungsmarke-Stalag-VIII-C-Sagan-Zagan-Schlesien-/380206048207

Посмотрев на такой жетон, невозможно удержаться от вопроса: единственным ли способом - при помощи клеящей ленты - крепились они к карте? Почему их не могли, например, прикрепить/привязать, используя имеющиеся в них дырки? Первое, что приходит в голову, - металлические скобки наподобие тех, что в скоросшивателях. В картах военнопленных тоже присутствуют дырки, предназначенные, возможно, не только для подшивания документов. Могли же немцы изобрести что-то и помимо клеящей ленты, в "изобретательности" им не откажешь - вон какие фабрики смерти "наладили".
« Последнее редактирование: 26 Апреля 2010, 13:21:56 от Warwara »
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Воронцов Александр Матвеевич, 1911
« Reply #53 : 26 Апреля 2010, 11:34:42 »
Уважаемая Warwara!
На представленной Вами ссылке предствлен  ДЕФЕКТНЫЙ образец жетона военнопленного. Согласно принятым в рейхе стандартам жетон должен был иметь не три, а четыре ОТВЕРСТИЯ (термин "дырка" явно не относится к техническим). Он носился либо на запястье руки пленника, либо на шее. После его смерти одна половинка сопровождала его на вечный покой. вторая - отсылалась в WASt, как я предполагаю, как сопроводительная идентификации личности погибшего военнопленного.
Ни о каких "скобах" и речи не могло быть из-за толщины собственно жетона в 2-3 миллиметра - длина "плечьев" скрепок/скобок, соразмеримая с толщиной жетона не позволяла создать надежное скрепление карты с жетоном.
Потому и остановились на ленте.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Воронцов Александр Матвеевич, 1911
« Reply #54 : 26 Апреля 2010, 16:12:34 »
Уважаемая Warwara!
На представленной Вами ссылке предствлен  ДЕФЕКТНЫЙ образец жетона военнопленного. Согласно принятым в рейхе стандартам жетон должен был иметь не три, а четыре ОТВЕРСТИЯ (термин "дырка" явно не относится к техническим). Он носился либо на запястье руки пленника, либо на шее. После его смерти одна половинка сопровождала его на вечный покой. вторая - отсылалась в WASt, как я предполагаю, как сопроводительная идентификации личности погибшего военнопленного.
Ни о каких "скобах" и речи не могло быть из-за толщины собственно жетона в 2-3 миллиметра - длина "плечьев" скрепок/скобок, соразмеримая с толщиной жетона не позволяла создать надежное скрепление карты с жетоном.
Потому и остановились на ленте.
Уважаемый Геннадий,

представленный мной образец жетона, конечно же, не дефектный, а стандартный, по крайней мере по количеству дырок (=отверстий). На сайте документационного центра Штукенброк есть образец жетона военнопленного
http://www.ns-gedenkstaetten.de/nrw/de/stukenbrock/sammlung/index.php
Хорошо видны три дырки. Верхняя половинка с двумя отверстиями для продёргивания шнурка предназначалась для военнопленного, нижняя - для отсылки в WASt, как Вы совершенно правильно предполагаете. Единственное отверстие (Sammelloch) служило для "нанизывания" или подшивания жетонов к документам (возможно, в каких-то лагерях за неимением лучшего использовали в этих целях клеящую ленту). Вот немецкое объяснение по этому поводу (из Википедии http://de.wikipedia.org/wiki/Erkennungsmarke):

Beide Hälften sind identisch beschriftet, die obere besitzt in der Regel zwei Löcher (дырки - W.), um ein Band hindurchzuführen und die Marke umzuhängen. Die Untere besitzt ein "Sammelloch", um die unteren Markenhälften von Gefallenen aufreihen zu können.

Добавлю, что опознавательные жетоны в Германии использовались с давних времен для своих солдат, технология была хорошо отработана.

Итог (чтобы не забыть, что мы здесь обсуждаем): ниоткуда не следует, что Александру Матвеевичу Воронцову опознавательный жетон не был выдан.
« Последнее редактирование: 26 Апреля 2010, 16:22:08 от Warwara »
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Goluboglazay_ann

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
Re: Воронцов Александр Матвеевич, 1911
« Reply #55 : 27 Апреля 2010, 20:09:45 »
Появилась фото прадеда, но никак не могц ее загрузить(( вложение не работает((
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Воронцов Александр Матвеевич, 1911
« Reply #56 : 27 Апреля 2010, 20:22:53 »
Появилась фото прадеда, но никак не могц ее загрузить(( вложение не работает((
Коллега, скан следует разместить на любом доступном Вам Интернет-ресурсе, а у нас - ссылку. Последнюю потом следует распаковать через опции функции «Предварительный просмотр». Сам я в подобных случаях пользуюсь услугами http://www.radikal.ru/ Если не получится, то высылайте скан мне. Я сам размещу от Вашего имени...
Записан

Goluboglazay_ann

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
Re: Воронцов Александр Матвеевич, 1911
« Reply #57 : 27 Апреля 2010, 20:34:10 »


Вот вроде получилось! Это единственная его фотография.
Записан
Страниц: 1 2 [3]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »