Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Гусев Иван Алесеевич: попавший в плен офицер 523 сп 188 сд  (Прочитано 5875 раз)

Владимир Фомин

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43
Уважаемые участники форума, обращаюсь по просьбе проживающей в Полтавской обл. Украины Шарбенко Елены. Она собирает сведения о периоде нахождения в немецком плену (предположительно с октября 1941 г по 1945 г.)  и последующей судьбе своего деда Гусева Ивана Алексеевича, 20.01.1908 г.р.

Информация из ОБД «Мемориал»:
Номер записи    272118455
Фамилия               Гусев
Имя                          Иван
Отчество               Алексеевич
Дата рождения   20.01.1908
Место рождения   Ростовская обл., г. Ростов-на-Дону
Последнее место службы   523 СП
Воинское звание   мл. лейтенант
Лагерный номер   19860
Дата пленения   20.10.1941
Место пленения   Валдай
Лагерь                          шталаг VI K (326)
Судьба               попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров

Вопросы Елены:

1.Что может обозначать красная диагональная полоса на учетной карточке зеленого цвета?
2.Почему нет никакого штампа или отметки о смерти или другом перемещении пленного?
3.Что обозначает надпись на втором листе карточки "ГУК 03656/66-45"? ГУК я расшифровала как Главное Управление Кадров. Скорее всего 45 - год записи. А что может означать сам номер? (предположение мое =В.Фомин=: скорее всего, просто не представляющий интересной информации, регистрационный номер карточки в одном из подразделений органа/учреждения)
4. Хотелось бы проследить путь от момента пленения до Шталага 13Д. Всё-таки разрыв 2 года. Где-то должны быть еще следы...Кстати, я видела учетные карточки других пленных - с фиксацией движения из лагеря в лагерь. Наверняка у деда такая была...

Вопросы мои (В.Фомин):
Вероятнее всего Гусев И.А. до апреля 1943 года содержался в лагере Stalag-VI K (326). А действительно, с какого-то документа ведь появилась запись в электронной базе об этом лагере? Почему этого документа нет в ОБД? Может быть таков порядок размещения документов (сведения заносятся со всех документов, а сканируется лишь последний) ? Но самое главное, конечно, ответ на второй вопрос Елены, пусть даже не точный, а предположительный? Может быть такое, что ее дед все-таки дожил до освобождения из лагеря? И что могло с ним произойти позднее? Где-то, помимо ОБД, она может получить дополнительную информацию?
Заранее благодарен, Владимир! г. Рязань.]
« Последнее редактирование: 26 Мая 2010, 21:13:59 от Владимир Фомин »
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 148
  • Ржевцев Юрий Петрович
« Последнее редактирование: 17 Апреля 2013, 08:35:42 от Sobkor »
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 148
  • Ржевцев Юрий Петрович
К сожалению, это всего лишь на всего «зелёная карта» - документ, потенциально предназначенный для нужд Красного Креста.
Но ценная информация здесь есть. И вот, в частности:
- первоначально офицер содержался в лагере шталаг-6К (он же - 326), находившемся в немецком городе Зенне (он же – Форелькруг; ныне - Шлосс-Хольте-Штукенброк района Гютерсло административного округа Детмольд федеральной земли Северный Рейн-Вестфалия ФРГ). Присвоенный здесь лагерный номер – «19860»;
- со 2 мая 1943 года он - узник «основного лагеря» «лагеря 13Д». Однозначно, что речь идёт о немецком городе Нюрнберге, где находились два лагеря под номером «13Д» - шталаг-13Д и офлаг-13Д. Скорей всего, что офицер был помещён именно в офлаг-13Д.
В регистрационную службу вермахта данная «зелёная карта» поступила 2 апреля 1943 года из «лагеря 13Д»...
« Последнее редактирование: 21 Мая 2010, 15:23:36 от Sobkor »
Записан

Владимир Фомин

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43
Добрый день, Юрий Петрович! Спасибо за скорый ответ! Снова я к Вам с просьбой о содействии, потому что, наверное, не смогу так квалифицированно помочь Елене, как это сможете сделать Вы. Да, эта карточка есть и у нее и у меня (не получилось прикрепить ее к моему сообщению). Именно по ней у Елены и возникли вопросы. Основные: что означает красная  полоса, почему в карточке нет отметки о судьбе военнопленного и, предположительно, его дальнейшая судьба? Думаю, что в ближайшее время она зарегистрируется на форуме и сама задаст интересующие ее вопросы. С уважением, Владимир! Пока готвил данное сообщение, получил Вашу дополнительную информацию. Спасибо.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 148
  • Ржевцев Юрий Петрович
Потому и нет отметки о гибели, ибо "зеленые карты" заполнялись только на пока ещё живых узников!..
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Согласно разъяснений Саксонских Мемориалов, красная диагональная полоса на карте офицера означала гибель военнопленного. Стандартная ПК1 до нашего ремени, очевидно, не сохранилась. Именно на ней и была сделана, я думаю, запись о смерти.
Владимир, проверь упоминание о нем на немецком сайте и напиши запрос в Германию доктору А.Харитонову.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Елена Шарбенко

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4
Добрый день, участники форума! Благодарна всем Вам, так быстро откликнувшимся!
Я просмотрела Книгу Памяти шталага 6Л (326) - деда нет ни в списках, ни среди фотографий узников...
Информация о красной диагональной  черте на карточке окончательная?
...Любая информация для нашей семьи сейчас потрясение - все годы с начала войны и доныне дед считался погибшим в первые дни войны...Еще раз благодарю всех, кто поможет в розыске сведений!!
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Информация о красной диагональной  черте на карточке окончательная?
Нет, не окончательная. Исправляю свою ошибку. Красная черта означала ЛИШЬ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ К ОФИЦЕРАМ, без указания на его судьбу.
"Зелёная карточка учета (ЗK)       26 июня 1941 года Верховное командование вермахта (ОКВ) распространило сообщение о том, что советское правительство заявило в Международный Красный Крест о своей готовности передавать фамилии солдат попавших в плен. А 2 июля 1941 года ОКВ издало распоряжение под заголовком «Сообщения о русских военнопленных в ВАСт» (нем.: WASt – Справочная служба вермахта), обязующее все управления военного плена проводить обязательную регистрацию в лагерях вермахта и направлять соответствующие документы в Справочную службу вермахта. К распоряжению прикладывался образец установленной формы сообщения о регистрации.
Предназначенные для этого карточки были зелёного цвета и имели размер формата DIN A6 – поэтому в историографию они вошли как Зеленые карточки регистрации. Все указанные в них пункты должны были заполняться самим военнопленным на русском и немецком языках. Для этого напечатанная в типографии карточка имела анкетные надписи на двух языках. Если военнопленный был не с состоянии сам заполнить такую карточку, то разрешалось привлекать другого человека в помощь.

Согласно указанию, фамилии и имена следовало записывать так, как их слышали при произношении.
При регистрации офицера на его карточке необходимо было по диагонали провести красную линию.
После сверки указанных военнопленным данных, на них ставился штемпель с номером лагеря и числом поступления (частично эти данные записывались и от руки). Если военнопленного переводили в другой лагерь, указывалось число убытия. Эти отметки производились уже управлением лагеря.

15 февраля 1943 года Управление военного плена (IV C) Верховного командования вермахта ещё раз в письменном виде потребовало от лагерей военнопленных безоговорочно соблюдать правила регистрации и аккуратно заполнять все поля зелёных карточек. Разъяснялось, что при переводе из одного лагеря в другой под цифрой 5 писарем отправляющего лагеря надо было указывать дату убытия и название лагеря отправления, а под цифрой 5а писарь принимающего лагеря должен был указывать, в какой день военнопленный был доставлен в этот лагерь.
На первой Зеленой карточке регистрации дата ее поступления в ВАСт отмечалась в виде штемпеля.

О судьбе военнопленного одна только Зеленая карточка, однако, мало говорит. Ведь из нее вытекает лишь один момент – прибытие или убытие в тот или иной лагерь. Проследить более подробно путь человека в плену можно лишь на основе Персональной карточки I (ПК I) или при наличии всех Зелёных карточек лагерей на данного человека".
http://www.dokst.ru/node/1176/
« Последнее редактирование: 21 Мая 2010, 19:48:58 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Владимир Фомин

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43
Добрый вечер, Геннадий! Снова встретились с Вами, и опять по Шталагу 13-Д. Спасибо за помощь. И несколько уточнений:
1). Согласно разъяснений в теме, я понимаю так, что данная карточка (ЗК) заполнялась самим Гусевым И.А. (или лицом, помогавшим ему) в предыдущем лагере (скорее всего Шталаг VI-K (326)?
2). В пункте 5 запись от руки (Лагерь XIII D) сделана писарем того же Шталаг VI-K, а штамп в этом же пункте 5 проставлен уже непосредственно в Stalag XIII-D, куда Гусев И.А. был доставлен 2 марта 1943 г.?
3). Штемпель «Eingang 2.4.43» свидетельствует о дате поступлении данной каточки в ВАС? 
4). По какой причине отсутствуют документы, подтверждающие дальнейшее перемещение военнопленного и его судьба пока неизвестно?
5) А какие же сведения о человеке в таких случаях указываются в наших официальных архивах? И что пишется в ответе на запрос родственников? Берутся ли там в учет такие документы как ЗК или, несмотря на это, основанием все-таки являются документы нашего государсва?
И последнее:
По-видимому, запрос, как родственнице, придется писать Елене на сайте по ссылке http://www.dokst.ru/node/1176/ ?
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Владимир, добрый!
Я помню, что открывал "под Вас" эту тему. Теперь здесь, видимо, все можно найти с учетом картотеки офицеров.
1 и 2. На практике правило вермахта обычно не выполнялось. На мой взгляд, явно виден "беглый" немецкий почерк заполнившего карту. Заполнена она  лагере, указанном в п.5. От предыдущего шталага остался только № военнопленного.
В п.5а стоит дата поступления в новый шталаг. Карта заполнялась не ранее этой даты.
3. так точно.
4.Отвечаю всем одинаково - Злодейка-История. Разве с отечественными документами лучше? Затерялись.
5. Я так понимаю, пропал без вести. Или погиб в плену. Что не принципиально, по большому счету. Просто человек исчез, и уже судьбу его не установить.
Если запрос напишите Вы как, скажем, двоюродный внук погибшего, какие основания будут Вам отказать? Да никаких!
« Последнее редактирование: 22 Мая 2010, 01:36:20 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Вдогонку могу сказать, что - теоретически - может найтись даже его фото. В том случае, если он совершил побег и были напечатаны плакаты с его фотографией (рассылались в полицейские участки по рейху). Мой отец видел такой в Германии в 1944-м, и даже фамилию помнит - Хрусталев. Но ... в ОБД его не идентифицировать. Но ответ г-на Харитонова на вопрос об архивах гестапо будет такой: "А кто будет их (документы) в этом архиве искать?"
К сожалению, наше государство НЕ СТАВИТ вопрос об оцифровке немецкой стороной сего архива и предоставлении его данных российской стороне. А сами немцы НЕ ВЫКЛАДЫВАЮТ документы своих архивов в Интернете, наподобие русских приду...ов (это я об ОБД). Вы БЕЗ НЕМЦЕВ сможете "взять" инфу с ДОКСТа? Как бы не так!
За державу - обидно...
« Последнее редактирование: 22 Мая 2010, 01:34:33 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Елена Шарбенко

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4
Добрый день, Геннадий, Владимир! Спасибо за информацию огромное!
Геннадий, на Ваш взгляд, почему в этой самой Зеленой карточке чин деда (написанный им или с его слов) "мл.лейтенант" , в то время как он точно был лейтенантом на начало войны?
Записан

Елена Шарбенко

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4
Кстати, моим предположением было то, что карточка заполнена дедом. Писем его не сохранилось. Мама была слишком мала, чтобы запомнить почерк отца. НО! Этот почерк очень похож на мамин, мой и даже моей дочери. Так что всё может быть!
Записан

Владимир Фомин

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43
Доброго времени суток всем! Елена, насколько я правильно понял Геннадия по поводу заполнения карты (явно виден "беглый" немецкий почерк), речь идет о тексте, написанном на немецком языке. А что касается русского текста, то это могло быть заполнено либо вашим дедом, либо, в силу физической невозможности или каких-то иных обстоятельств, другим военнопленным со слов деда (также просматривается «беглый» но теперь уже русский почерк). Но это только в том случае, если и здесь не допускались нарушения, в части заполнения данных на двух языках. В противном случае, не исключено, что русский перевод был добавлен уже позднее в каком-либо из советских учреждений. Обратите внимание на запись в п. 14. Я прочел ее так: «перевел, ст. л-нт, подпись». Одни чернила, один почерк. Ну и наверное не могло так быть, чтобы в немецком лагере его сотрудник писал карандашом, а пленный чернилами. Но это мое личное мнение. Может у кого-то есть другие предположения.
Записан

Владимир Фомин

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43
Геннадий, коль вы упомянули тему побега, Вам вопрос и тем, кто еще сможет пояснить ситуацию. Это уже касается моего отца. У меня ведь до настоящего времени нет документального подтверждения тому, что он содержался в Шталаге 13-Д. В своих предположениях я исходил из того, что отец упоминал г. Нюрнберг, а в этом городе, если не ошибаюсь, для рядовых военнопленных существовал только один лагерь. Какой либо карточки военнопленного в ОБД нет. Но, учитывая то, что в архивных документах УФСБ упоминается факт о неудавшемся побеге отца, могут об этом где-либо храниться дополнительные сведения?
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Кстати, моим предположением было то, что карточка заполнена дедом. Писем его не сохранилось. Мама была слишком мала, чтобы запомнить почерк отца. НО! Этот почерк очень похож на мамин, мой и даже моей дочери. Так что всё может быть!

Если Вы имеете в виду почерк писавшего по-немецки, то учителем немецкого языка Вашего деда должен был быть немец. Если Вы пишете о русских записях на карте, то это перевод советского переводчика.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Елена Шарбенко

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4
Добрый вечер! Владимир - на счет почерка в карточке. Конечно я понимаю, что мог карточку заполнить кто угодно! Просто сточки зрения "раз истину установить точно нельзя", но ВОЗМОЖНО что дед заполнял сам, то просто хочется в это верить)))
Запрос на сайт http://www.dokst.ru/node/1176/ отправила. Ответили - ждать месяца 3-4
Еще раз спасибо за отклики всем!
Записан

Владимир Фомин

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43
Добрый день, Елена! Это я для объективности про почерк. А такое чувство, как хочется верить, и у меня неоднократно возникало. Об ответе с того сайта ждем Вашей информации и здесь, и я лично на своем мейле. Ну и про другие новсти не забывайте.
Записан
Страниц: [1]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »