Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[group9may]

Константин Борисович, спасибо за информацию и подключение к форуму.
С вашей подачи пытаюсь уточнить следующие вопросы и исправить ошибки:
1. Экипаж эсминца - 10 офицеров + 130 матросов.
2. Поляков Г.Г. в книге "В суровом баренцевом" в первой главе "Забытая картина", пишет, что "только тихоокеанцы, из которых сформировали экипажи "Живучего" и "Жесткого", еще не имели боевого опыта". http://thelib.ru/books/polyakov_sergey/v_surovom_barencevom-read.html
3. Я просил форумчан просмотреть документ (протокол об осмотре тела Тульского) и высказать свое мнение по этому поводу. Сегодня сам обратил внимание на одно очень каверзное слово - ПРОПАЛ. 18 июля Тульский не погиб, а пропал!!! Неужели не было свидетелей его гибели?
4. Обязательно надо написать его родственнице из Серпухова с просьбой выслать фото Тульского, тем более, что они у нее точно есть. Думаю, вопрос о принадлежности его к тому или иному Флоту отпадет сама сабой.
5. Н.Харламов. Трудная миссия.
Подводные лодки "В-1", "В-2", "В-3" и "В-4" вскоре перешли в
военно-морскую базу Лервик (Шотландские острова) и оттуда, после
соответствующей подготовки, поодиночке, с суточным интервалом,
самостоятельно двигались в Полярное. Три лодки дошли до места назначения
благополучно. А вот лодка "В-1", которой командовал Герой Советского Союза
капитан 2 ранга И. И. Фисанович, погибла.
Причины ее гибели так и остались неизвестны. http://bookz.ru/authors/nikolai-harlamov/harlan01/page-16-harlan01.html
6. Читая главу из работы Харламова о приемке кораблей, и сравнивая ее с главой из книги Полякова, понимаешь, что плагиат в те времена просто процветал. Все слово в слово.
7. Есть ПЛЮС и МИНУС моих расследований - как я понимаю Личное дело Тульского недоступно или не существует, узнать, что в самом деле произошло на эсминце 17-18 июля не получится.

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемый Роман!
Опубликованной в книгах и отдельных публикациях информации о нашем Отряде кораблей ВМФ в Великобритании - масса, просто, извините, у меня нет времени и возможности всё имеющееся в моей библиотеке по этой теме цитировать
Никакого "Личного дела Тульского" нет и в природе не существовало - на рядовой состав в войну такие в принципе не заводились, так что не нужно "искать в тёмной комнате чёрную кошку, которой там нет" А к тому, что в ЦВМА по интересующему Вам вопросу реально есть (включая материалы расследования ЧП, каковым является исчезновение военнослужащего с корабля в период военных действий, да ещё в нейтральном порту), как я уже писал, не будет доступа никому ещё 2 - 3 года по словам самих же гатчинских архивистов.
Посмотреть же на фото Тульского лично мне будет весьма интересно во всех отношениях. Так что будем ждать!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[group9may]

Константин Борисович, получил наконец-то фото Тульского. Служил он на минном заградителе "Аргунь". Фото выложу вместе со всеми документами.
02,03,,2011 получил свидетельство о смерти Тульского. Причина смерти - как удалось прочесть и понять - "несчастный случай". Разобраться в почерке и формулировках офисных работников того времени практически не возможно. В записях упоминается и якорь и трап и какая-то телега. Думаю, без помощи англичан не разберусь. Указано также и место регистрации, но это вообще НЕЧИТАБЕЛЬНО.
http://www.flickr.com/photos/group9may/5478956267/

[group9may]

Перевод свидетельства о смерти готов. Появляется еще больше вопросов. Опять неувязки и разногласия.
http://www.flickr.com/photos/group9may/sets/72157625116370049/

[group9may]

Очень жаль, что Свидетельство о смерти не помогло установить место захоронения Тульского. Это первое.
Второе - появились новые вопросы.

Свидетельство о смерти говорит, что Т.М. сходя по трапу с корабля, упал и, ударившись головой о борт корабля, утонул. Возникает вопрос: в какое же время суток Т.М. спускался по трапу, если его никто не видел (как пишется в Протаколе - он "пропал"). Но если он пропал, то почему так подробно описана его смерть в свидетельстве?

Падая с трапа (а эсминцы это класса, как я смог разглядеть по фото, не сильно уж и высоки) Т.М. несколько раз ударился головой о борт (см Протакол)!

Трап находится "как правило" между бортом судна и причалом. Следовательно Т.М. упал именно туда. Затем судно 18 числа отошло от оного и никто не заметил, что в воде что-то есть?! Как вообще судно могло отойти, не розыскав пропавшего бойца.

Тело находилось в воде с 18 июля по 30 июля - достаточно посмотреть на карты доков Норд Шильда, и понять, что в любом случае, тело могли найти буквально на следующий день.

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемый Роман!
Ничего странного в этом описании нет, если знать порядок несения корабельной службы.
Сход с корабля на берег является "официально разрешённым мероприятием", и таковое разрешение краснофлотец Тульский должен был получить от своего начальства - начиная с непосредственного начальника (командира отделения) и заканчивая вахтенным офицером по кораблю, которому докладывался о сходе на берег по некой надобности. Выйдя от вахтенного офицера, он пошёл на тот борт, которым был ошвартован его корабль к берегу и прошёл мимо вахтенного матроса у трапа, который, таким образом, также был в курсе его убытия на берег. Отдав честь Военно-Морскому Флагу корабля, Тульский ступает на трап и ... по какой-то причине летит через леер за борт. При этом он бьётся (предположительно - головой) о борт корабля и его тело исчезает в воде между бортом и причальной стенкой. Видя это, вахтенный у трапа поднимает тревогу и сообщает о случившемся прибывшему на место вахтенному офицеру корабля, который докладывает о случившемся командиру корабля, а тот командиру - Отряда кораблей ВМФ.
Так как тело Тульского не всплыло, то необходимо организовать работы по его поиску на дне, однако из-за узости расстояния между бортом корабля и причальной стенкой сам эсминец штатного водолаза спустить не может, и приходится запрашивать командование базы. Но для проведения нормальных поисковых работ на дне нужно обеспечение водолазного бота, который также не сожет протиснуться между эсминцем и причальной стенкой (длина сходни - несколько метров), поэтому необходимо отход советского корабля от неё. По какой-то причине это сделать невозможно (например, ведущаяся погрузка всех припасов перед дальней дорогой - кстати, не исключено, что сам Тульский в этих работах и участвовал и упал за борт с неким грузом), его тело так и не всплыло, поэтому в материалах советского расследования он числится "пропавшим".
Абсолютно реальная и типичиная ситуация с "ЧП".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[group9may]

Константин Борисович, спасибо. 100 прцентно понятное объяснения. Впринципе в голове уже все уложилось. Все сходится . Осталась одна и самая сложная задача - найти могилу. Попробую через полицию Норд Шильдса выйти на их архивы. Там наверняка должна быть информация об обнаружении трупа и его месте захоронения.

[Платунов Евгений]

Здравствуйте, Роман!

Возможно Вас заинтересует эта информация: Совет ветеранов 166 сд в Томске долгое время возглавлял человек, который был в плену на о. Джерси - Бурый Фёдор Поликарпович - http://duma.tomsk.ru/page/15959/

Возможно в Музее Томского Государственного Архитектурно-Строительного Университета есть какие-то его воспоминания (в том числе и о погибших) - http://jazz2.tsuab.ru/STRUCTURE/OTHER/MUSEUM/m-11st.html

[group9may]

Коллеги, пожалуйста помогите.
Нигде не могу найти информацию по концлагерю "МАРНЕНСАУМ(е)".
Подскажите направление поиска.

[Геннадий Кушелев]

Если можно, дайте документ с этим написанием латиницей.

[group9may]

Геннадий Юрьевич, добрый вечер, В этом то и есть вся проблема. Написания латиницей нет. Сам документ из мед архива здесь:
http://www.flickr.com/photos/group9may/5540086453/

Перелопатил уже весь интернет - ничего найти не могу.

[group9may]

Могу лишь предположить, что лагерь находился во Франции или большое количество заключенных были французы. Освобождался вероятно нашими войсками, так как больные оказались в последствии в Нижегородской области. Судя по месту службы Уэра - мог попасть в плен в районе Дюнкерка.

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемый Роман!
Интересующий Вас лагерь военнопленных НИКАК НЕ МОГ находиться во Франции, так как на территории этой страны Красная Армия не действовала и освобождать его не могла.
Могу предположить, что при многократном переписывании/перепечатывании название лагеря трансформировалось в "Марненсаум" из, например, немецкого "Маринензаум" или чего-либо иного...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[Сергей Дыбов]

значительное количество французов, англичан и американцев было освобождено нашими войсками в Восточной Пруссии, где они использовались на строительстве укреплений Кенигсберга

[Платунов Евгений]

Здравствуйте!

Если умершего англичанина (по немецким документам/названию) не держали в бывшей крепости Мариенбаум, которая упоминается в одном ряду с Дерптом (Юрьевым) во времена войн Ивана Грозного, то возможен еще и другой вариант - где восточнопрусский Мариенбург/Мальборк/Malbork превратили в "Мариенбаум":

Книга Памяти г. Твери: "ХРЕНОВ Александр Арсеньевич. род. г. Тверь. Рядовой, Погиб , март 1945. Похоронен: г. Мариенбаум. Германия" - http://www.jur-portal.ru/work.pl?act=law_read&subact=1079950&id=251171

Номер записи    6498757
Фамилия   Хренов
Имя   Александр
Отчество   Арсентьевич
Дата рождения   __.__.1908
Место рождения   Калининская обл., Завидовский р-н, с. Видогощи
Дата и место призыва   __.__.1945, 146 АЗСП
Последнее место службы   170 сд
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   убит
Дата выбытия   08.03.1945
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   418
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0418/00000318.JPG&id=6498627&id=6498627&id1=9513f4d44c7ba29304b429cb37b03f3d

[group9may]

Евгений Владимирович, спасибо.
Я попытался найти место службы Уэра Вильяма. В справке из мед архива упоминается 4 -й пехотный полк 51 пехотной дивизии. Удалось найти сайт этой дивизии: http://www.51hd.co.uk/pow/henry_owens/pow_camps
с указанием на лагеря в которых находились военнопленные англичане:

Stalag XXa, Torun (Thorn), Poland. July 1940.
Stalag XXa Camp 52, Gorsdorf, Poland. August 1940.
Stalag XXb, Marienburg. 1942.
Stalag XXb, Camp 946, Elbing, East Prussia 1944.
Stalag XXb, Camp 210, Elbing, East Prussia. 1945.


Также у них на сайте есть карта Британского Красного Креста с указанием всех лагерей, где содержались англичане:
http://www.flickr.com/photos/group9may/5544503892/

[group9may]

значительное количество французов, англичан и американцев было освобождено нашими войсками в Восточной Пруссии, где они использовались на строительстве укреплений Кенигсберга

Сергей, спасибо, похоже ваша версия правильная.

The POW Prison Camps, from 1940 - 1945 :-

Stalag XXa, Torun (Thorn), Poland. July 1940.
Stalag XXa Camp 52, Gorsdorf, Poland. August 1940.
Stalag XXb, Marienburg. 1942.
Stalag XXb, Camp 946, Elbing, East Prussia 1944.
Stalag XXb, Camp 210, Elbing, East Prussia. 1945.

Здесь содержались солдаты 51-й пехотной дивизии Британской армии.

[group9may]

У меня сегодня 99-ти процентный праздник. Поиски Уэра Вильяма завершены почти полностью. Осталась другая проблема, которую думаю решить будет уже не сложно, найти его родственников. Вся загвоздка заключалась в том, что не было его точного написания фамилии. Я искал все время не того человека. Спасибо мед архиву - прояснили ситуацию. Написали о месте жительства и имени матери. Вот что получается в конечном итоге:

Weir William Smellie
Рядовой. Проходил службу как "Queen`s Own Cameron Highlanders". 4th Batalion. Возраст 27 лет (дата рождеения 1918 г. в ОБД ошибка - указана дата 1926). Дата смерти - 23.12.1945. Официальный номер военнослужащего - 2932246. Сын Mary Dunn Weir. Проживал в городе Renton, Dunbartonshire, Scotland. Его имя высечено на колонне N 128 в Дюнкеркском Мемориале (Dunkirk Memorial).

Завтра надеюсь выложить сканы подтверждающих документов в альбом http://www.flickr.com/photos/group9may/sets/72157624556634012/

и исправить все ошибки в написании имени-фамилии. Хочу обратить внимание сообщества на один интересный, по-моему, факт. Получется так, что при создании Дюнкеркского мемориала, данные по погибшим, и скорее всего, пропавшим безвести, всеже согласовывались Союзниками. Удивляет осведомленность англичан в дате смерти Уэра. Расхождение только в 2 дня. Следовательно СССР давал данные о погибших на его территории солдат союзников. НО, почему же тогда не указано конкретное место захоронения, т.е. Нижегородская обл.

http://twgpp.org/information.php?id=2339423

[Геннадий Кушелев]

В документе - Quernsey. Гернси?
Номер записи    81864308
Фамилия   Туманишвили
Имя   Александр
Дата рождения   01.01.1913
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   18.04.1945
Место захоронения   Куэрнзи
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-A-0071744-0003/00000414.jpg&id=81864304&id=81864304&id1=2519c3891218cec62346e358bb035c1c

[group9may]

Геннадий Юрьевич спасибо.
Вы как раз попали в точку со своим сообщением. Уже два дня бьюсь именно с Нормандскими островами и в частности с Гуернси. Список грузин пополняется. Некоторых из них никак не удается проверить по немецким базам. Все из-за языка. Но картина складывается такая:

Гелиашвили А. 1919-1944
Макарашвили В. 1915-1944
Мибришвили 1907-1944
Чадунели А. 1919-1944
Топцишвили Георгий 1917-1944
Сукакишвили И. 1920-1944
Туманишвили Александр 1913-1945
Чадшинидзе С. 1917-1944
Хуаков Ст. 1907-1945
Тзохочели Ш. 1921-1944
Балалашвили С. 1915-1944
Герасимов Борис 1898-1943
Bonocatah H. 1902-1943
Hezeon Fedor 1942
Кавторадзе Д. 1922-1944
Катамадзе Эури 1921-1945
Сирадзе Григолрий 1923-1945
Буркадсе Г. 1903-1944
Читадзе Георгий 1919-1945