Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Беликов Тихон Никитич. Лагерный номер 29117  (Прочитано 7738 раз)

Yury

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18
  • Юрий Уклеев
Re: Беликов Тихон Никитич. Лагерный номер 29117
« Reply #20 : 08 Августа 2010, 20:36:12 »
Почитав форум и покопавшись в ОБД решил задать вопрос о несоответствии дат пленения и смерти Виктору Иосифовичу Тумаркину, как человеку (и специалисту), находящемуся рядом с первоисточником. Вопрос задавал в личном сообщении. Получил ответ, который может заинтересовать не только меня одного. Поэтому выкладываю его здесь. Думаю Виктор Иосифович не будет против.

Вопрос:
"В некоторых персональных картах советских военнопленных имеется странное несоответствие дат. Немцами указаны даты пленения, перемещения из лагеря в лагерь, назначения в рабочие команды более поздние, чем дата смерти военнопленного, вписанная в карту в советском архиве.
Не могли бы Вы, уважаемый Виктор Иосифович, прояснить эту тему. Ведь наверняка при оцифровке документов у специалистов ЭЛАРа возникал этот вопрос."

Ответ Виктора Иосифовича:
"Добрый день, Юрий!
Действительно, ситуация неприятная.
Увы, у нас работа конвейерная. Операторы не анализируют карточки. Если они видят запись о смерти, они ее вводят.
Вот и получается, что человек погиб до пленения.
Вы правы, назвать это ошибкой операторов нельзя. Но от этого не легче. Как-то я этот момент пропустил.
Я даже не могу сказать с уверенностью, что это пометки архива, а не тех органов, из которых документы попали в архив.
Сейчас попробовали собрать статистику.
Таких записей - около 900. Ужас!

Юрий,
Я посмотрел образы на форуме, и кое-что, возможно, стало ясно.
Ссылка на донесение - это ссылка на донесение из части о выбытии. Ведь часто людей, попавших в плен, считали убитыми, а не только пропавшими без вести.
В других документах ЦАМО приходилось неоднократно наталкиваться на ситуации, когда карандашом приписывались ссылки на информацию из других документов на того же человека. Например, я отловил ситуацию, когда в списках освобожденных из плена ставились пометки о пропаже без вести или смерти по ранним донесениям. Правда, рядом всегда указывался номер донесения.
Можно теоретически предположить, что и здесь дата смерти дается по первоначальному донесению. Хотя ссылки на само донесение (номер) нет.
На то, что слово "Умер" и дата написаны разными почерками, мы внимания не обращали.
Похоже, надо было бы во всех подобных случаях убрать дату смерти.
По крайней мере, хотя бы отловить записи, где дата смерти предшествует дате пленения, это не сложно (я в предыдущем письме привел количество именно таких записей, посчитать другие записи невозможно, т.к. лагерные перемещения не индексируются нами)."

Вот такая информация. Я посмотрел десятка два карт с такими датами пленения и смерти, которые попались мне в поисках информации о деде и его солагерниках, и ни по одному из этих военнопленных других документов в ОБД не нашёл.

Интересно было бы проанализировать большее количество карт (раз их таких около 900).

С уважением,
Юрий.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Беликов Тихон Никитич. Лагерный номер 29117
« Reply #21 : 12 Августа 2010, 20:37:48 »
Юрий, давайте вернемся вот к этому от уважаемого Виктора Иосифовича
"...Операторы не анализируют карточки. Если они видят запись о смерти, они ее вводят.
Вот и получается, что человек погиб до пленения.
Вы правы, назвать это ошибкой операторов нельзя..."
Вот тут я бы не согласился. Операторы вводят данные с немецких карт военнопленных и должны вводить оригинальные, т.е. сделанные немцами, записи в них. Неизвестно, где, когда и кем сделана запись о смерти и даже её дате (ясно, что в СССР). Потому я и считаю это ошибкой ввода, сделанной оператором. В том смысле, что он НЕ ИМЕЛ ПРАВА вводить такую запись.
Было бы интересно получить от Виктора Иосифовича алгоритм поиска этих "900 записей".
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Беликов Тихон Никитич. Лагерный номер 29117
« Reply #22 : 12 Августа 2010, 20:49:02 »
Вот еще типичная ошибка оператора (их множество).
Фамилия   Масалачев
Имя   Алексей
Дата рождения   04.10.1902
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   22.05.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-52398
Номер дела источника информации   3
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=70803340

Оператор пошел "по линии наименьшего сопротивления", введя безграмотно прочтенную и записанную на русском напечатанную на немецком фамилию пленного, в результате её исказил почти до неузнаваемости. А ведь немецкие буквы достаточно хорошо просматриваются, и для чтения и транскрибирования на русский достаточно минимальных познаний в немецком.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Yury

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18
  • Юрий Уклеев
Re: Беликов Тихон Никитич. Лагерный номер 29117
« Reply #23 : 12 Августа 2010, 21:12:25 »
Юрий, давайте вернемся вот к этому от уважаемого Виктора Иосифовича
"...Операторы не анализируют карточки. Если они видят запись о смерти, они ее вводят.
Вот и получается, что человек погиб до пленения.
Вы правы, назвать это ошибкой операторов нельзя..."
Вот тут я бы не согласился. Операторы вводят данные с немецких карт военнопленных и должны вводить оригинальные, т.е. сделанные немцами, записи в них. Неизвестно, где, когда и кем сделана запись о смерти и даже её дате (ясно, что в СССР). Потому я и считаю это ошибкой ввода, сделанной оператором. В том смысле, что он НЕ ИМЕЛ ПРАВА вводить такую запись.
Было бы интересно получить от Виктора Иосифовича алгоритм поиска этих "900 записей".

Здравствуйте Геннадий Юрьевич!

С ошибкой ввода именно в таком смысле я полностью согласен. А и в самом деле интересно где эти записи дат смерти делались. Этот же вопрос возникает и по картам, где отсутствует немецкая дата смерти, а есть только советская.
Боюсь, что выборку Виктор Иосифович делал внутренними средствами ОБД, недоступными с пользовательского интерфейса.

С уважением,
Юрий.
Записан

Yury

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18
  • Юрий Уклеев
Re: Беликов Тихон Никитич. Лагерный номер 29117
« Reply #24 : 04 Сентября 2010, 21:57:08 »
Да, Виктор Иосифович сообщил, что выборка делалась операторами вручную. Я методом тыка набрал таких карт 90 штук.

С уважением,
Юрий.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Беликов Тихон Никитич. Лагерный номер 29117
« Reply #25 : 04 Сентября 2010, 22:04:39 »
Я методом тыка набрал таких карт 90 штук.
Из скольки, Юрий, хотя бы приблизительно? Чтобы можно было прикинуть по всему массиву карт.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Yury

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18
  • Юрий Уклеев
Re: Беликов Тихон Никитич. Лагерный номер 29117
« Reply #26 : 04 Сентября 2010, 22:54:55 »
Здравствуйте, Геннадий Юрьевич!

Сложный вопрос. Собиралось не в один день и специально не прикидывал, сколько карт просмотрено. Смотрел пленённых в 1942-м, а т.к. по дате пленения выборку не сделать, то выбирал по месту (более-менее крупные города, взятые немцами в первой половине 1942-го) и дате смерти (1941-й).
Нет, не возьмусь сказать сколько карт просмотрел, даже приблизительно. Много.

С уважением,
Юрий.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Беликов Тихон Никитич. Лагерный номер 29117
« Reply #27 : 05 Сентября 2010, 10:18:21 »
а т.к. по дате пленения выборку не сделать
Раскройте при поиске только по в\пл. "поля", в строку поиска поставьте 1942, а в "дата смерти" - 1941. Проверяйте, отсекайте лишнее, "пойманное" системой.
Вот у меня навскидку (не факт, что всё):
Номер записи    67345149
Фамилия   Федосеенков
Имя   Михаил
Дата рождения   __.__.1899
Место рождения   Габрилова
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   38571
Дата пленения   14.01.1942
Лагерь   лаг. Нойхаммер
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   14.02.1941

За нехваткой времени отдаю Вам для проверки "на откуп". :)
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Yury

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18
  • Юрий Уклеев
Re: Беликов Тихон Никитич. Лагерный номер 29117
« Reply #28 : 05 Сентября 2010, 22:21:02 »
Спасибо, Геннадий Юрьевич.

Просмотрел 100 карт. Из них 23 с датой смерти более ранней, чем дата пленения (5 из них в моей коллекции не было) и 34 ошибки ввода.
Через два дня вернусь в Питер и продолжу.

С уважением,
Юрий.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Беликов Тихон Никитич. Лагерный номер 29117
« Reply #29 : 05 Сентября 2010, 22:33:40 »
Спасибо, Геннадий Юрьевич.

Просмотрел 100 карт. Из них 23 с датой смерти более ранней, чем дата пленения (5 из них в моей коллекции не было) и 34 ошибки ввода.
Через два дня вернусь в Питер и продолжу.

С уважением,
Юрий.
О! так мы рядом! Телефон дам в личку.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 [2]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »