Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое  (Прочитано 390996 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Только вот вместо локомотивов были паровозы.


У Вас какие-то странные представления. Паровоз и локомотив - одно и то же. К слову, только что в книге воспоминаний Н. А. Антипенко "На главном направлении" вычитал следующий действительный казус. В одном случае для перевозки по ж. д. не оказалось в наличии паровозов. Для этого наши умельцы сумели приспособить автомобиль, приделав к нему ж. д. колеса. И такие были чудеса. А как были устроены и как выглядели немецкие путеломальные машины, о которых здесь речь идет, мы вообще не знаем. Надо в этом специально разбираться. Совсем неизвестно поэтому, как бы мы их назвали, если бы увидели их, как мемуарист, вживую в первый раз в жизни.
« Последнее редактирование: 09 Марта 2010, 17:55:02 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Аналогично приведенной "зеркальной" записи Deblin Zitadelle с процитированного Вами сайта относительно
исходной в картах пленных Zitadelle Deblin?
Это другое. Правильно или Debliner Zitadelle или Zitadelle Deblin, a Deblin Zitadelle неправильно.
Теперь согласен. Отталкиваясь от этого, словосочетание Friedhof Lager (в именит. падеже) мне тоже кажется неправильным.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Коллеги, давайте не будем забывать, что лагерные карты чаще всего заполнялись писарями из числа самих военнопленных, но только мало-мальски владеющих немецким. А если и самими "истинными арийцами", то где гарантия, что конкретный писарчук был в должной степени грамотным человеком?!. Что у нас в армии, что в вермахте образованные люди редко задерживались в "нижних чинах"...
Надо различать грамматику и логику языка. Случай Friedhof Lager - логика, не грамматика. Случаи ошибок нарушения логики для носителей языка и для знающих его на хорошем уровне в высшей степени редки (порядка 1 к миллиону). А грамматические может и образованный человек по пьяному делу, например,
допустить - как описки.
В данном случае - как по-русски: табуретка папы или папа табуретки. Ферштейн? :)
Суть в следующем. Если FL - оригинальная немецкая надпись, то ее можно толковать в т. ч. и как лагерь, где производилось только захоронение. Т. е. это допустимый, как один из возможных, вариант перевода. А безусловно точно - то же самое без слова "только". Если не оригинальная (сделана писарем из русских или составителями базы), то ее можно понимать и так, как это делаете Вы.
« Последнее редактирование: 09 Марта 2010, 18:02:07 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Коллеги, давайте не будем забывать, что лагерные карты чаще всего заполнялись писарями из числа самих военнопленных, но только мало-мальски владеющих немецким. А если и самими "истинными арийцами", то где гарантия, что конкретный писарчук был в должной степени грамотным человеком?!. Что у нас в армии, что в вермахте образованные люди редко задерживались в "нижних чинах"...
Уважаемый Юрий Петрович!
Позвольте не согласиться с Вами ПРИМЕНИТЕЛЬНО в двум приведенным мной примерам. Zitadelle Deblin набрано на штампе о захоронении (Вы отлично знаете такие карты), а не внесено рукой писаря. Думаю, что штампу можно верить.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300451352
А в приводимой nestor ссылке на гродненский сайт речь тоже идет о печатной записи в базе данных, переданных немецкой стороной Белоруссии. Думаю, на каком-то этапе в этой базе произошло искажение, что и могло подвигнуть nestor на невольную описку.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Я пыталась найти рабочую команду, как у моего деда.
Разъясните, зачем Вам это надо. Что Вам это должно дать. Смысл не понял.
Цитировать
Попутно обратила внимание на лазареты.
Это, наверно, осмысленнее, но опять мне недостаточно ясно.
Цитировать
Я только не поняла, по каким картам составить базу о датах смерти.
Да по любым, где встречается слово "Глубокое".
Цитировать
По тем, у которых написано место захоронения Глебоки* (обобщённо я это уже далала) или по всем Шталагам, которые упоминаются в картах тех, кто захоронен в Глубокое? Т.е. 344-ый, 342-ой, 350-ый, 343-ий и др., у которых место захоронения неизвестно? Если интересуют "и остальные", то какой период брать? С ? по ?
Методика составления базы - берется все и упорядочивается по хронологии захоронений. Человек на глазок 500 - это одна могила, та самая, в которой Ваш дед (если в ту плотность входить его карта). Смежные могилы должны быть хронологически несколько отдалены, на более или менее заметное время. Т. е. если в плотности хоронили допустим, каждый день, потом встречается разрыв в неделю - то это и есть то самое.
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Я пыталась найти рабочую команду, как у моего деда.
Разъясните, зачем Вам это надо. Что Вам это должно дать. Смысл не понял.
Цитировать
Попутно обратила внимание на лазареты.
Это, наверно, осмысленнее, но опять мне недостаточно ясно.
Цитировать
Я только не поняла, по каким картам составить базу о датах смерти.
Да по любым, где встречается слово "Глубокое".
Цитировать
По тем, у которых написано место захоронения Глебоки* (обобщённо я это уже далала) или по всем Шталагам, которые упоминаются в картах тех, кто захоронен в Глубокое? Т.е. 344-ый, 342-ой, 350-ый, 343-ий и др., у которых место захоронения неизвестно? Если интересуют "и остальные", то какой период брать? С ? по ?
Методика составления базы - берется все и упорядочивается по хронологии захоронений. Человек на глазок 500 - это одна могила, та самая, в которой Ваш дед (если в ту плотность входить его карта). Смежные могилы должны быть хронологически несколько отдалены, на более или менее заметное время. Т. е. если в плотности хоронили допустим, каждый день, потом встречается разрыв в неделю - то это и есть то самое.
Команда зачем? Ну просто для более точных сведений о судьбе деда. Вдруг когда-нибудь получится узнать конкретное место, где эта самая команда и производила работы. Нереально, конечно, но хотелось бы.
С лазаретами я и сама плохо понимаю, зачем мне всё это надо. Смутно как-то подозреваю, что, возможно, не всем написали в карте эту фразу: умер (захоронен) в Глебо*. Возможно, что какая-то часть пленных, у которых нет вышеупомянутой записи в карте, но есть запись об одном и том же лазарете, совпадающая по датам, могла быть тоже захоронена в Глебо*. Или наоборот?
Значит, базу составлять только по тем, у кого в картах имеется запись о том, что он захоронен в Глебо*. Но тут вы пишете, что примерно 500 человек - это одна могила. А по картам (где имеется эта запись, что похоронены в Глебоки*) их всего 499 вместе с легионерами и полицаями и с дважды внесёнными в базу. А в других шталагах пока я не видела записи, что был в Глебоки*, а потом переведён в др. лагерь. Может, я плохо искала. Ну что ж, займусь в ближайшее время.
« Последнее редактирование: 09 Марта 2010, 18:54:44 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Команда зачем? Ну просто для более точных сведений о судьбе деда. Вдруг когда-нибудь получится узнать конкретное место, где эта самая команда и производила работы. Нереально, конечно, но хотелось бы.
Чисто методически. Когда история темная с самого начала до конца, есть принципиально два пути ее исследования. Первый - раскапывать все последовательно в хронологическом порядке с начала до конца, попутно углубляясь больше в моменты, по которым находится больше данных. Второй - обращаться к наиболее легко и просто расследуемым эпизодам, а затем, более-менее разобравшись в них, переходить к систематическому разбирательству в строго хронологическом порядке.
С этой точки зрения мне непонятен Ваш выбор. По раб. команде вроде сравнительно больше данных не имеется и может впоследствии вовсе не найтись, а методика исследования по первому или второму варианту может эти данные наработать, т. е. они наберутся сами собой "по пути".
Цитировать
С лазаретами я и сама плохо понимаю, зачем мне всё это надо. Смутно как-то подозреваю, что, возможно, не всем написали в карте эту фразу: умер (захоронен) в Глебо*.
Лазарет в том разрезе, что я представил, - "теплее", так как по нему имеется внушительный набор карточек, другие фактические данные. С этим материалом легче работать, разбираться.
Цитировать
Возможно, что какая-то часть пленных, у которых нет вышеупомянутой записи в карте, но есть запись об одном и том же лазарете, совпадающая по датам, могла быть тоже захоронена в Глебо*. Или наоборот?
Общие соображения. Даты захоронения с точностью хотя бы в месяц стояли на всех карточках. С этим ясно. С лазаретами ясности меньше. Два основных предположения.
Первое. Лазарет - абстракция, синоним места захоронения. Поясню. Имеется лагерь в Остланде, допустим, в Литве или Латвии, все содержащиеся в котором занимаются некой конкретной работой, например, по строительству дороги. Кто-то из них потерял трудоспособность, допустим, ногу сломал или серьезно заболел. Поскольку данный лагерь входит в куст 342 или родственный, для него существует специализированный лагерь-"лазарет", куда отправляют ставших нетрудоспособными. Причем не имеет значения, доедут ли они до этого лагеря живыми, поправятся в нем и т. д. В общем случае, это, по Стругацким, нуль-транспортировка. Выздоровление и последующая отправка в другой рабочий лагерь в высшей степени редкие.
Второе. Это действительно лазарет. Но доказать фактически такую версию много труднее. Можно сказать, почти нет никаких соответствующих фактических данных. Но отвергать эту версию полностью мы тоже пока не можем.
Если предположение первое верное, мы можем успокоиться на этом. Если второе - вопросов гораздо больше. Так, тут недавно мелькнула карта с этапированием пленного из Глубокого в Ригу на несколько дней. Этот факт вторую версию подтверждает.
Цитировать
Значит, базу составлять только по тем, у кого в картах имеется запись о том, что он захоронен в Глебо*. Но тут вы пишете, что примерно 500 человек - это одна могила. А по картам (где имеется эта запись, что похоронены в Глебоки*) их всего 499 вместе с легионерами и полицаями и с дважды внесёнными в базу. А в других шталагах пока я не видела записи, что был в Глебоки*, а потом переведён в др. лагерь. Может, я плохо искала. Ну что ж, займусь в ближайшее время.

А точную вместимость данной могилы мы не знаем. Могло быть и 400, и 600. Кроме того, число 500 могло набираться из двух могил, допустим, часть 200 и часть 300.
« Последнее редактирование: 09 Марта 2010, 19:46:27 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

РВН

  • Гость
А вот и соседи из Stalag 344 по отношению к № 17277 Stalag344:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300406814 № 17276
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300559001 № 17273
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300559003 Лазарет №1
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300909580 № 17272
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300909582 Лазарет №1
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653686 № 17271
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653688 Лазарет №1
с  лазаретам  №1 как Stalag 344 так и в Stalag 342.
С уважением РВН.
Уважаемый, РВН,  а ведь Вы очень были близки к истине.  Дело в том, что военнопленный шталага 344 Wilna за № 17277 Размеслов  (Расмелов) Александр  Григорьевич прибыл  19/10/1942 года в лагерь  Glebortz (Глебортц)  из  шталага 342.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721325
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721327
Но по документам военнопленный шталага 344 Wilna за № 17277 Размеслов  (Расмелов) Александр  Григорьевич не перемещался с шталага 344 Wilna  в шталаг 342. Причина?
Он и не перемещался. Перемещалось предварительно только название шталага 344 Wilna в шталаг 342/2 Gleboki,т.е. шталага 344 Wilna имел "лагерь-ветвь" шталаг 342/2 Gleboki, который находился в …..
Военнопленный  шталага 344 Wilna за № 17271 Савенков Алексей Степанович умер в шталаге 342/2 Gleboki  09/09/1942 года:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653686
Савенков Алексей Степанович тоже, ни куда не перемещался. Но он был в рабочей команде лагеря 25/06/1942 года под названием Bezdonis (Бездонис):
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653688
В дальнейшем  Савенков Алексей Степанович 07/07/1942 года  "входит " в лазарет № 1. Двенадцать или тринадцать дней между  датами: 25/06/-07/07/1942 года. Перемещения отсутствуют. Всё происходит как бы рядом. Где Bezdonis (Бездонис), а где  Wilna (Wilnо)? Вот здесь, рядом.
http://narrow.parovoz.com/maps/bezdany.jpg   довоенная карта
http://narrow.parovoz.com/maps/bezdonis-1936-N-35-40.jpg  карта 1936 года
http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-35-40-sued.jpg  карта 1931 года
Литва: Бездонис - [Раканцисский Лес], Аукштойи Бездонис [Гожельня Безданы]
А где же в лазарет № 1? Здесь. Только вот документы его…...
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78564706
Шталага 344 Wilna имел "лагерь-ветвь" шталаг 342/2 Gleboki, который находился в Wilna (Wilnо). Потому военнопленный шталага 344 Wilna за № 4236 Анисимов Михаил, который тоже ни куда не перемещался, кроме рабочей команды, похоронен там, где указано в  ЦАМО:  шталаг 344 Глыбокая (лагерное кладбище).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267454
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267456

С уважением, Моssаd.

Уважаемый,nestor, изучив данную информацию я уловил что то ... Но не могу как говориться ....
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721325 344 Вильно
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721327 из 342 в Милаг
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301001106 красный цвет карточки
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301001108 красный цвет карточки

Как мог военнопленый 344-го Вильно, попасть в Милаг из 342  ???. Выходит 342 был   ???.

С уважением РВН
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Правильного официального названия такого документа не знаю, но, условно говоря, это амбулаторно-учётная карта туберкулёзнобольного узника, помещённого умирать в лазарет, и в данном случае - в лазарет восточнопрусского лагеря шталаг-1А (посёлок Штаблак):
« Последнее редактирование: 09 Марта 2010, 21:11:40 от Sobkor »
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Правильного официального названия такого документа не знаю, но, условно говоря, это амбулаторно-учётная карта туберкулёзнобольного узника, помещённого умирать в лазарет, и в данном случае - в лазарет восточнопрусского лагеря шталаг-1А (посёлок Штаблак):
Я понимаю это так.
Во-первых, туберкулез - очень замысловатая штука, принципиально излечимая - при надлежащем лечении, конечно. Кроме того, многое в лечении зависит от стадии заболевания, состояния больного. "Свежий" туберкулез при более-менее хорошем состоянии больного вылечить (по крайней мере, притормозить развитие болезни) сравнительно нетрудно. Еще в 19-м веке для таких случаев широко практиковался месячный курс виноградолечения, южный климат и т. п. На крайний случай годилось просто увеличение норм питания вдвое и расширение меню. О таких случаях излечения во время войны (в партизанских отрядах, в тылу) я слышал и читал неоднократно. Т. е. если в Штаблаке был настоящий лазарет, где что-то такое практиковалось, то так оно и должно было быть. А о таких лазаретах для пленных в рейхе я начитан, такие лазареты были. Но о существовании таковых на оккупированной территории СССР не слыхал и не читал ни разу. Хотя Глубокое относилось к Остланду, что многое существенно меняет. Если бы к Белорутении, было бы в корне другое дело.
Во-вторых. Понятно, что амбулаторные карточки могли заводиться и велись медиками в военно-лечебных заведениях (настоящих лазаретах для пленных). Для лазаретов по названиям, а фактически для пунктов нуль-транспортировки, куда сбрасывали утративших работоспособность, чтоб не кормить их в рабочих лагерях и не расходовать в них ресурсы на их захоронение, вести такое делопроизводство было излишней роскошью.
По совокупности имеющихся данных поэтому можно с большой уверенностью утверждать, что Глубокое было лагерем для обреченных на скорую смерть, а Штаблак - наоборот, для тех, кого предполагалось вылечить.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Уважаемый, РВН,  а ведь Вы очень были близки к истине.  Дело в том, что военнопленный шталага 344 Wilna за № 17277 Размеслов  (Расмелов) Александр  Григорьевич прибыл  19/10/1942 года в лагерь  Glebortz (Глебортц)  из  шталага 342.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721325
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721327
Но по документам военнопленный шталага 344 Wilna за № 17277 Размеслов  (Расмелов) Александр  Григорьевич не перемещался с шталага 344 Wilna  в шталаг 342. Причина?
Он и не перемещался. Перемещалось предварительно только название шталага 344 Wilna в шталаг 342/2 Gleboki,т.е. шталага 344 Wilna имел "лагерь-ветвь" шталаг 342/2 Gleboki, который находился в …..
Военнопленный  шталага 344 Wilna за № 17271 Савенков Алексей Степанович умер в шталаге 342/2 Gleboki  09/09/1942 года:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653686
Савенков Алексей Степанович тоже, ни куда не перемещался. Но он был в рабочей команде лагеря 25/06/1942 года под названием Bezdonis (Бездонис):
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653688
В дальнейшем  Савенков Алексей Степанович 07/07/1942 года  "входит " в лазарет № 1. Двенадцать или тринадцать дней между  датами: 25/06/-07/07/1942 года. Перемещения отсутствуют. Всё происходит как бы рядом. Где Bezdonis (Бездонис), а где  Wilna (Wilnо)? Вот здесь, рядом.
http://narrow.parovoz.com/maps/bezdany.jpg   довоенная карта
http://narrow.parovoz.com/maps/bezdonis-1936-N-35-40.jpg  карта 1936 года
http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-35-40-sued.jpg  карта 1931 года
Литва: Бездонис - [Раканцисский Лес], Аукштойи Бездонис [Гожельня Безданы]
А где же в лазарет № 1? Здесь. Только вот документы его…...
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78564706
Шталага 344 Wilna имел "лагерь-ветвь" шталаг 342/2 Gleboki, который находился в Wilna (Wilnо). Потому военнопленный шталага 344 Wilna за № 4236 Анисимов Михаил, который тоже ни куда не перемещался, кроме рабочей команды, похоронен там, где указано в  ЦАМО:  шталаг 344 Глыбокая (лагерное кладбище).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267454
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267456

С уважением, Моssаd.

Уважаемый,nestor, изучив данную информацию я уловил что то ... Но не могу как говориться ....
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721325 344 Вильно
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721327 из 342 в Милаг
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301001106 красный цвет карточки
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301001108 красный цвет карточки

Как мог военнопленый 344-го Вильно, попасть в Милаг из 342  ???. Выходит 342 был   ???.

С уважением РВН

В чем вопрос? Ничего не понял. Принципиально было возможно перемещение из одного любого лагеря в другой любой. Что смущает? И почему Вы обращаетесь ко мне, а не тому, на текст которого Вы реагировали?
« Последнее редактирование: 09 Марта 2010, 22:27:13 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
По совокупности имеющихся данных поэтому можно с большой уверенностью утверждать, что Глубокое было лагерем для обреченных на скорую смерть, а Штаблак - наоборот, для тех, кого предполагалось вылечить.

Туберкулёзных больных на последних стадиях болезни обычно изолировали. В том числе и наши, помещая их в туберкулёзные отделения госпиталей или же в специализированные тыловые госпитали. Оттуда живыми уже не возвращались...
Туберкулёз наряду с тифом нашу Красную Армию выкашивали не меньше, чем вражеские пули. Достаточно заглянуть в представленные в ОБД госпитальные списки...
А что уж там говорить о шталагах, где вообще никого лечения по сути не было...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Туберкулёзных больных на последних стадиях болезни обычно изолировали. В том числе и наши, помещая их в туберкулёзные отделения госпиталей или же в специализированные тыловые госпитали. Оттуда живыми уже не возвращались...
Туберкулёз наряду с тифом нашу Красную Армию выкашивали не меньше, чем вражеские пули. Достаточно заглянуть в представленные в ОБД госпитальные списки...
А что уж там говорить о шталагах, где вообще никого лечения по сути не было...
Вот именно, что на последних. А для последних ведение амбулаторных карт не имело смысл, по причинам, которые я описал.
К слову, в освобождавшейся Белоруссии эта проблема для РККА была настоящим огромным бедствием. Ведь на пути советских войск немцы специально создавали лагеря, где собирали тифозных, туберкулезных и т. д. десятками тысяч (в Озаричах, например). Кроме того, не в лагерях, на воле таких было очень много. Поэтому наши тыловики создали специальные санитарно-фильтровочные кордоны, откуда многие шли в те самые спецлечебницы, которые Вы имеете в виду.
И еще, для точности. Смертность в наших туберкулезных госпиталях (в т. ч. для пленных) для тяжелых была не 100%, а в районе 90%. Совсем излеченными оттуда не выходили, но получали еще лет 5 жизни благодаря оказанному им лечению.
« Последнее редактирование: 09 Марта 2010, 22:48:00 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
…Но если такие карты есть как наличный документ, причём в массовом количестве, то, значит, у немцев был налицо практический смысл их вести!
…Даже в настоящий момент излечимы (но 3-я – с оговорками) все стадии туберкулёза кроме 4-й. 4-я стадия это уже полный распад лёгких. В калининградских колониях, к слову сказать, сегодня лучшие мировые лекарства от туберкулёза. Большинство минздравовских больниц о таком изобилии могут только мечтать. И врачи здесь тоже не хилые, а зеки всё-равно мрут от 4-й стадии...
О местном минздраве в силу его убогости я вообще умалчиваю...


Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
…Но если такие карты есть как наличный документ, причём в массовом количестве, то, значит, у немцев был налицо практический смысл их вести!

Правильно. В этом-то вся и суть. В лазаретах для излечимых вести делопроизводство имело смысл, а в спец"лазаретах" для обреченных умереть в кратчайшие сроки - не было. Пустой перевод бумаги, расход продуктов на "лазаретную" бюрократию.
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
…Но если такие карты есть как наличный документ, причём в массовом количестве, то, значит, у немцев был налицо практический смысл их вести!

Правильно. В этом-то вся и суть. В лазаретах для излечимых вести делопроизводство имело смысл, а в спец"лазаретах" для обреченных умереть в кратчайшие сроки - не было. Пустой перевод бумаги, расход продуктов на "лазаретную" бюрократию.

Даже беглый анализ лагерных карт, представленных  в ОБД, убеждает что это не так. Даже в  лагере, который был в Эрбке (сюда в зиму 1941-1942 гг. свозили умирать), пусть постфактум, задним числом, но и здесь пытались вести учёт умерших и, в том числе, умерших в лазарете...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW

Даже беглый анализ лагерных карт, представленных  в ОБД, убеждает что это не так. Даже в  лагере, который был в Эрбке (сюда в зиму 1941-1942 гг. свозили умирать), пусть постфактум, задним числом, но и здесь пытались вести учёт умерших и, в том числе, умерших в лазарете...
Подождите. С учетом в картах заключенных понятно. Так должно было быть, я с этим согласен, возражений насчет этого у меня нет. Но, как я понял, речь идет также о ведшихся параллельно амбулаторных картах. Имею в виду, что в одних случаях их ведение было практически осмысленно и потому они велись, в других - не имело совсем никакого смысла и потому их не вели вовсе и вести были не должны. Кроме того, по-моему, существенно важно, что названный Вами лагерь был в Германии, а не в оккупированной Белоруссии. Суть здесь, по-моему, в том, что в Германии (и на основной части Остланда, а Глубокое было на самой его периферии) каждый пленный учитывался как конкретная "рабочая единица", имеющая конкретную цену, которую ("единицу") могли продавать бауэрам и т. п., как мусором ей не кидались (хотя бы на бумаге), а в Белоруссии - наоборот. Т. е. главным считалось минимизировать побеги, в т. ч. путем достаточно совершенного делопроизводства и документооборота, а на смертность в общем случае было решительно плевать. В Германии приоритеты, мне кажется, были расставлены немного по-другому, так как побег в Белоруссии еще полбеды, а в Германии - серьезное ЧП, серьезно угрожающее мирным бюргерам. Кроме того, прямой убыток рейху.
« Последнее редактирование: 10 Марта 2010, 01:33:41 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

РВН

  • Гость
Очень признателен Вам,nestor, за вышеизложенную информацию.

Наталье 30 и ЭКСПЕРТАМ, из серрии совершенно неожиданно:

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721325 344 Вильно
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721327 из 342 в Милаг

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300900111 Stalag 342 glubokoie
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300900113 перемещение ....Stalag 319

Прибыл военнопленный Анзин in Stalag 319 не изсестно какого числа из CZolen, но карточка оформлена in Stalag 342 glubokoie
Умер военнопленный, не имеющий лагерного номера, Анзин (украинец) in Stalag 319 A 20.06.1943 года.

Где он, Stalag 342 glubokoie, находился?

С уважением РВН
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Где он, Stalag 342 glubokoie, находился?

РВН, вы что издеваетесь?!
Вся тема данная этому посвящена! Давно уже вычислили о чём речь, а также что и как! Если вы не в состоянии уяснить очевидное, - бросьте это дело и займитесь тем, что попроще для вас. Сколько, в конце концов, можно переливать из пустого в порожнее?..
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Где это такое - CZolen -откопалось?
Это что - "стандартная опечатка"? Или неправильное прочтение?
Нельзя так торопиться и "заводить рака за камень".
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 [25] 26 27 28 29 30 ... 127   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »