Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Шталаг-6К/ Stalag VI К (он же – 326) в Stuckenbrok/Штукенброк  (Прочитано 206187 раз)

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Теперь вроде что-то проясняется. Записывающий, стоит у обелиска на 35 ряду (этот же обелиск на последнем снимке, но ряд без колышков!!). Я почему-то посчитал, что это средние ряды. Колышки отчётливо видны с 25 по 32 ряд.
 
Записывающий стоит на юго-восточной окраине кладбища и смотрит на север-запад (судя по теням). Ряд примерно 24 - 29.
Он стоит напротив этого обелиска

Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Warwara от 03 Июнь 2011, 22:54:57 пишет:
«Военнопленных на кладбище Зенне не хоронили в рвах-могилах. Могилы были, хотя и не одиночными (в каждой захоранивалось от одного до 10 человек), но все же отдельными».

из воспоминаний бывших военнопленных шталага-326, написанных сразу
после освобождения, в период апрель – июнь 1945 года:
« Братское  кладбище русских представляло отведённый  под могилы  для русских  неогороженный участок земли, ограниченный с двух сторон  лесом, с третьей - заросшим лесом немецким  кладбищем и с четвертой  открытым вспаханным полем.
На этом участке, как  кагаты  для зимнего хранения  больших  масс картофеля,  копались длинные  рвы,  в  эти  рвы  сбрасывались  трупы  умерших. Умершие укладывалась в эти рвы штабельным порядком поперёк рвов вплотную друг к другу в пять-шесть слоёв по глубине.
 О том, чтобы умершего положить  в гроб, или хотя бы завернуть в плотную бумагу, не могло быть и речи. Просто голого или в рваном, грязном  белье сбрасывали в ров и закапывали.
Рвы  засыпались  по мере их наполнения.
Лишь  после поражения  немцев под Сталинградом, а  именно с 1943 года начали  составляться списки  погребённых,  и  ставится  на  могилах - рвах  дощечки  с  надписями  номеров  листов  погребённых.
Таких рвов - братских  могил  ко  дню  освобождения  - ко 2 апреля  1945 г. было  заполнено 36. Каждый из них  был длинной  116 м, 2,20 м  шириной и  приблизительно 1,75 - 2,00 м глубиной.
Могильный холм составлял 10 - 12 см высоты и еле-еле возвышался над землёй. Несколько могил остались не засыпанными землёй, и в них были видны трупы.
Можно  было с  уверенностью  думать, что гитлеровцы  хотели в  последующем  кладбище  запахать  и  этим  полностью  скрыть  следы   своих  ужасных  преступлений  перед человечеством».

Вы цитируете моё сообщение, но цитата вырвана из контекста – так, что непонятно, о чем речь. А речь была о том, что участник форума Александр Белоус хотел отыскать место захоронения своего дедушки в 29-ом ряду кладбища. Ему ответили, что места не найти, поскольку хоронили в рвах-могилах. То есть смысл получался такой: свалили всех в кучу в ров, и ничего уже не определить. В действительности же, в рядах с 24-го по 35-ый, по сохранившемуся плану кладбища, разметке рядов и записям в персональных карточках военнопленных, умерших в период с марта 1943 по май 1945 гг, место/могила устанавливаются с точностью до трёх метров. Дедушка Александра умер в 1944 году, поэтому этот расчет для него можно сделать. Это пояснение и соответствующий расчет и были в моем сообщении. Разумеется, речь не идёт об одиночных могилах, и формально те, кто говорит, что хоронили во рвах, правы. Действительно, были заранее вырыты рвы. Тем не менее, начиная с марта 1943 года, эти рвы, по крайней мере на бумаге, делились на отдельные могилы, хотя фактически расстояние между ними  было, по-видимому, минимальным. Но это все-таки не было беспорядочным захоронением, без какого-либо учёта.   Приведенные Вами воспоминания бывшего военнопленного, а также фотографии указанных рядов с размечающими колышками и могильными холмиками тоже это подтверждают. В 1941-42 гг такой разметки не было, и установить точное местонахождение могил для этого периода невозможно, тем не менее учёт умерших военнопленных на бумаге велся с самого начала. Добавлю ещё, что 25 марта 1943 года появился приказ по VI-му военному округу, обязывавший лагерную администрацию четко соблюдать инструкции по военным захоронениям и предоставлять такие сведения о захоронении военнопленных, из которых точно можно установить место погребения. В распоряжении давался конкретный пример, цитирую его (в моем переводе) по статье Райнхарда Отто о реконструкции русского кладбища в Зенне: «Недостаточно, например, для общей могилы номер 288 (с 10-ю или более погребенными) указать лишь номер 288. Необходимо дополнительно сообщить точное место каждого захороненного либо посредством указания его номера в ведущихся в регистрирующих лагереях списках умерших, либо указанием его порядкового номера в общей могиле. Максимальное число захораниваемых в общей могиле в обычных случаях не должно превышать 10 (в исключительных случаях 20).»  Как мы видим из ПК1 захороненных на русском кладбище в Зенне, начиная с марта 1943, это распоряжение выполнялось.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Эти-же колышки есть на снимке в "Документационном центре лагеря 326". На этом снимке фотография висит левее окна.


Могу сказать, что там чётко видны все цифры: номер могилы и списка.
Но ведь эта разметка была для рядов с 25-го по 36-ой!!! 


Марьяне Гилясовой огромное спасибо за снимок.
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров

Слева от входа находятся участок одиночных могил с несколькими,
еще ПОКА уцелевшими, оригинальными камнями 1945г...




Буквально недавно на этом поле 45-го года появились новые обелиски с именами.









Алфавитная последовательность прослеживается, но непонятно как выбирали фамилии для списка. Да и спросить пока не довелось.
« Последнее редактирование: 20 Октября 2014, 15:23:09 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров


Группа немецких школьников в июле 2014 года.
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Оказалось, что на территории бывшего лагеря есть ещё один памятник, о котором мало кто знает.
Литой из чугуна цилиндр стоит западнее "бани". Вес его составляет 65000 кг (по числу жертв). Установлен без фундамента, на грунт, рядом с ямой-водоёмом для пожарных нужд. Но история такая: архитектор, придумавший этот символический памятник, заявил - "Память об этом месте исчезнет как только этот цилиндр скроется под землёй под собственным весом". Действительно, по замерам ежегодная усадка составляет около сантиметра и потребуется 300-350 лет для этого.
http://i60.tinypic.com/vevub8.jpg


http://stalag326.livejournal.com/?tag=%D0%A8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B3-326
« Последнее редактирование: 11 Июля 2015, 17:13:35 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров

Слева от входа находятся участок одиночных могил с несколькими,
еще ПОКА уцелевшими, оригинальными камнями 1945г...




Буквально недавно на этом поле 45-го года появились новые обелиски с именами.

http://i57.tinypic.com/15xvktg.jpg
http://i61.tinypic.com/2e14w1v.jpg
http://i62.tinypic.com/2bbcjs.jpg
http://i60.tinypic.com/256cjed.jpg
http://i62.tinypic.com/24xnjex.jpg
http://i60.tinypic.com/2e1680h.jpg
http://i57.tinypic.com/2zfpy5i.jpg

Алфавитная последовательность прослеживается, но непонятно как выбирали фамилии для списка. Да и спросить пока не довелось.

Вчера появились некоторые предварительные пояснения по поводу этих имён. Всё это поле "1945-го года" было заполнено одиночными могилами перезахороненых после войны. Каждая могила была отмечена камнем (кирпичём с номером). Теперь все камни собрали и они находятся возле здания "Документационного центра"
http://i58.tinypic.com/346nmt4.jpg


а найденные имена перенесены на обелиск. Обелисков вначале было три, а теперь добавили четвёртый.
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2014, 10:12:23 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Здравствуйте, Дмитрий!

Неужели кирпичи с номерами уничтожат? Было бы жалко, ведь они тоже своего рода документ. Зафиксированы ли администрацией кладбища места, где лежал каждый кирпич?
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Здравствуйте, Варвара. О "русском" кладбище готовиться новая брошюра от "Документационного центра" и в ней, похоже, есть раздел, посвящённый этому участку поля (в самом центре проходит полная реконструкция выставки). 
К сожалению господин Никель "в очередной раз забыл" о назначеной встрече и мы гостями из России 2 часа пробродили в окрестностях в ожидании человека, который его подменил на экскурсии по архиву. Этот человек ничего не знал о судьбе камней и актах фиксации мест их нахождения. Информацию нам дали очень приблизительную.....
« Последнее редактирование: 14 Января 2015, 10:36:24 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
На вторую половину ноября в Штукенброке планируется встреча с Министерством юстиции Германии по вопросам поимённого увековечивания погибших (порядка 10-ти тысяч) в лагере-326.
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2014, 10:13:47 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Наконец-то в Штукенброке откликнулись на просьбу вновь поднять тему "первого захоронения". Оказалось, что это была тема университетской работы г-на Никеля на звание магистра. Первые результаты обсуждения таковы:
    захоронение было перенесено ещё в 50-ые годы(!?), т.к. освобождалось место для могил беженцев, которыми заполнили лагерь после войны. (Со слов) существует схема расположения могил беженцев, перекрывающая местоположение "первого захоронения". Как мог простоять обелиск до середины 60-ых ещё предстоит выяснить.
    Захоронение было перенесено на "русское кладбище" (как вариант называется кладбище в Зенне), но без точного места погребения эксгумированных останков.
    Со слов местных жителей и по рапорту полиции об эксгумации (запротоколировано??) похоронено в этой могиле было не более 20(!?) человек .....

Вопроов больше чем ответов.

Договорились поднять и обменяться всеми имеющимися по этой теме документами. Уже потом принимать решение о привлечении специалистов по эксгумации и проведние поиска на месте.
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2014, 10:15:46 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Возникли некоторые разногласия по поводу места расположения "малого" памятника. Г-н Никель утверждает, что он находился правее (севернее) памятника итальянцам и беженцам (см. Фото ниже) и ближе к дороге в Зенне, а не в сторону лагеря (западнее), как указано на фото с сайта https://sites.google.com/site/stalag326/pamatnik-pervym-zertvam-stalaga-326

Вчера затронули тему первого захоронения. Документов пока не найдено, но к их поиску ещё подключилась местная жительница, учительница истории на пенсии и очень активная добровольная помощница в "Документационном центре".
http://i44.tinypic.com/kbeluo.jpg


Нужны какие-нибудь подтверждающие документы.
« Последнее редактирование: 14 Января 2015, 10:28:05 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Возникли некоторые разногласия по поводу места расположения "малого" памятника. Г-н Никель утверждает, что он находился правее (севернее) памятника итальянцам и беженцам (см. Фото ниже) и ближе к дороге в Зенне, а не в сторону лагеря (западнее), как указано на фото с сайта https://sites.google.com/site/stalag326/pamatnik-pervym-zertvam-stalaga-326

Нужны какие-нибудь подтверждающие документы.

http://i57.tinypic.com/1zxtwlg.jpg
« Последнее редактирование: 24 Января 2015, 19:11:58 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Наконец-то в Штукенброке откликнулись на просьбу вновь поднять тему "первого захоронения". Оказалось, что это была тема университетской работы г-на Никеля на звание магистра. Первые результаты обсуждения таковы:
    захоронение было перенесено ещё в 50-ые годы(!?), т.к. освобождалось место для могил беженцев, которыми заполнили лагерь после войны. (Со слов) существует схема расположения могил беженцев, перекрывающая местоположение "первого захоронения". Как мог простоять обелиск до середины 60-ых ещё предстоит выяснить.
    Захоронение было перенесено на "русское кладбище" (как вариант называется кладбище в Зенне), но без точного места погребения эксгумированных останков.
    Со слов местных жителей и по рапорту полиции об эксгумации (запротоколировано??) похоронено в этой могиле было не более 20(!?) человек .....

Вопроов больше чем ответов.

Договорились поднять и обменяться всеми имеющимися по этой теме документами. Уже потом принимать решение о привлечении специалистов по эксгумации и проведние поиска на месте.

Вдруг, как-то неожидано, г-н Никель изменил своё отношение к этой теме. Он перестал отвечать на почту и телефонные звонки и если всё же удаётся договориться с ним об определённом времени для беседы, вдруг находит "массу неотложных дел" и становиться "недоступным " в течении недель. Не могу утверждать "кто виноват", но и с другими работниками "Документационного центра" стало невозможно наладить контакт.
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Складывается впечатление, что г-н Никель имеет доступ к этому сайту.  ;) Вчера он прислал письмо в котором сообщил, что для ответа по теме ему необходимо время (март-апрель). И что другие работники архива не имеют никакой информации по памятнику "первым жертвам лагеря".
Самое главное, что нас не игнорируют. Боюсь, что к маю у него будет ещё меньше времени в связи с большим, новым проектом. Остаётся ждать .......
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

mirhop

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 136
  • Мирослав Хоперский
    • WWW
Поздравляю! Это прогресс!
Записан
Прошу откликнуться всех ,
чьи семьи коснулась беда под названием ШТАЛАГ-326
написать- stalag326post@gmail.com

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
При общении с представителями "Немецкого союза защиты воинских захоронений" услышал мнение, что необходимо остановить подготовку майских мероприятий на "Русском кладбище" в Зенне и перенести их на следующий год.
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2015, 18:11:18 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
16 фото с открытия прзидентом Германии памятника в Штукенброке:
http://www.rp-online.de/nrw/panorama/joachim-gauck-gedenkt-sowjetischen-soldaten-in-holte-stukenbrock-bid-1.5069097
« Последнее редактирование: 12 Мая 2015, 08:29:02 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Открытию памятника предшествовало другое мероприятие.
http://www.westfalen-blatt.de/OWL/Lokales/Kreis-Guetersloh/Schloss-Holte-Stukenbrock/1928600-Podiumsdiskussion-im-Kreishaus-Schicksal-sowjetischer-Opfer-haeufig-unbekannt-Vergessene-Kriegsgefangene

Найти в архиве WDR3 записи программы не удаётся.
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
16 фото с открытия прзидентом Германии памятника в Штукенброке:
http://www.rp-online.de/nrw/panorama/joachim-gauck-gedenkt-sowjetischen-soldaten-in-holte-stukenbrock-bid-1.5069097



Дмитрий, а кто на этом фото слева и справа от Гаука?
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 [28] 29 30 31   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »