Форум Поисковых Движений

IV-Судьбы солдатские => - IV («Дрезден») военный округ вермахта => V-Узники нацистских лагерей => Stalag IV-A => Тема начата: Esaul7 от 10 Сентября 2011, 01:06:41



Название: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 10 Сентября 2011, 01:06:41
Здравствуйте, Уважаемые Участники Форума.
Цель моего визита к Вам состоит в том, что я разыскиваю человека, бежавшего из плена вместе с моим дедушкой, Рубан Иваном Емельяновичем в августе 1943 года.
Моего дедушки уже давно нет с нами, всё об этом человеке я знаю только со слов дедушки.
Михаил Некрасов, уроженец города Ворошилов, художник.
Они бежали с сельхозработ, на которые их вывезли из лагеря под городом Гросенхайн. Насколько я понимаю, это было под Дрезденом.
Они бежали ночью, взломав решётку и спустившись по простыням. Это произошло 1 августа1943 года.
Михаил Некрасов и дедушка продвигались на восток параллельно железной дороге Берлин-Варшава.
Но через месяц их схватили польские солдаты (служившие на немцев) в лесу, около городка Катовице.
Они были с собаками, уйти не удалось.
Потом их поместили скорее всего в местное Гестапо. Дедушка и Михаил договорились о версии, что они отстали от эшелона. Но номера они не знали. Немцы их сильно били, рассадив по камерам-одиночкам.
В очередной раз, на допросе, дедушке сообщили, что Михаил Некрасов повесился.
Тогда дедушка рассказал им правду.Его отправили в штрафной лагерь, а потом в обычный.
Дедушка выжил и вернулся домой.
Я очень хотел бы выяснить всё о его напарнике, который погиб.
Я точно помню, что это- НЕКРАСОВ, ГОРОД ВОРОШИЛОВ, ХУДОЖНИК.
Остальная информация , включая имя может быть неточной.
Я очень хочу найти родственников этого человека , его могилу.
Думаю, что я - это последняя инстанция, кто может прояснить его судьбу.
Я пытался найти чтот-то на Рейберте, ребята помогали, но было мало информации.Ещё я ходил на несколько форумов. Безрезультатно.
Писал я и в музей Котовице, ответ отрицательный. Писал в музей Шталага-4А, пока ничего нет.
Вообщем, надежда на Вас.
Дайте, хотя бы направление. Я делаю что-то сам, постепенно.
Вообщем, спасибо за участие. Далее я дам сканы документов по дедушке.
Если есть какие-то личные вопросы, мои адреса:
esaul71@rambler.ru
esaul7@yahoo.com
Спасибо


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 10 Сентября 2011, 01:10:49
(http://i055.radikal.ru/1109/cf/5bf60b99c49f.jpg)
(http://s40.radikal.ru/i090/1109/4d/a7d3b1a64dfb.jpg)   


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 10 Сентября 2011, 01:12:43
(http://s005.radikal.ru/i212/1109/ba/2f8edd250a18.jpg)
(http://s58.radikal.ru/i160/1109/ed/50563d4a29a0.jpg)
(http://s011.radikal.ru/i317/1109/9f/9e8e3d49f461.jpg)


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 10 Сентября 2011, 02:01:50
Ещё есть документ , в котором упоминается фильтрационно дело дедушки, комиссию он проходил после освобождения.
Архив ответил, что в фильтрационном деле ничего о Михаиле Некрасове не упоминается.
Я не стал сканировать этот документ, так как никакой информации больше там нет.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 11 Сентября 2011, 07:41:43
Уважаемые, Поисковики.
Ну что же Вы молчите?
Я , как специалист в своей отрасли, знаю.
Стоит оценить ситуацию, и несколько решений приходит на ум сразу. И зачастую они правильные.
Что мне делать, куда писать?
Я знаю по моему дедушке многое, а вот по Некрасову -почти ничего.
Но он был, так говорил дедушка. Он не мог этого сочинить. Как и того, что был в лагерях.
Я буду писать, искать сам. Но наверняка Вы могли бы сократить временные затраты.
Я сейчас, как слепой котёнок. Бью туда, сюда...
А где-то есть могила  этого Человека, где-то есть его душа.
Я не знаю логики поиска, первый раз сложно.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Sobkor от 11 Сентября 2011, 07:47:47
Esaul7, на данный текущий момент вести поиск в отношении Михаила Некрасова объективно НЕВОЗМОЖНО из-за отсутствия даже мало-мальских социально-демографических данных. Увы и к сожалению. Вам же уповать приходится только на удачу...


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 11 Сентября 2011, 19:20:16
Понятно, Собкор.
Спасибо за лаконичный ответ.) Вообщем, мне надо тыкаться во все инстанции, пока что-то не всплывёт по этому человеку, хоть какая-то зацепка. Потом разматывать этот клубок по ней.
Ну что ж, буду действовать так.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Sobkor от 11 Сентября 2011, 21:35:43
Не надо тыкаться: это заведомо безуспешно! Ставку следует делать на принципы научно-исследовательской работы. В частности, Вам бы выбраться в столичные архивы (РГВА, ГАРФ и др.), чтобы методично "перелопатить" здесь трофейные документы тех нацистских лагерей, в которых хлебнули горя Ваш дедушка и его побратим Некрасов. Плюс - изыскивайте возможность доступна к немецким архивам. Никто другой за Вас этот груз на себе не потянет...


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Сентября 2011, 22:41:21
Уважаемые, Поисковики.
Ну что же Вы молчите?
А Вы когда последний раз своего деда в ОБД искали?
Там есть что-либо о нём?


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 11 Сентября 2011, 23:31:32
Спасибо, Собкор и Геннадий, за внимание к моему вопросу.
Я в ОБД пытался найти что-то по Некрасову сам, но я не особо знаком с этим ресурсом, ничего не получилось.
По дедушке я в ОБД не искал, так как по нему у меня вроде бы всё есть.
Сейчас реально я заказал маме, чтобы она написала в Полтавский и Московский архивы по поводу  скана оригинала карточки военнопленного дедушки из Шталага 3А и 3Б.
Также , если это возможно , попросить у них сканы оригиналов фильтрационно-проверочного дела дедушки в конце войны.
Я не знаю почему, но из Полтавы приходил ответ, что по Некрасову в фильтрационном деле дедушки ничего нет. Не верю, их там "трясли" , проверяли, он не мог при проверке не рассказать о побеге.
Ну и у меня уже есть адрес музея Шталага 3А. Электронный и почтовый. Как только получу информацию от мамы (очень надеюсь на скан карточки военнопленного из Шталагов 3А и 3Б), пошлю запрос в этот музей.
По моим предположениям, дедушку привезли в октябре 41 в Шталаг 4А, потом перевели в Шталаг 3А, 3Б.
Вот оттуда они с Некрасовым и сбежали (с сельхоз работ).
Вот такой план на сегодня.
Ну, и для меня эти архивы, лагеря, да и сама география Германии настолько неизведанные вещи, что...
Буду  работать понемногу.
Посмотрел ОБД вчера .По дедушке там ничего нет.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Сентября 2011, 20:00:21
В ОБД есть еще Рубан без других данных, бежавший из района Дессау. Правда, это было в 1944 году.
Номер записи    84474126
Фамилия   Рубан
Лагерный номер   44728
Дата пленения   Не позднее 16.03.1944
Судьба   сбежал из плена
Название источника информации   РГВА
Номер фонда источника информации   1323
Номер описи источника информации   2
Номер дела источника информации   329
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=048ae1f8-a275-404b-831c-704f71889fe5


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 16 Сентября 2011, 07:21:46
Спасибо, Геннадий.
Я смотрел на карте, очень далеко от Гроссенхайна. Вряд ли это он.
Я склоняюсь к тому, что они бежали из-под Гроссенхайна, в районе Шталаг 4А или 4Б (когда вывезли на сельхозработы).
Вот, нашёл фотографию штаба Гестапо в Катовице.
(http://s41.radikal.ru/i091/1109/1b/cd9aefc94291.jpg)
По Гуглу через Гестапо Катовице проходило много еврейского населения.
Может быть, еврейские общины имеют архивы данного Гестапо?
И хотя мой дедушка и Некрасов не евреи, может быть, обратиться к этим источникам?


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 18 Сентября 2011, 19:29:26
Ещё маленькая деталь. Опять же, из воспоминаний дедушки.
Когда его и Некрасова поймали, их определили в одиночки. Там постоянно горел свет и был шум. Специально, чтобы человек сознался.
Я предполагаю, что в обычных тюрьмах или отделениях полиции вряд ли были такие технические средства.
Свет можно включить, но аудиоаппаратура в то время наверняка была не везде.
Дедушка никогда не говорил: "Гестапо". Может быть, для него это было таким страшным словом, что до конца жизни он не хотел его произносить?
По этой небольшой детали можно ли сделать выводы?
Спасибо


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Sobkor от 18 Сентября 2011, 19:35:19
Ещё маленькая деталь. Опять же, из воспоминаний дедушки.
Когда его и Некрасова поймали, их определили в одиночки. Там постоянно горел свет и был шум. Специально, чтобы человек сознался.
Я предполагаю, что в обычных тюрьмах или отделениях полиции вряд ли были такие технические средства.
Свет можно включить, но аудиоаппаратура в то время наверняка была не везде.
Дедушка никогда не говорил: "Гестапо". Может быть, для него это было таким страшным словом, что до конца жизни он не хотел его произносить?
По этой небольшой детали можно ли сделать выводы?
Спасибо

Вряд ли, чтобы те одиночные камеры принадлежали полиции. Явно что речь идёт о тюрьме СД (гестапо)...


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 18 Сентября 2011, 22:22:56
Спасибо, Собкор.
Ещё дедушка рассказывал, что их поодиночке водили на допрос и очень били, чтобы они сознались, откуда бежали. Они договорились врать, что отстали от эшелона, но номера не знали.
Могу я спросить, расследованием побегов из лагерей (подозрительными русскими) на территории Польши  тоже занималось Гестапо?
Поймали двоих в лесу , куда бы их по логике повели  для выяснения личности польские СОЛДАТЫ?
Если это - Гестапо, то, скорее всего, в районе Катовиц было не много мест, оборудованных такими вещами.
Говорил сегодня с мамой. По воспоминаниям дедушки сразу, как их схватили, их поместили вместе
в какой-то камере.
Но потом разделили (вроде бы, в другом месте) . Там уже всё и произошло.
 На месте не стоим, отправили письма в Полтаву и Москву с запросами о копиях фильтрационного дела и  оригинала карточки Шталагов 3А и 3Б.
Спасибо


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Sobkor от 19 Сентября 2011, 06:18:47
Спасибо, Собкор.
Ещё дедушка рассказывал, что их поодиночке водили на допрос и очень били, чтобы они сознались, откуда бежали. Они договорились врать, что отстали от эшелона, но номера не знали.
Могу я спросить, расследованием побегов из лагерей (подозрительными русскими) на территории Польши  тоже занималось Гестапо?
Поймали двоих в лесу , куда бы их по логике повели  для выяснения личности польские СОЛДАТЫ?
Если это - Гестапо, то, скорее всего, в районе Катовиц было не много мест, оборудованных такими вещами.
Говорил сегодня с мамой. По воспоминаниям дедушки сразу, как их схватили, их поместили вместе
в какой-то камере.
Но потом разделили (вроде бы, в другом месте) . Там уже всё и произошло.
 На месте не стоим, отправили письма в Полтаву и Москву с запросами о копиях фильтрационного дела и  оригинала карточки Шталагов 3А и 3Б.
Спасибо

Поймать беглецов могла местная полиция, набранная из поляков, но затем - в гестапо...


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Сентября 2011, 09:19:17
В ОБД есть несколько карт узников Освенцима, отправленных туда из гестапо Катовице.
Например,
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=51cb8a1e-7145-433a-a85a-d95d00f53153
83774411
Возможно, со временем появятся и другие.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 22 Сентября 2011, 07:55:06
Спасибо, Геннадий и Собкор.
Значит, всё же Гестапо. Огромная зацепка.
Подожду , пока придут ответы из Москвы и Полтавы.
Дедушка рассказывал, что после того, как немцы сообщили ему о гибели Некрасова, он им всё рассказал.
Потом его отправили в какой-то штрафной лагерь, где он пробегал один раз по тунелю с ледяной водой (количество раз в зависимости от провинности).
Потом было наказание - немец сидел на вращающемся кресле с длинной плёткой, а они бегали , приседали, ползали, ходили гуськом вокруг с ранцами на плечах и кирпичами (количество кирпичей - от провинности).
Потом его вернули в обычный лагерь, где он и дождался освобождения.
Вообщем, в Освенцим он не попадал.
Буду ждать ответов из архивов.
Спасибо большое.
Смотрю я эти документы, жалко, что не знаю немецкий. Хотя бы, английский нормальный, буду вести переписку с Германией .
А поеду в Германию по этим местам, как общаться придётся?
Да, разберусь. Найти бы могилку.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 25 Сентября 2011, 23:21:11
Ещё говорил с мамой.
На кассете, записанной дедушкой при жизни,  он говорил.
Сбежали 1 августа 1943 с сельхозработ под Гросенхайном. Болтались месяц, шли параллельно ж/д Берлин-Варшава. Взяли поляки .
И тут, ещё детали. Вначале их держали вдвоём, охрана была в каморке. Потом двое часовых отвели в Катовице, В ЛАГЕРЬ. Там разделили по камерам-одиночкам.
Дед никогда не говорил: "Гестапо". Он говорил по-немецки. Не свободно, но за годы плена они начинали понимать. Даже меня научил: "Арбайт, руссиш швайне. Шнеляр, шнеляр.")
Я не думаю, что он мог спутать Гестапо и лагерь. Просто версия.
Да ещё,  немцы пытались понять, они поляки или русские.
Теперь вопрос. Сколько таких потенциальных мест в Катовице, куда бы их могли поместить для дачи показаний, разбора, установления личности. Причём, там был постоянный шум и свет.
Может быть, был лагерь, тюрьма,  где было отделение Гестапо.
Где я могу почерпнуть информацию . Список организаций такого типа
на то время в городе Катовице.
Я знаю об этой системе только из "Семнадцати мнгновений весны", к сожалению.

Катовице - небольшое местечко. Наверняка мест было не больше десяти. Хотелось бы , "разложить" их все на столе и проанализировать.
Спасибо
 


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Сентября 2011, 23:43:41
Звукозапись с кассеты переведена в "цифру"?


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 26 Сентября 2011, 05:35:42
Геннадий, да.
Диск не у меня. Но , если Вы в России, то можно выслать.
Как это можно сделать?
Вы можете написать мне на адрес: esaul71@rambler.ru.
Вообще довольно трагическая история. Дедушка никогда не говорил, что у Некрасова были дети.
Но всё равно, я хочу довести дело до конца и побывать во всех этих местах.
Сегодня говорил с мамой, но это вряд ли поможет.
По кассете. 122 строительный батальон стоял около села Галивка, Сапоцкин район, Западная Белоруссия, 15 км от большой дороги,туда направили призыв из Узбекистана, было много узбеков, болели куриной слепотой. Мой дед там был перед войной, видимо, прятался от голодухи и прочих "прелестей" того времени. Уехал с Полтавщины в Грузию, потом в Узбекистан.
Он говорил, что на заработках. Чирчик. Оттуда и призвали.
Они строили ДОТы , так как передвинули границу с Польшей. Все были специалисты не ниже 4 разряда.
Дедушка был плотник.
Были прамо на границе, жили в палатках. 22 июня 41 утром налетели "рамы", стреляли по палаткам.
Началось беспорядочное отступление.
Около Гродно их окружили, какие-то сельхоз постройки, каменный забор.
Немцы били из автоматов и кричали: "Рус, сдавайся".
Они откидывались гранатами, потом командиры объявили сдачу в плен.
Дедушка говорил, что до поздней осени 41-го они были в летнем лагере около городка Сувалки.
Площадь земли за колючей проволокой. Рыли ложками ямки и по двое ночами , обнявшись,так спасались от холода.
Кормили зерном. Кто не хотел есть, менял на курево, быстро погиб. Поздней осенью сделали тест. Две верёвки, между ними несколько десятков метров. Кто пробежал, не упал, того отсылали в Германию.
Дальше - "Зимний" лагерь около Гроссенхайна. Там было намного легче, лучше кормили, жили в тепле.
Вот, оттуда они с Некрасовым сбежали, с сельхозработ.
В летнем лагере, в Сувалках, дедушка спасался с другом Тимохой (предположительно 122 батальон).
Но тот умер от болезни. Фамилию дедушка не помнил. Жаль.
После побега и избений дедушку спас доктор (медбрат) в лагере по имени Василий, в лагерном госпитале. Помог выжить.
Потом, когда была фильтрационная комиссия, дедушка подписался за него, что он не служил немцам, был просто в медперсонале. А ведь это ему могло стоить многого. Но он не мог поступить иначе.  Дедушка всё хотел поехать к нему и поблагодарить.
Вообщем, и тут всё потерялось.
Ну и ещё по кассете, последний лагерь пребывания дедушки был в Восточной Пруссии. Скорее это Шталаги 3А и 3Б.
Смешное. Я спрашивал дедушку о дедовщине. Он не понял, а потом сказал, что дрались, когда спорили о политике и Сталине. А так дедовщины в лагерях не было.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Сентября 2011, 08:59:51
Да, я в России, в её северной столице, и диск приму с благодарностью (детали в личном письме).
Теперь о сути Ваших размышлений.
Просто к сведению - немецкий документ об одном из погибших в плену в Сувалках
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=5d6c9558-28c3-4384-ae8a-2b6a4424789c
301033907

Не знаю, каким образом Вы вычислили шталаги III A и III B (видимо, по Гросенхайн Großenhain), но это не Восточная Пруссия, а Саксония.
Так что последний лагерь Вашего деда - если он действительно был в Восточной Пруссии - скорее шталаг I B или I A.  А уже оттуда - в берлинский (III) военный округ рейха.
Однако в ОБД работавшие в Гросенхайн военнопленные были (как минимум?) из шталагов IV A и IV B IV военного округа рейха. Смертей в 1941-м там не зафиксировано; пленники начинают гибнуть с 1942 года. Например,
Номер записи    300731769
Фамилия   Гурин
Имя   Григорий
Отчество   Пантелеевич
Дата рождения   __.__.1912
Место рождения   Киевская обл., Богодуховка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   161656
Дата пленения   07.05.1942
Место пленения   Керчь
Лагерь   шталаг IV B
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   27.08.1942
Место захоронения   Гросенхайн-Мойльбиц
Могила   общая могила
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1768
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=9d68e940-685f-428b-a0a5-ffb7bf85b37c
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=69acf150-60ec-4e5b-bacd-58938258f686

Размышляйте.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 27 Сентября 2011, 07:23:51
Геннадий, ещё раз спасибо за информацию.
Буду анализировать.
А пока, по сканам  документов из архивов (на первой странице топика).
Мой дедщушка взят в плен 29 июня 1941 под Гродно.
Вначале был Шталаге 308 под Сумами (Сувалки ?).
Потом в Шталаге 4Б под номерем 125438.
Откуда был переведён в Шталаг 4А 5 октября 1941 года.
Работал в городе Гросенгайн и селе Комергут (на карте не нашёл).
И далее ...
29 декабря 1944 переведёт из Шталаг 3А (Lukenwalde) в Шталаг 3Б (Furstenberg/Order).
Номер 308/12281.
Скорее всего , они вместе с Некрасовым были в Шталаге 4А, так как в Шталаг 4Б дедушку только привезли и сразу распределили в  4А.
Так как дедушка был переведён в Шталаг  4А 5 октября 41 года.
Дедушка говорил, что бежали 1 августа 1943 года.
Выходит, Шталаг 4А, 1 августа 1943 года. Михаил Некрасов. г. Ворошилов. Художник.
Либо просто списки, либо списки сбежавших.
Их возили на сельхозработы из основного лагеря. Значит, там были документы, в основном лагере.
Напишите, пожалуйсто, любой адрес в Личные Сообщения или на esaul71@rambler.ru.
Вам по нему вышлют диск. Может , это даст какие-то идеи.
Никогда не занимался такой работой. Но уже что-то просматривается.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 27 Сентября 2011, 07:30:16
По "Вашим" сканам человек из лагеря в Сувалках , Владимир Маркулов, погиб в декабре 41.
Просто замёрз, истощение, болезни. Был декабрь, открытое поле.
А по Шталагам 4А и 4Б, люди начали гибнуть в 42, потому-что в 41 их там ещё не было.
Они ещё были в открытых "летних" лагерях, в Советском Союзе.
Дедушка попал в плен в числе первых, до  осени он был ещё на советской территории.
Пару месяцев - и 42 год.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Сентября 2011, 19:10:58

Работал в городе Гросенгайн и селе Комергут (на карте не нашёл).
Попробуйте поискать Каммергут.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Сентября 2011, 12:04:33
http://travelingluck.com/Europe/Germany/Sachsen/_2893372_Kammergut.html#local_map
http://www.tripmondo.com/germany/saxony/kammergut/picture-gallery-of-kammergut/
Гроссенхайн западнее.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 29 Сентября 2011, 07:42:53
Спасибо, Геннадий.
Километров шесть на восток от Гроссенхайна. Я на Гугле искал. Комергута там просто нет.) Я по озеру нашёл место и по дорогам, сравнивая Вашу карту и Гугла. Наверное, фермерский посёлок на десяток домов.
Такая страна густонаселённая. Между городками 1-5 километров. До Берлина 138 километров.
На машине три часа, а уже другая часть страны.
Ну вот, по географии и по датам вроде бы всё стыкуется.
Если и не найду могилу Некрасова, уже знаю места, куда ехать.
Осталось немного...


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Сентября 2011, 07:52:56
Доннерветтер, просто чувствую себя "не в своей тарелке", когда ко мне обращаются по имени, а я не могу взаимно написать вместо оного казачье звание "есаул".  ;)
Давайте договоримся писать "Каммергут", т.к. "Комергут" ни один "поисковик" не ищет.
Если у Вас в порядке с немецким, подскажу немецкий сайт, где Вам моментально найдут исторические фото и сайт если не Каммергута, то Гроссенхайна (мне прислали линки даже на нас. пункт, отошедший в 1945-м к Польше).


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 29 Сентября 2011, 08:39:51
Геннадий, без проблем.
Я - Владимир. Будем, знакомы. Я на форумах уже лет десять Есаул. На самом деле, есть причины.)
Каммергут, так Каммергут. Нашли , главное.
А то я находил Зальц Каммергут, другой населённый пункт.
С немецким у меня - никак. С английским - свободно.
Да, собственно, Шталаги  4А, 4Б, 3А, 3Б и железная дорога Берлин- Варшава. По Украине-Белоруссии попроще.
Будет список посещения. Котовице - и так понятно.
Вот, эти пункты надо точно локализовать. Я кое-что нашёл. Музей по 4Б, кажется.
Я всё в один файл копирую.
А я всё мучаюсь вопросом, Вы - профессиональный историк?
Извините, сайт я весь не читал, как-то было не до того.
Тема такая : побеги.
Я восхищаюсь подвигом Девятаева, не могу без слёз читать или смотреть о нём, деда вспоминаю.
Думаю, в Германии побывать и на той базе, где они два раза разбегались.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 29 Сентября 2011, 09:12:17
Посетила интересная мысль.
А ведь , если Каммергут - такая маленькая деревушка, наверняка во время войны её не разгромили.
Дедушка и Некрасов спускались со второго этажа, легко взломав решётку.
Наверняка в этой деревушке немного двухэтажных зданий, сохранившихся с войны.
А если оно было кирпичное, могло и сохраниться.
Значит, есть шанс найти даже то окно.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Сентября 2011, 09:23:05
Владимир, я видел вчера ссылки на сайты, где Вы искали "Комергут" под своим ником.
Нет, я не историк, а технарь. Неофит в истории. Побеги... Еще в детстве прочел о побеге Василия Порика из тюрьмы в Аррасе. В 2002-м начал искать своих дядей еще на "Забытом полку", затем - в ОБД. Отец рассказал, как в 1944-м, будучи остарбайтером, видел в Klein Gaffron (ныне это Польша) немецкий плакат о побеге русского военнопленного по фамилии Хрусталев с его фотографией (его до сих пор нет в ОБД), как еще одному собиравшемуся бежать из рабочей команды отдал свой перочинный нож...
С этого и началось... Пусть через много лет, но страна должна помнить не смирившихся в плену.
О побегах смотрите здесь
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2910.0
 


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Сентября 2011, 09:28:34
Посетила интересная мысль.
А ведь , если Каммергут - такая маленькая деревушка, наверняка во время войны её не разгромили.
Дедушка и Некрасов спускались со второго этажа, легко взломав решётку.
Наверняка в этой деревушке немного двухэтажных зданий, сохранившихся с войны.
А если оно было кирпичное, могло и сохраниться.
Значит, есть шанс найти даже то окно.

Вовсе не факт, что не пострадала даже "маленькая деревушка". Как обратный пример могу привести немецкий же Шверин, который практически не пострадал в боевых действиях (возможно, от того, что там было много немецких госпиталей?).
Так что Ваши дороги ведут и в Гроссенхайн с окрестностями.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 30 Сентября 2011, 07:52:23
Геннадий, спасибо за ссылку, почитаю обязательно.
Я - тоже технарь. :)
Тема, конечно, захватывающая.
Я много лет назад в "Архипелаге Гулаге" перечитывал главу о побегах.
Страшно одно, поймают- смерть или жестокое наказание.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 14 Ноября 2011, 01:07:14
Ну, вот. Последние новости по поиску.
Пришёл документ из полтавского архива, попозже выставлю скан.
Документ советской стороны, послевоенный. Скорее всего, связан с НКВД,  фильтрационная проверка.
Там написано: " Бежал из плена, схвачен 7 августа 1943 года. Район Катовице. Подвергался допросу в ГЕСТАПО."

В документе две подписи дедушки.
Значит, это было всё же Гестапо. Катовицы.
С датами что-то нестыковка. Дедушка говорил, что вышли 1 августа 1943, болтались МЕСЯЦ, вскрывали дачные домики, питались подножным кормом.
А тут , 7 августа 1943, всего неделю шли. От Гроссенхайна до Катовиц могли бы они доцти за неделю по ночам?
Подожду ответ из Москвы.
Уважаемые Поисковики, как  можно найти протоколы допросов, отчёты по похороненным ,месяц август, 1943. Гестапо в Катовицах.
Похоже, По Михаилу Некрасову всё сходится там.
Может быть, обратиться в какие-то польские организации?
Спасибо

И опять в документе сельхозработы , район города Гросенхайн, село Комергут.
 Про Михаила Некрасова ничего.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 16 Ноября 2011, 04:46:26
(http://s017.radikal.ru/i439/1111/96/63f64d64166e.jpg)


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 16 Ноября 2011, 04:47:49
(http://s017.radikal.ru/i439/1111/96/63f64d64166et.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i439/1111/96/63f64d64166e.jpg.html)


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 16 Ноября 2011, 04:49:23
http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i439/1111/96/63f64d64166e.jpg.html


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 16 Ноября 2011, 04:51:08
(http://s017.radikal.ru/i439/1111/96/63f64d64166et.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i439/1111/96/63f64d64166e.jpg.html)


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 16 Ноября 2011, 05:02:06
Извините. Как ни вставлял, качество плохое.
Это- бланк регистрационной комиссии НКВД.
Главное о побеге: " Подвергался задержанию и допросу за побег задерж. гестапо 7 августа  43 г.
р.н. г. Котвце.
"
Две подписи дедушки.
Уважаемые Поисковики, что можно предпринять дальше?
Протоколы допросов, списки погибших, пойманных? Вообщем, документация гестапо Катовиц на август 1943.
Значит, Михаил Некрасов похоронен в окрестностях Катовице. Август 43.
Где и как?
Спасибо.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 17 Ноября 2011, 08:39:07
Ну, хорошо. Может быть, сузить варианты действий?
Я уже писал в музей Катовице. Пришёл ответ, что ничего не знаем, обращайтесь "туда-то". "Что-то общее по Польше".
А если написать в местный Университет. Есть же там историки.
А если в местный городской архив?
Я попытаюсь покопать на других форумах. Но здесь- самая большая информация по побегам и лагерям.
Кто-то здесь специализируется по Польше?
Ведь уже и город есть, и дата с точностью до месяца, и Гестапо.
Я нагуглил, что какая-то часть Гестапо в Катовицах располагалась в какой-то Синагоге.
То есть, могло быть "отделение", не только главное здание.
Спасибо


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноября 2011, 20:41:55
Владимир, в "Листке немецкой крипо" № 4657а от 10 августа 1943 года нет сведений о побеге Рубана и Некрасова (самые ранние побеги в нем датируются 27.07.1943).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=e02ce5b1-1826-4bd0-92ef-d66a7f344ed0
Номер записи    84873451
Фамилия   Павленко
Имя   Виктор
Дата рождения   19.11.1922
Место рождения   Кулики
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   160731
Дата пленения   Не позднее 27.07.1943
Лагерь   лагерь Якобсталь
Судьба   сбежал из плена
Название источника информации   РГВА
Номер фонда источника информации   500
Номер описи источника информации   4
Номер дела источника информации   364

Конечно, сведения об их побеге могли в этом листке как не появиться вообще, так и появиться позже, в том числе в листках, отсутствующих в РГВА. Существует и небольшая вероятность того, что они оба упомянуты в каком-либо аналогичном листке, но не проиндексированы в ОБД (пропущены по невнимательности оператора, вводившего информацию).

Сможете ли Вы сами попытаться просмотреть более поздние немецкие листки с собщениями о побегах за август 1943 года?
Не очень разбираюсь в "кладбищенских" вопросах, но не может ли быть там соответствущей информации о месте захоронения?


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 19 Ноября 2011, 07:39:54
Здравствуйте, Геннадий.
На данный момент никакие документы я просмотреть не в состоянии.
Подскажите , пожалуйсто, как их найти в Интернете. Сайт, систему.
Вкратце. Я разберусь.
С немецким ... Фамилии я-то узнаю.)

Спасибо


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Ноября 2011, 09:18:06
Владимир, искать надо здесь:
http://www.obd-memorial.ru/
Технологию поиска объясню в "Личных сообщениях".


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Warwara от 19 Ноября 2011, 22:21:35

Я нагуглил, что какая-то часть Гестапо в Катовицах располагалась в какой-то Синагоге.
То есть, могло быть "отделение", не только главное здание.

Согласно немецкому справочнику госслужащего за 1943 год отделение криминальной полиции в Катовице располагалось на Гинденбургштрассе (Hindenburgstraße), участок государственной полиции был на Benhardstr. 49, а отделение СД на Höferstr. 67.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Ноября 2011, 17:18:01
Владимир, в "Листке немецкой крипо" № 4657а от 10 августа 1943 года нет сведений о побеге Рубана и Некрасова (самые ранние побеги в нем датируются 27.07.1943).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=e02ce5b1-1826-4bd0-92ef-d66a7f344ed0
Номер записи    84873451
Немецкий листок № 4660а от 13.08.43 г. (есть ли промежуточные, пока не установил):
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/0500-4-357/00000321.jpg&id=84864095&id=84864095&id1=009eab7d7066eb515e71e71bc9b83ab4
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/0500-4-357/00000322.jpg&id=84864100&id=84864100&id1=097cd9a6aea34743a8adc8d2a7e0c6e7
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/0500-4-357/00000323.jpg&id=84864144&id=84864144&id1=9f1e78ca6699eaaa65160eb9d47000e8
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/0500-4-357/00000324.jpg&id=84864147&id=84864147&id1=f3a568c8459f434b2ece15d588136bee

84864139


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 20 Ноября 2011, 19:52:48
 Спасибо, Варвара и Геннадий.
Изучаю сканы из ОБД...


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 13 Января 2012, 07:00:29
Уважаемые Поисковики,
А не могли бы Вы подсказать подобные поисковые польские сайты?
Если всё сходится на Катовице, Август 1943.
Даже есть три адреса, где это могло случиться:
"Согласно немецкому справочнику госслужащего за 1943 год отделение криминальной полиции в Катовице располагалось на Гинденбургштрассе (Hindenburgstraße), участок государственной полиции был на Benhardstr. 49, а отделение СД на Höferstr. 67."
Я бы обратился на этих сайтах к местным поисковикам. Я польским немного владею и английским неплохо.
Я нашёл сайт www.katowice.eu.
Но может, есть что-то более специализированное?
Спасибо


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 24 Февраля 2012, 07:26:45
http://www.youtube.com/watch?v=0qKt6npUjdE&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=0qKt6npUjdE&feature=related)
 "Проходит за осенью осень..."
Михаил Некрасов, Вы так и остались молодым навсегда.
Я найду его могилу . Через год, через два.
Я её всё равно найду.
Я ЕЁ НАЙДУ.  И Я ВОЗЛОЖУ ЦВЕТЫ НА ЕГО МОГИЛУ.
Рано или поздно. Я это сделаю.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 01 Марта 2012, 08:28:22
Ну вот, кто знает, насколько близко я к разгадке этого всего...
Знакомые поляки порылись здесь.
http://groby.radaopwim.gov.pl/search/
По-польски МИХАИЛ НЕКРАСОВ пишется только так: "MICHAIL NIEKRASOW".
На фамилию Некрасов по Польше только два погибших (по этой базе данных). И оба в районе КАТОВИЦЕ.
http://groby.radaopwim.gov.pl/results/?q=NIEKRASOW
Может быть, один из них "мой"?
Если есть какие-то документы и человек погребён в Августе 43-го, то это - он с огромной вероятностью.
Тем более, если есть документы из Гестапо Катовице.

1)Nazwa: KWATERA WOJENNA ŻOŁNIERZY ARMII CZERWONEJ Z II WOJNY ŚWIATOWEJ W KĘTACH
Lokalizacja: KĘTY - CMENTARZ KOMUNALNY PRZY UL. SZPITALNEJ
Gmina: Kęty, Powiat oświęcimski, woj. małopolskie
Miejscowosc: KĘTY
Ulica: SZPITALNA
Rodzaj obiektu: Kwatera wojenna
W skład kwatery wchodzą 3 pasy zbiorowych mogił ziemnych z granitowym obramowaniem. U wezgłowia mogił znajdują się lastrykowe stele z czerwoną, pięcioramienną gwiazdą. Główny element kwatery stanowi obelisk na stopniowanym postumencie.
 
W 11 mogiłach zbiorowych pochowano 321 żołnierzy sowieckich z 60 Armii I Frontu Ukraińskiego poległych w 1945 r.

2)Nazwa: Mogiła zbiorowa Powstańców Śląskich
Lokalizacja: Mysłowice-Krasowy cm. parafialny
Gmina: M. Mysłowice, Powiat m. Mysłowice, woj. śląskie
Miejscowosc: Mysłowice
Ulica: ul. PCK
Rodzaj obiektu: Mogiła/grób zbiorowy
Lokalizacja: Mysłowice-Krasowy cm. parafialny
Gmina: M. Mysłowice
Miejscowość: Mysłowice
Rodzaj obiektu: Mogiła/grób zbiorowy
Liczba pochowanych: nieznana
Liczba zidentyfikowanych: 0





Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 02 Июня 2012, 07:41:49
Уважаемые поисковики,
Я недавно обнаружил Международную службу розыска.
Он находится в Германии.
Каковы шансы на Ваш взгляд, если я обращусь к ним?

http://www.its-arolsen.org/en/system/welcome/dobro_pozhalovat/index.html


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Июня 2012, 09:49:19
Каковы шансы на Ваш взгляд, если я обращусь к ним?
Стремятся к нулю. Но написать всё равно нужно.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 03 Июня 2012, 07:16:14
Спасибо, Геннадий.
Хороший ответ. Чувствуется инженерная закалка. :)
Соберусь с мыслями, переведу всё толково на английский и пошлю.
Что ж за незадача такая? И паспорт канадский есть, чтобы в Германию-Польшу попасть. И вроде бы информации полно по дедушке. А этот человек, как и не было его.
Но он был.
Он есть в моей памяти.
Читал на iremember.ru воспоминания многих. Большинство на вопрос о надежде выжить в то время на фронте отвечает, что не верили, что доживут.
Скорее всего, Некрасов был реалистом. Так дедушка его описывал, смелым.
Он  понял, что будет концлагерь, не выжить.
Не хотел мучиться.
Здесь идут годы, рождаются дети, что-то меняется.
А там, раз и всё. Как быстро обрывались судьбы, ломались, изменяли направление. И не было времени, как у нас, анализировать.




Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Сергей Кудрявцев от 03 Июня 2012, 10:01:33
Добрый день. А зачем Вам переводить на английский?Заполняете он-лайн формуляр и все.Писать можно спокойно на русском,только главное дать больше информации,сами думаю это понимаете


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Warwara от 03 Июня 2012, 20:08:49
Михаил Петрович Некрасов, художник, но проживавший в Москве:

Номер записи    10410964
Фамилия   Некрасов
Имя   Михаил
Отчество   Петрович
Дата рождения   __.__.1919
Лагерь   г. Белосток
Судьба   попал в плен
Дата смерти   Не позднее 08.08.1944
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1474
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-0018002-1474/00000018.jpg&id=10410963&id=10410963&id1=927c6376771b487b8497cb93587fc048

Он же

Номер записи    66625183
Фамилия   Некрасов
Имя   Михаил
Отчество   Петрович
Дата рождения   __.__.1919
Воинское звание   красноармеец
Лагерь   Польша, г. Белосток
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1465
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0018002-1465/00000059.jpg&id=66625181&id=66625181&id1=59953df138e93298706486925a947645


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 04 Июня 2012, 07:56:25
Сергей Кудрявцев,
На сайте вроде бы просят на английском или немецком. Да, я для надёжности по-русски, и по-английски напишу.
Варвара, Белосток очень далеко от Катовице. А это точно произошло в Катовице или пригородах. Дедушка рассказывал, и в документе из НКВД это есть с его подписью .


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Сергей Кудрявцев от 04 Июня 2012, 08:55:40
 :)я заполнял он-лайн формуляр на их сайте.Было это 5 января.В конце двадцатых чисел марта пришел ответ.Заполнял все на русском и ответ мне пришел тоже на русском


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Warwara от 04 Июня 2012, 16:42:52
Сергей Кудрявцев,
Варвара, Белосток очень далеко от Катовице. А это точно произошло в Катовице или пригородах. Дедушка рассказывал, и в документе из НКВД это есть с его подписью .
Так на Белостоке и не надо зацикливаться. На документе карандашная запись о выбытии 6.3.1942. Нужно изучить, куда он мог выбыть. Для этого последовательно просмотреть другие карточки картотеки и найти тех, кто тоже выбыл в этот день. Если повезет и у кого-то найдется ПК или "зеленая" карточка, то, возможно, удастся установить, куда отправляли военнопленных. Привожу пример: Солдатов Иван Давидович был тоже отправлен транспортом 6.3.1942:

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-0018002-1474/00000056.jpg&id=10411039&id=10411039&id1=e95fca1af172a9e6b9ac8e6224fc0b2f

А вот его "зеленая" карточка:

Номер записи    272200618
Фамилия   Солдатов
Имя   Иван
Отчество   Давидович
Дата рождения   20.03.1911
Место рождения   Капитинское
Последнее место службы   33 ав. див.
Воинское звание   военврач
Лагерный номер   80645
Дата пленения   03.07.1941
Место пленения   Минск
Лагерь   шталаг II D
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/217/2170781.jpg&id=272200617&id=272200617&id1=708c3ef31a232f83d1dd6993283b7e29
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/217/2170781_1.jpg&id=272200619&id=272200619&id1=556812a4652befb189c1f02e79421786

из которой мы, в частности, узнаем, что 14.4.1942 он прибыл в шталаг II D из шталага IV B. То есть очень вероятно, что 6.3.1942 его вместе с другими военнопленными отправили в шталаг IV B.

 


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Татьяна Петровна от 04 Июня 2012, 17:51:18

29 декабря 1944 переведёт из Шталаг 3А (Lukenwalde) в Шталаг 3Б (Furstenberg/Order).
Номер 308/12281.



Здравствуйте!

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/7021-115-30/00000353.jpg&id=78788590&id=78788590&id1=9ce51322fc5fc4c0305db783487d7d9d
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/7021-115-30/00000351.jpg&id=78788583&id=78788583&id1=21904afa5b8281312a837ff81a5f70b5


Номер записи    78787896
Фамилия   Рубан
Имя   Иван
Лагерный номер   12281
Лагерь   шталаг III B
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ГАРФ
Номер фонда источника информации   р-7021
Номер описи источника информации   115
Номер дела источника информации   30
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/7021-115-30/00000202.jpg&id=78787891&id=78787891&id1=b20c70d342a838c5423cfd926f762399


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 05 Июня 2012, 10:12:46
Сергей Кудрявцев,
Тогда это упрощает и  ускоряет дело. Буду писать на русском.

Warwara,
Благодарю за пример, разберусь. Слишком это для меня ново. Пока ещё... :)
Тот Некрасов был из Ворошилова. Так говорил дедушка.
А таких городов на то время в СССР было, кажется, три. 
Татьяна Петровна,
Да, это мой дедушка. Я пытался найти его на ОБД.  Но ничего не нашёл. Но там, как я предполагал, только погибшие и пропавшие безвести. Он же вернулся. Всё равно, такие чувства, когда видишь его имя на немецком и дату, 44 год.
Важные документы, возможно, помогут в поиске. Тут каждое слово важно.
Эта информация у меня есть ввиде выписки из архива, мама запрашивала. Я поместил этот документ на первой странице этой темы.
Как голос из небытия. Родной человек- заключённый, бесправный, на грани жизни и смерти.
Смотрю на эти документы и ...
С возрастом это воспринимается глубже.
Благодарю Вас.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 10 Ноября 2012, 09:20:14
Саксонские Мемориалы ничего не дали. Отрицательный ответ.
Смотрю фильм:
http://www.youtube.com/watch?v=F-DNKKsK--8
"Концлагеря. Дорога в Ад".
После просмотра очередной серии фильма мелькнула мысль.
В фильме говорится, что для рядовых были "ШТАлаги", для офицеров "ОФлаги".
По воспоминаниям дедушки Михаил Некрасов был  офицер, смелый и решительный человек.
ПОЧЕМУ ОФИЦЕР НАХОДИЛСЯ В ШТАЛАГЕ, ЛАГЕРЕ ДЛЯ РЯДОВЫХ?
Дедушка был рядовым стройбата.
Может быть, Некрасов скрыл от немцев своё настоящее имя и звание?
Такое возможно?
Может быть, из-за этого он не "пробивается" по современным базам данных?
Его родной город Ворошилов был под оккупацией. Там были родственники.
Человек был умный и изначально, в плену не хотел открывать всю информацию.
Почему по дедушке всё изначально всплывает без проблем, а по Некрасову - ноль?
Может быть, в этом причина?


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Sobkor от 10 Ноября 2012, 10:18:38
Может быть, Некрасов скрыл от немцев своё настоящее имя и звание?
Такое возможно?

Да, возможно! И чаще всего в следующих случаях:
- если шталаг в отношении пленённых офицеров выполнял роль пересыльного лагеря;
- если в состав шталага входил "офицерский" филиал. Как пример - офицерский лагерь "Калвария" ковенского/каунасского шталага-336...
Шталаги иног


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 04 Апреля 2013, 09:02:14
Уважаемые участники Форума, кое-что накопал.
Иван Рубан. Бежал из плена.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84876301
Только документ на немецком и номер пленного ни с одним известным номером дедушки не сходится.
А по дате подходит.
Извините, есть только ссылка, фото не грузится. Завтра исправлю.
Посмотрите пожалуйсто, там всё по-немецки, да и с переводом я вряд ли разберусь в ситуации.
(http://s018.radikal.ru/i516/1304/1e/375f7499f538.png)


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Сергей Кудрявцев от 04 Апреля 2013, 09:12:20
Посмотрите пожалуйсто, там всё по-немецки, да и с переводом я вряд ли разберусь в ситуации.

Стандартный документ по бежавшим. Единственная полезная информация для Вас (на мой взгялд единственная), что побег этот был на территории Франции.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Warwara от 04 Апреля 2013, 12:10:55

Только документ на немецком и номер пленного ни с одним известным номером дедушки не сходится.
А по дате подходит.


Здравствуйте, Владимир.

Но эти военнопленные сбежали 3 сентября 1944 года.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 05 Апреля 2013, 07:45:17
Варвара Турова и Сергей Кудрявцев, благодарю за скорые ответы.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 08 Августа 2014, 09:17:23
Не даёт покоя Михаил Некрасов и этот побег.
Он лежит в Польше, а мой дедушка в России, на Кавказе.
А я - в Калифорнии, инженер.
Писал в немецкую организацию. Как здесь и отвечали, ничего не ответили нового.
Подскажите пожалуйсто, я бы заплатил частному исследователю.
Может быть, подскажете.
Надо поставить точку с этим. Есть какие-то частные поисковики, кто бы занялся этим делом за деньги?
Только не поймите меня превратно. Я шестнадцать лет живу "при капитализме".
Да и очень хочется, просто до невозможности хочется положить цветы на могилу Некрасова.
Он же не виноват, что на пути оказались собаки. И они не дали уйти.
А второй раз он просто не смог...Он сделал свой выбор.
И не нам его судить, не нам...
Спасибо.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Tamara Alekseevna от 08 Августа 2014, 13:36:20
Среди военнопленных есть Некрасов Михаил Петрович 1919 гр из г Москва - художник.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 09 Августа 2014, 04:04:14
Тамара Алексеевна,спасибо за ответ.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10410964
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66625183
Если это он, то данный Михаил Некрасов по документам до войны проживал в Москве.
По профессии он санитар. Ну, это не мешало ему быть художником. Допустим.
По дате смерти "не позднее 08.08.1944". Если их поймали в августе 1943, то подходит.
Но дедушка точно говорил, что его напарник был из Ворошилова. Точно не из Москвы.
По документам этот "московский" Некрасов был в лагере, в Польше, Город Белосток.
Этот город в графе "дата выбытия". Но он очень далеко от Катовице, в пригороде которого их схватили и везли недалеко от этого места. Гестапо , куда их привезли, было оборудовано специальной шумовой апаратурой (не дать заснуть). Значит, большой город. Я думаю, всё же Катовице.
Если "московский " Некрасов выбыл в Белостоке, то не сходится.
Если в Белостоке он был транзитом, потом его перевели под Дрезден, то может и тот самый.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Warwara от 09 Августа 2014, 09:17:02
Здравствуйте, Владимир.

Ещё одна версия, требующая проверки. В книге De Gruyter «Sterbebücher von Auschwitz» (Band 1: Berichte)

 http://books.google.de/books?id=SwugSKjE9jMC&pg=PA240&lpg=PA240&dq=kattowitz+1943+gestapo&source=bl&ots=g6mjrP95F-&sig=qOrXIfyjs4SCfsWerJz9LYg8Xj8&hl=de&sa=X&ei=UbDlU7rCCKOy0QXtuoGoCg&ved=0CEcQ6AEwBg#v=onepage&q=kattowitz%201943%20gestapo&f=false

на стр. 240 прочла, что катовицкое гестапо отдавало заключенных на казнь в концлагерь Аушвиц. Поскольку экзекуции были в ведении лагерной «регистратуры» (в оригинале написано «лагерного загса»), то имена казненных можно найти в концлагерных книгах регистрации смертей. Предположив, что Михаила Некрасова могли казнить в концлагере, обратилась на сайт мемориала и музея концлагеря Аушвиц-Биркенау. В их списках есть Михаил Некрасов (Njekrasow, Michail, лагерный номер R-2121) 15 декабря 1913 года рождения. В архиве музея есть на него по меньшей мере 2 записи. Возможно, эти записи содержат какую-то дополнительную информацию (например, дату прибытия, дату казни, место рождения, и т.д.) Вот ссылка на сайт музея

http://en.auschwitz.org/m/index.php?option=com_wrapper&Itemid=31

адрес

Auschwitz-Birkenau State Museum
ul. Wieźniów Oświęcimia 20
32-603 Oświęcim
Poland

В архив музея можно позвонить или послать емайл:

http://en.auschwitz.org/m/index.php?option=com_contact&task=view&contact_id=7&Itemid=4
http://en.auschwitz.org/m/index.php?option=com_contact&task=view&contact_id=8&Itemid=4
http://en.auschwitz.org/m/index.php?option=com_contact&task=view&contact_id=10&Itemid=4


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: BORUS от 09 Августа 2014, 11:58:35
Это не тот Некрасов.

Номер записи    300849119
Фамилия   Некрасов
Имя   Михаил
Отчество   Семенович
Дата рождения   15.12.1913
Место рождения   Рязанская обл., Кривец
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   30595
Дата пленения   30.07.1941
Место пленения   Смоленск
Лагерь   шталаг VIII E (308)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   04.11.1941
Место захоронения   Аушвитц
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   2190
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2190/00000142.jpg&id=300849118&id=300849118&id1=c49c84e27f7b20198c723add3eec6939


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 10 Августа 2014, 00:47:02
Уважаемые Варвара и Борис,
Спасибо за ответы.
Некрасов не был казнён. Он повесился в камере-одночке Гестапо (по большой вероятностью Катовицкого).
Их с дедушкой держали порознь. В одно утро дедушке сообщили, что Михаил повесился. Дедушка просил, чтобы ему дали личные вещи Некрасова, ему отказали.
Варвара, Вы правы. Дедушка говорил, что он не надеялся выжить. После побега была очень большая вероятность отправки в концлагерь без шансов выжить.
Скорее всего, его напарник свёл счёты жизнью по этой причине.
А как насчёт "Штрафных" лагерей.
ТАк их называл дедушка.
После гестапо он попал туда. Туннель с холодной водой, травля собаками и бег с ранцем с кирпичами.
После - " комфортный стационарный " лагерь. Этот документ есть. Шталаг - 3Б под Берлином.
Если бы найти документы по дедушке в " штрафном" лагере. Может быть, там есть запись, ниточка про побег и Некрасова.
Но скорее всего, как мне и писали на этом форуме, "штрафные " лагеря  были под покровительством гестапо. Ахивы еще засекречены.
С Уважением


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 10 Августа 2014, 04:44:26
Уважаемые форумчане,
Подскажите пожалуйсто, если Вы знакомы с этим архивом.
http://www.bundesarchiv.de/
Что это, есть ли какой-то опыт работы с ними?
Я нашёл в сети списки служащих Гестапо Катовице.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=38&t=190126
Оказывается, эти списки из вышеоглашённого архива. Совершенно открыты.
Ну и здесь они предлагают незначительный поиск. И если он ничего не даёт, то список агенств , кто может искать за вознаграждение.
http://www.bundesarchiv.de/benutzung/recherchedienste/index.html.en
Всё на английском или немецком.
Если у них есть списки служащих Гестапо Катовице, то и заключенных должны быть.
Спасибо за советы.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Алексей5116 от 10 Августа 2014, 07:40:56
Здравствуйте ! Я в своё время искал своего деда под именем Алексей , а в лагерной карте он оказался записанным как Леонид . Может быть раскинуть границы поиска чуть пощире ? В качестве примера ссылка :

Фамилия   Никрасов (Некрасов)   
Имя   Алексей   
Отчество      
Дата рождения/Возраст   11.10.1915   
Лагерный номер   106261   
Лагерь   шталаг IV B   
Судьба   попал в плен   
Воинское звание   рядовой   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   58   
Номер описи источника информации   A-69698   
Номер дела источника информации   34


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Warwara от 10 Августа 2014, 12:50:24
Уважаемые форумчане,
Подскажите пожалуйсто, если Вы знакомы с этим архивом.
http://www.bundesarchiv.de/
Что это, есть ли какой-то опыт работы с ними?
Я нашёл в сети списки служащих Гестапо Катовице.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=38&t=190126
Оказывается, эти списки из вышеоглашённого архива. Совершенно открыты.
Ну и здесь они предлагают незначительный поиск. И если он ничего не даёт, то список агенств , кто может искать за вознаграждение.
http://www.bundesarchiv.de/benutzung/recherchedienste/index.html.en
Всё на английском или немецком.
Если у них есть списки служащих Гестапо Катовице, то и заключенных должны быть.
Спасибо за советы.
Здравствуйте, Владимир.

Списки служащих гестапо Катовице, которые Вы нашли в сети, из телефоного справочника, который хранится в бундесархиве в деле R 58. Порывшись на сайте бундесархива, можно найти описание документов этого дела. Вот оно:


R 58   
    Reichssicherheitshauptamt
 
Informationen zum Bestand
Zum 1. Oktober 1939 Zusammenfassung des (preußischen) Geheimen Staatspolizeiamtes (Gestapa), des Büros des Politischen Polizeikommandeurs der (außerpreußischen) Länder, des Reichskriminalpolizeiamtes, des Hauptamtes Sicherheitspolizei und des Sicherheitshauptamtes (SD-Hauptamtes) der SS im neu errichteten und vom Chef der Sicherheitspolizei und des SD, Reinhard Heydrich (seit 30.1.1943 Ernst Kaltenbrunner) geführten Reichssicherheitshauptamt (RSHA); im Oktober 1943 war folgender Amtsaufbau des RSHA erreicht: Amt I Personal, Ausbildung und Organisation der Sicherheitspolizei und des SD, Amt II Haushalt und Wirtschaft, Amt III Deutsche Lebensgebiete, Amt IV Gegner-Erforschung und -Bekämpfung (Geheimes Staatspolizeiamt), Amt V Verbrechensbekämpfung (Reichskriminalpolizeiamt), Amt VI Auslandsnachrichtendienst, Amt VII Weltanschauliche Forschung und Auswertung.

Überlieferung
Teil 1: 1920-1945 (1670)
Dienststellenverwaltung Zentralbehörden der Sicherheitspolizei und des SD 1933-1945 (21), Mittel- und Unterbehörden 1933-1945 (6), Reichsstiftung für Länderkunde 1943-1944 (5), Schriftverkehr und Schriftgutverwaltung 1933-1945 (20), Beschaffungswesen, insbesondere Waffen und Geräte 1933-1945 (15), Fahrzeuge 1936-1944 (10), Literaturbeschaffung 1941-1944 (9), Haushalts-, Kassen- und Rechnungswesen 1933-1945 (13), Personalangelegenheiten im Allgemeinen 1933-1945 (10), Angelegenheiten einzelner Dienststellen und Personen 1936-1945 (97), Heranziehung von Hochschullehrern durch die Forschungsstelle Orient 1944-1945 (3), Einstellung, Ausbildung und Schulung 1930-1945 (22), Disziplinarmaßnahmen 1934-1944 (4). Überwachung und Verfolgung von politischen Gegnern Grundsätze und Richtlinien 1933-1945 (6), Lageberichte und Übersichten aus dem gesamten Reichsgebiet 1931-1944 (34), Lageberichte vor allem einzelner Staatspolizei(leit)stellen 1933-1939 (68), Verhängung von Schutzhaft und „Sonderbehandlung“ 1933-1945 (5), Überwachung und Verfolgung der Arbeiterbewegung im Allgemeinen 1928-1944 (27), Volksfront, Einheitsfront 1925-1940 (15), Deutsche Einheitspartei 1937-1940 (3), SPD und sozialistische Splittergruppen 1931-1943 (23), KPD und kommunistische Splittergruppen 1932-1942 (41), Einzelne sozialdemokratische, sozialistische oder kommunistische politische Organisationen 1926-1942 (17), Sozialistische oder kommunistische Jugend- oder Sportorganisationen 1931-1941 (26), „Rote Hilfe“ 1930-1939 (16), Kulturpolitische Organisationen, Freidenker 1927-1941 (12), Sozialpolitische, Berufs- und sonstige Organisationen 1920-1941 (7), Gewerkschaftsbewegung 1922-1944 (20), Anarcho-syndikalistische Bewegung 1930-1940 (5), Katholische und evangelische Kirchen 1933-1945 (16), Sekten und Freimaurer 1933-1943 (10), Juden im „Altreich“ 1933-1944 (16), Juden in eingegliederten oder besetzten Gebieten 1937-1944 (4), Zionistische Bewegung 1933-1944 (5), Antisemitische Propaganda 1936-1941 (6), Nationale, liberale, konservative und monarchistische Gegner 1931-1945 (11). Überwachung der NSDAP, deren Gliederungen und der Wehrmacht NSDAP und Wehrmacht im Allgemeinen 1933-1943 (1), Dienststelle Ribbentrop 1937 (1), Deutsche Arbeitsfront 1933-1940 (2), Ausländische nationalsozialistische und faschistische Gruppen und ausländische Emigranten in Deutschland 1934-1942 (1), 20. Juli 1944 1944 (1). Überwachung unpolitischer Organisationen und wirtschaftlicher Unternehmen Unpolitische Organisationen 1929-1941 (3), Sport-, Jugend- und Gesellschaftsvereine 1930-1942 (2), Konsumgenossenschaften 1934-1941 (6), Kunstsprachorganisationen (Esperanto und andere) 1933-1943 (10), Wirtschaftliche Unternehmen, vor allem Versicherungen 1933-1942 (13). Abwehr und Bekämpfung von Spionage und Sabotage Abwehr von Spionage, Landesverrat und Sabotage im Allgemeinen 1933-1945 (22), Landesverrat und Spionage 1933-1945 (9), Sabotage und Attentate 1933-1945 (13). Maßnahmen gegen Ausländer und in eingegliederten, angegliederten und besetzten Gebieten Behandlung von Ausländern im Allgemeinen 1933-1944 (3), Ausländische Arbeiter 1934-1944 (3), Kriegsgefangene 1938-1945 (4), Nationale Minderheiten im Reichsgebiet und in eingegliederten, angegliederten oder besetzten Gebieten 1934-1944 (1), Staatspolizeiliche Maßnahmen in Österreich 1938-1943 (7), Tagesrapporte der Staatspolizeileitstelle Wien 1938-1940 (11), Stimmungs- und Lageberichte aus Österreich 1939-1944 (6), Sudetenland, Protektorat Böhmen und Mähren 1938-1945 (4), Eingegliederte Ostgebiete und Generalgouvernement für die besetzten polnischen Gebiete 1939-1945 (3), Dänemark und Norwegen 1940-1945 (14), Eupen-Malmedy, angegliederte Westgebiete (Elsaß, Lothringen, Luxemburg) 1940-1943, Besetzte Westgebiete (Niederlande, Belgien, Frankreich ) 1940-1944 (8 ) , Besetzte Ostgebiete ( Baltikum, UdSSR) 1941-1945 (24), Jugoslawien, Ungarn, Siebenbürgen, Mazedonien, Operationszone Adriatisches Küstenland 1941-1945 (6). Verfolgung und Bekämpfung der unpolitischen Kriminalität Restakten der Kriminalpolizei 1935-1944 (3). Überwachung der öffentlichen Meinung und Stimmung des Volkes Grundsätze der Berichterstattung des Sicherheitsdienstes der SS (SD) 1937-1945 (2), Berichte zur innenpolitischen Lage 1939 (2), Meldungen aus dem Reich: Allgemeines, Gegner, kulturelle Gebiete, Volkstum und Volksgesundheit, Verwaltung und Recht, Wirtschaft, Luftkrieg 1939-1943 (39), SD-Berichte zu Inlandsfragen 1943-1944 (10), Regionale Stimmungsberichte 1943-1945 (2), Propaganda gegen ausländische Meldungen und staatsfeindliche Beeinflussung der öffentlichen Meinung 1933-1944 (3), Bekämpfung antinationalsozialistischen Schrifttums 1933-1944 (11), Überprüfung und Verbot von Büchern und Broschüren 1933-1943 (66), Überwachung der Presse 1933-1945 (55), Rundfunk 1933-1945 (20), Musik, Theater, Film, Kunst 1935-1943 (2), Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung 1939-1945 (1), Volkstum 1939-1944 (1), Lage der allgemeinen Verwaltung 1939-1945 (4), Rechtspflege 1939-1942 (1), Wirtschaft 1939-1943 (1). Beschaffung und Auswertung von Nachrichten aus dem Ausland Auslandsnachrichten im Allgemeinen 1938-1945 (16), Überwachung von Reisen in das Ausland 1936-1939 (10), Deutsche Staatsangehörige und Emigranten im Ausland 1933-1943 (6), Deutsche Minderheiten im Ausland 1933-1943, Nachrichten über einzelne Staaten: Abessinien, Afghanistan, Ägypten, Albanien, Algerien, Arabien, Argentinien, Australien, Belgien, Brasilien, Bulgarien, Burma, Chile, China, Dänemark, Ecuador, Finnland, Frankreich, Griechenland, Großbritannien, Indien, Indonesien, Irak, Iran, Italien, Japan, Jugoslawien, Kanada, Korea, Libanon, Luxemburg, Malaysia, Malta, Marokko, Mexiko, Neuseeland, Niederlande, Norwegen, Österreich, Palästina, Polen, Portugal, Rhodesien, Rumänien, Schweden, Schweiz, Sowjetunion, Spanien, Südafrika, Syrien, Transjordanien, Tschechoslowakei, Türkei, Ungarn, Uruguay, Venezuela, Vereinigte Staaten von Amerika, Zypern 1931-1945 (188). Einzelfälle von Verfolgung und Überwachung Listen, Karteien und Sammelakten, insbesondere über politische Gegner aus der Weimarer Republik 1934-1944 (7), Kartei aus dem Kirchendienst ausgeschiedener Geistlicher, Ordensangehöriger und Beamter 1940-1944 (5), Kartei des SD zu Akten über einzelne Personen auch außerhalb Deutschlands mit Personaldaten und Grund der Aktenführung (u.a. Emigrant, Diplomat, Fremdenlegionär, Logenzugehörigkeit, politische Tätigkeit, Spionageverdacht, Verlust des Dienstausweises) 1936-1938 (157), Kartei des SD über Personen in einzelnen Orten, vorwiegend in Norddeutschland mit Schwerpunkt in Niedersachsen, dabei Angaben zu Beruf, Organisation (u.a. KPD, Freimaurer, konfessionelle Vereine, Firmen, Behörden), ggf. mit Zusatzstempel „Jude“ o. Dat. (223), Karteien des SD über Deutsche und Ausländer, insbesondere Iren, Österreicher, Polen, Schweizer, Slowaken, Spanier, Tschechen und Ungarn 1933-1943 (22). Publikationsfindbuch (1982, Nachdruck 1992) Anhang Personalunterlagen 1883-1945; 1957-1960 (73). Findbuch Teil 2: 1913-1946 (616) Amt IV Geheimes Staatspolizeiamt Politische Überwachung im Bereich verschiedener Stapo(leit)stellen 1929-1942 (135), Lageberichte 1938-1941 (4), KPD, SPD 1920-1944 (115), Politische Emigration, Verzeichnisse flüchtiger politischer Gegner 1931-1944 (34), Verbreitung illegaler Flugschriften 1927-1940 (43), Rechtsprechung gegen politische Gegner und Vernehmungspraxis 1933-1943 (21), Verschiedene Überwachungsbereiche 1913-1946 (27), Interna, Nachträge 1933-1944 (16). Sicherheitshauptamt des RFSS Monats- und Lageberichte, Tagesmeldungen 1933-1939 (34), KPD, SPD, Roter Massenselbstschutz, Roter Frontkämpferbund 1924-1940 (50), Rheinischer Separatismus 1919-1940 (7), Verbreitung illegaler Flugschriften 1931-1941 (23), Rechtsprechung gegen politische Gegner 1931-1938 (9), Verschiedene Überwachungsbereiche 1931-1939 (23), Personalangelegenheit Prof. Dr. Scheidt 1936-1944 (1). Verschiedene Dienststellen des RSHA (auch Stapo(leit)stellen Berlin, Leipzig, Magdeburg, Stettin, Wien) 1920-1945 (73). Nachtrag: Gliederung der Hauptämter und Ämter des Reichsführers der SS o. Dat. (1). Findbuch Teil 3: 1919-1946 (1344) Amt IV Geheimes Staatspolizeiamt Gedruckte Gestapoberichte und Denkschriften 1923-1942 (29), Lageberichte des Gestapa 1933-1942 (63), Statistische Meldungen der Stapostellen 1938-1942 (30), Meldungen der Stapostellen in Deutschland und den deutsch besetzten Gebieten 1941-1943 (23), Anweisungen, Verordnungen, Befehle und Fahndungslisten der Gestapo (auch Personalien und Berichte über Ärzte und Wachmannschaften in KZ) 1928-1946 (42), Materialien des Gestapa über die Verbreitung illegaler Schriften, Verhaftungen, Ermittlungen, Prozesse und die Tätigkeit der Parteiorganisationen der KPD 1928-1945 (81), Verschiedene Materialien 1930-1945 (33), Deutsche, ausländische und internationale Organisationen, Parteien und Projekte vornehmlich der Arbeiterbewegung 1919-1945 (291). Verschiedene Dienststellen (RSHA und andere) 1929-1945 (58). Berichte und Meldungen der Stapostellen 1921-1945 (417) . Schriftensammlung: Illegale Schriften mit Meldungen und Berichten der Gestapo über ihre Verbreitung und Erfassung 1926-1945 (203). Nachträge: Verschiedene Dienststellen (RSHA und andere) 1930-1946 (74). Findbuch ( 3 Bde.) Teil 4: ca. 17. Jh. - 1945 (771) Verschiedene Dienststellen (RSHA und andere; Schwerpunkt: RSHA-Amt VII Weltanschauliche Forschung und Auswertung, mit illegalen und beschlagnahmten Materialien) ca. 17. Jh.- ca. 1945 (771). Vorl. Verzeichnis Teil 5: 1917-1945 (138) Personal, Organisation, Geschäftsverwaltung verschiedener SS- und SD-Stellen 1917-1919; 1933-1945 (12), Politische Lage (mit Berichten), Arbeiterbewegung, kommunistische und sozialdemokratische Aktionen, Kirchenangelegenheiten (jeweils In- und Ausland) 1921-1945 (22), Schulungstätigkeit (auch kirchenpolitische Schulung) 1936-1944 (13), Literaturnachweise (historische und aktuelle Unterlagen) 1927-1943 (9), Vorlesungsverzeichnisse, Semester- und Seminararbeiten, verschiedene Aufzeichnungen 1923-1945 (15), Hexenwesen, Zauberei (mit Quellennachweisen) 1932-1942 (36), Gestapa (Berlin) 1933-1943 (14), Gestapo Bremen 1934 (1), Stapo(leit)stellen (mit verschiedenen Außen(dienst)stellen und Grenz(polizei)kommissariaten) Düsseldorf, Hamburg, Karlsruhe, Königsberg/Pr., München, Saarbrücken, Prag 1933-1944 (15), Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SD im Bereich des Militärbefehlshabers in Frankreich, Paris 1944 (1). Kartei Teil 6: ca. 1782 - ca. 1946 (ca. 3902) [= R 58-Gemeinschaftsprojekt Boberach/Muregger] SD-Hauptamt und Ämter III, VI und VII (unter vielem anderem:Verfolgung der Juden) (mit illegalen und beschlagnahmten Materialien) ca. 1782 - ca. 1946 (ca. 3902). Findbuch

Erschließungszustand (Kommentar)
Publikationsfindbuch (1982; Nachdruck 1992)
Archivfindbuch (5 Bde.) Vorläuf. Verzeichn. Kartei (Vorläufige) Fassung des Findbuchs Reichssicherheitshauptamt R 58 Teil I: SD-Hauptamt und Ämter III, VI und VII [Bearbeitet von Heinz Boberach und Dietrich Muregger)

Amtliche Druckschriften
Allgemeine Erlaß-Sammlung (AES) des Chefs der Sicherheitspolizei und des SD, Teil 2 (1934-1944) [RD 19/3] [unvollständig]
Befehlsblatt des Chefs der Sicherheitspolizei und des SD, Jg.1/1940-6/1945. Hrsg.vom Reichssicherheitshauptamt Berlin [RD 19/2] Übersicht über die allgemeinen Erlasse des Reichssicherheitshauptamtes, Oktober 1940. Hrsg. vom Reichssicherheitshauptamt, Januar 1941 [RD 19/36] [unvollständig] Vorbeugende Verbrechensbekämpfung. Sammlung der auf dem Gebiete der vorbeugenden Verbrechensbekämpfung ergangenen Erlasse und sonstigen Bestimmungen, bearb. von SS-Hauptsturmführer Kriminalrat Richrath im Reichssicherheitshauptamt. Hrsg. vom Reichssicherheitshauptamt - Amt V -, Dezember 1941 (Schriftenreihe des Reichskriminalpolizeiamtes Berlin, Nr. 15) [RD 19/28-15]

Literatur
Heinz Boberach: Reichssicherheitshauptamt (Bestand R 58) (Findbücher zu Beständen des Bundesarchivs Bd. 22), Koblenz 1982, Nachdruck 1992.
Meldungen aus dem Reich 1938-1945. Die geheimen Lageberichte des Sicherheitsdienstes der SS, Bd. 1-17. Hrsg. von Heinz Boberach, Herrsching 1984. Michael Wildt, Generation des Unbedingten. Das Führungskorps des Reichssicherheitshauptamtes, Hamburg 2002. Inventar archivalischer Quellen des NS-Staates, hrsg. von Heinz Boberach, München 1991/1995, Teil 1, S. 121-126, Teil 2, S. 90-92.

mehr als 229 lfm, ca. 6737 AE    
------------------------------------------------

 «Всего» 6737 архивных единиц. Имеются или нет там другие документы катовицкого гестапо, неизвестно. В списке, например, упоминаются 417 сообщений полицейских участков с 1921 по 1945 год, но местоположение этих участков не указано. Вот тут и могут понадобиться услуги частных исследователей, чтобы посмотреть эти документы. Но эти услуги недешевы, а гарантии что-то обнаружить – никакой.

Я бы посоветовала Вам для начала обратиться в музей холокоста в Вашингтоне. У них о катовицком гестапо точно кое-что есть, например:

Деятельность полиции в Сосновице, ..., Катовице 1939-1945 (8 микрофильмов)

http://collections.ushmm.org/search/catalog/irn504130

Книга о деятельности катовицкой полиции в 1939-1945 гг.

http://collections.ushmm.org/search/catalog/bib109984

Может быть, это выведет Вас на ещё какие-то источники.
По поводу самоубийства Михаила Некрасова поясню. Безоговорочно верить тому, что сказали Вашему дедушке в гестапо, вряд ли можно. Известно, что под самоубийствами гестаповцы часто скрывали смерть узников от пыток. А узники, отправленные из гестапо в концлагерь Аушвиц на уничтожение, записаны в книгах учета смертей как умершие от сердечной слабости.




Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 10 Августа 2014, 19:29:47
Алексей 5116,
Спасибо за идею. Да я насчет имени как-то и не совсем уверен. То ли Михаил, то ли Николай вертится в голове. точно помню НЕКРАСОВ, ХУДОЖНИК, ВОРОШИЛОВ (град).
Надо с мамой снова поговорить. Но она уже пожилая. Да, и дедушка рассказывал, когда ему было за шестьдесят. Но то, что НЕКРАСОВ - это точно. Тут никто не смог бы спутать.
Хотя, может быть, и НИкрасов. Или так записано. Верно подметили, всякое могло быть.
Варвара,
Спасибо. Буду изучать, осмысливать. А я и не подумал, что дедушку могли обмануть в Гестапо.
Как-то он так уверенно об этом говорил. Переспал ночь, перед этим били, снился сон, семья детство.
Понял, что следующего допроса не выдержит. А они договорились врать, что отстали от эшелона.
И тут утром пришел немец и сказал, что Некрасов повесился. Тогда дедушка сознался в побеге.
Но по его рассказам напарник был боевой, решительный.
Ну, а смысл гестаповцам врать дедушке до конца. Допустим, обманули, чтобы признался.
А потом скрывать гибель товарища для чего?
Хотя, Варвара, Вы поколебали мою уверенность в происшедшем.
Ведь, могли и сказать неправду. Непонятно, что им там Некрасов наговорил, как себя вел.
Дедушка - человек мягкий, и до полусмерти били. А если Некрасов вёл себя вызывающе, могли и забить. А потом сообщить, что повесился. Почему нет?..
Они сидели в одиночках.
Хорошо, буду думать дальше.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 17 Августа 2014, 22:03:29
(http://s019.radikal.ru/i630/1408/b2/c91be604e780.jpg)
Уважаемые форумчане!
Ну, наконец-то сдвинулось с места.
Никакое это не Катовице. Говорил с мамой. Она прослушала прижизненную запись дедушкиных воспоминаний.
Он говорил, что их поймали поляки, потом отправили в НЕМЕЦКИЙ ГОРОД КОТБУС.
По карте всё сходится. Он на севере от Дрездена, Гроссенгайна и села Комергут, откуда они сбежали.
Ещё дедушка говорил, что они шли параллельно железной дороге Берлин-Варшава.
Она на севере от этого города. Похоже на правду.
И в документе НКВД есть город КОТБУС, и ГЕСТАПО, 7  августа 1943.
По плёнке его напарник МИХАИЛ НЕКРАСОВ из ВОРОШИЛОВА.
Не могли бы Вы по ОБД поискать ГЕСТАПО КОТБУС ИВАН РУБАН МИХАИЛ НЕКРАСОВ АВГУСТ 1943.
Документ проверки НКВД моего дедушки сверху (фрагмент). Уже нет никаких сомнений, что это Гестапо, Котбус (Cottbus).
Спасибо
Неужели, найду. Попросту из-за незнания географии, названия городов,  так досадно путали КОТБУС с Катовице. Там же по-русски было написано. Я думал, что это "Катовице".


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 22 Августа 2014, 16:42:32
Уважаемые поисковики,
Нашёл на ОБД документ. Есть Рубан. Бежал не позднее 16.03.1944. Zabitz.
Это недалеко от Гроссенхайна. Может быть, как-то связано с моим дедушкой?
Но там по-немецки.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84474126
(http://s55.radikal.ru/i149/1408/cc/f8b97ab11b89.jpg)
Я обвёл красным, посмотрите пожалуйсто.
И ещё я хотел бы спросить одну вещь.
Я искал в сети Шталаг - 4 по-английски и наткнулся на упоминание о Штрафном Лагере STRAFLAG.
Ведь наверняка их было не так много. И если Дедушка бежал на севере от Дрездена, потом был в гестапо в городе Котбус, то и в штрафном лагере (бег с кирпичами за спиной, тунель с холодной водой) он был в этом же регионе.
Потом он попал под Берлин. Шталаги 3А и 3Б.
Какие были штрафные лагеря в этом регионе?
Спасибо


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Warwara от 24 Августа 2014, 20:12:24

Нашёл на ОБД документ. Есть Рубан.

Этот документ три года назад нашел и поместил в тему Геннадий Юрьевич (см. сообщение 10 этой темы). Думаю, что речь в нем об однофамильце, так как Zabitz bei Köthen, откуда бежал военнопленный Рубан с номером 44728, относился к XI военному округу, а Вашего дедушку поймали в районе Коттбуса, потом отправили в штрафной лагерь, затем в шталаги III A и III B. Коттбус – это III-й военный округ. Скорее всего, и штрафной лагерь тоже III-го военного округа. А какой именно, сказать трудно, поскольку штрафным можно назвать практически любой из шталагов – везде были штрафные блоки, штрафные рабочие команды, при этом большие рабочие команды тоже называли лагерями.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 24 Августа 2014, 20:35:11
Варвара, понятно.
А не могли бы Вы подсказать какую-нибудь идею по городу Котбус?
Какие-то архивы, музеи, организации именно там. Я бы туда послал запрос.
Спасибо.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Warwara от 24 Августа 2014, 22:15:16
Здравствуйте, Владимир.

Вот несколько адресов:

1. Городской архив Коттбуса

Udo.Bauer@cottbus.de

(господин Бауэр)

2. Городской музей Коттбуса

Stadtmuseum@cottbus.de

3. Общество краеведов Коттбуса (Heimatverein Cottbus)

steffen.krestin@.cottbus.de
http://www.heimatverein-cottbus.de/index.php?option=com_content&view=article&id=14&Itemid=17

Краеведы Коттбуса, в частности, исследовали еврейские кладбища Коттбуса. Известно, что советских военнопленных довольно часто хоронили на еврейских кладбищах.

4. Ещё можно связаться с городской администрацией Коттбуса

ordnungsdezernat@cottbus.de

и узнать, есть ли у них списки похороненных на кладбищах Коттбуса советских граждан, умерших во время войны.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 24 Августа 2014, 22:18:40
Варвара, огромнейшее спасибо.

Очень много материала.
И насчёт "списка советских граждан, похороненных во время войны".
Очень важно. Я попросту не знал, о чём их спрашивать.

Владимир


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 23 Января 2016, 04:59:35
Уважаемые поисковики.
В силу своей непрофессиональности...
Вообщем. не в Катовицком гестапо пытали моего деда и Некрасова.
Я еще раз проанализировал документ фильтррационного пункта НКВД.
7 августа 1943 года они содержались в ГЕСТАПО ГОРОДА КОТБУС.
COTTBUS.
Городок вроде бы небольшой.
Подскажите пожалуйсто, какие там были отделения ГЕСТАПО?
Дедушка точно помнил, что сидел в одиночке и целую ночь горел свет и был шум.
Так давили на психику.
Его друг там повесился.
Он был в другой камере.
Значит, нить идет туда.
Cottbus как раз есть на карте, рядом с польскоцй границей.
Как вспоминал дедушка, их задержали поляки с собаками около границы.
Вроде бы сходится.
Спасибо


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Алексей5116 от 23 Января 2016, 08:36:16
Если набрать в поиске Некрасов и Ворошиловград , то выдает только одного :   

Фамилия   Некрасов   
Имя   Дмитрий   
Отчество   Васильевич   
Дата рождения/Возраст   __.__.1923   
Место рождения   г. Ворошиловград   
Дата и место призыва   Ворошиловградский ГВК, Украинская ССР, Ворошиловградская обл., г. Ворошиловград   
Последнее место службы   13 отд. ж.-д. бр.   
Воинское звание   красноармеец   
Причина выбытия   пропал без вести   
Дата выбытия   07.07.1942   
Место выбытия   Курская обл., на участке Валуйки - Котел   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   58   
Номер описи источника информации   818883

Вариант города - Ворошиловск


Фамилия   Некрасов   
Имя   Алексей   
Отчество   Филиппович   
Дата рождения/Возраст   __.__.1922   
Место рождения   Орджоникидзевский край, г. Ворошиловск, ул. Ленина, 333   
Дата и место призыва   __.__.1941 Ворошиловский РВК   
Воинское звание   рядовой   
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)   
Дата выбытия   __.__.1942   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   58   
Номер описи источника информации   18002


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 24 Января 2016, 19:00:35
Спасибо, Алексей5116.
Надо только, чтобы он в 1943 находился в Шталаге 4А или 4Б.
Тогда по логике они с дедушкой могли бежать вместе.


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Warwara от 26 Января 2016, 19:05:01
Здравствуйте, Владимир.

В архиве международной службы поиска есть такие документы

https://www.its-arolsen.org/no_cache/de/das-archiv/suche-im-inventarverzeichnis/treffer-anzeigen/index.html?ushmm_id=8913&ushmm_doc=20

https://www.its-arolsen.org/no_cache/de/das-archiv/suche-im-inventarverzeichnis/treffer-anzeigen/index.html?ushmm_id=9978&ushmm_doc=27

https://www.its-arolsen.org/no_cache/de/das-archiv/suche-im-inventarverzeichnis/treffer-anzeigen/index.html?ushmm_id=9979&ushmm_doc=28

https://www.its-arolsen.org/no_cache/de/das-archiv/suche-im-inventarverzeichnis/treffer-anzeigen/index.html?ushmm_id=10575&ushmm_doc=29

https://www.its-arolsen.org/no_cache/de/das-archiv/suche-im-inventarverzeichnis/treffer-anzeigen/index.html?ushmm_id=1005176&ushmm_doc=47



Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Esaul7 от 27 Января 2016, 07:07:12
Варвара, кажется оно!!!
Только почему-то Mihail Nekrasow не находится.
Я пытался Ivanow, Petrow. Тоже поиск не реагирует.
Mihail Nekrasow - так правильно по-немецки?
Я английский знаю. Там есть маленькими буковками.
В принципе, понятно.
Спасибо


Название: Re: Некрасов Михаил, поиск. Шталаг -4А, 4Б, 3А, 3Б.
Отправлено: Warwara от 29 Января 2016, 20:47:42
Здравствуйте, Владимир.

Ссылки в моем сообщении на архивные документы международной службы розыска. К ним дано краткое описание содержимого по-немецки и по-английски. Привела их для того, чтобы показать, что кои-какие документы по Коттбусу там есть.  Людей ищут по запросу, можно при помощи онлайн-формуляра на сайте ITS. Варианты написания имени Михаил могут быть разные, наиболее вероятные Mikhail, Michail.