Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Шталаг-325, польский город Замостье  (Прочитано 89363 раз)

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #120 : 02 Февраля 2012, 11:37:22 »
На вопрос
"Пленённые Группой Юг советские командиры в большинстве своём размещались в офлаге во Владимире-Волынском, из которого затем основной поток был направлен в Ченстохов. Но какая-то группа почему-то минует Владимир-Волынский и оказывается в Замостье. Почему?"
Ответ лишь один: лагерь во Владимир-Волынске образован лишь в сентябре 1941 года. Возможно, не ранее 24-го сентября.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #121 : 02 Февраля 2012, 17:44:33 »
Скорей всего, что офлаг во Владимир-Волынском возник не на пустом месте: предположительно, по месту прежней дислокации или фронтшталага, или полевого дулага. Очень уж географически удобное место для концентрации военнопленных и их дальнейшей сортировки...   
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2012, 17:50:02 от Sobkor »
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #122 : 03 Февраля 2012, 14:47:05 »
На лицевой стороне его карты есть две необычные записи:
1.   Сестра расстреляна.
2.   Брат в Сибири.
Запись 3 - Unter wichtigen in Lager? - В лагере среди важных?
Цитировать
Вместе с большинством грузинов 19.04.1942 года был переведён в Wesola и 21.04.1942 года зачислен в Грузинский легион под личным номером 1406. В тексте вместо даты 21.04.1942 проставлена дата 12.04.1942, но я полагаю, что это простая ошибка лица, производившего машинописную запись, так как при полной аналогии во всех остальных картах грузинских легионеров из шталага 325 проставлена дата зачисления именно 21.04.1942. Просто при печатании единица и двойка были взаимно поменены местами.
Тут есть две карты с номерами 1410 и 1412. Т. е. с более высокими номерами. Кроме того, номер 1406 напечатан на карте дважды. А посему заключение об опечатке представляется сомнительным. Это все тот же существенный невыясненный вопрос, о том, где принималась присяга, - в Замощи или в Весоле. Если в Замощи, то надо констатировать, что там при принятии присяги присваивался предварительный временный номер, а дата 21.04 есть дата утверждения вступления в легион и окончательного закрепления номера на месте формирования в Весоле. Так все логически непротиворечиво получается.
Однако присяга могла приниматься и не в Замощи, а в Весоле.  ;)
« Последнее редактирование: 03 Февраля 2012, 15:05:51 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #123 : 03 Февраля 2012, 18:21:50 »
На лицевой стороне его карты есть две необычные записи:
1.   Сестра расстреляна.
2.   Брат в Сибири.
Запись 3 - Unter wichtigen in Lager? - В лагере среди важных?
Цитировать
Последнее слово - Луцк.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #124 : 05 Февраля 2012, 07:47:23 »
Во-первых, на карте не один штамп, а два. Один "пустой", обсуждаемый, второй с орлом, по всей видимости, штамп Грузинского легиона. Какой из двух штампов имеет в виду Чуев, неясно.
Во-вторых, относительно второго штампа, легиона. Вопрос, когда (в 1942 или 1944 г.), при каких обстоятельствах и зачем он ставился? Что означает отметка им карты? То ли отправку пленного в 1942 г., возможно, даже еще не принявшего присяги и вовсе не представляющего, что его ожидает в дальнейшем, в распоряжение командования формируемого легиона, то ли что-то существенно иное, уже в 1944 г.? Предположений в этом поле можно выдвинуть много. Так что давайте не будем торопиться с выводами.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #125 : 05 Февраля 2012, 08:01:40 »
Номер записи    4707031
Фамилия   Козонашвили
Имя   Романоз
Отчество   Леваневич
Дата рождения   __.__.1912
Место рождения   Грузинская ССР, Хашурский р-н, с. Трех.
Дата и место призыва   __.__.1932
Последнее место службы   58 ГАП
Воинское звание   ст. лейтенант
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.08.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   11458
Номер дела источника информации   523
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/033-0011458-0523/00000062.jpg&id=4707017&id=4707017&id1=6092aa99366f875eec09c6cd9f645102

Номер записи    74820689
Фамилия   Козонашвили
Имя   Романоз
Отчество   Леванович
Дата рождения   __.__.1912
Место рождения   Грузинская ССР, Хашурский р-н
Последнее место службы   58 гауб. АП
Воинское звание   ст. лейтенант
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.08.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   11458
Номер дела источника информации   265
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0011458-0265/00000530.JPG&id=74820684&id=74820684&id1=1086303aac7b3dfa63ad94900464af7d

Вот тебе и "кадровый", и "член ВКП(б)". Чуть прижало, и...
« Последнее редактирование: 05 Февраля 2012, 08:10:49 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #127 : 05 Февраля 2012, 11:04:58 »
Спасибо.
Ещё вопрос.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=5d13ddec-f506-4cf5-b93b-5190c8e81ab6
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=5aab6e36-57c7-4d41-9f1e-b20197767c19
Два синих круга, печать с орлом.
Лицевая сторона. Справа вверху. "Сигнальная".
Для кого?
Во виду чернил - переводчик.
По почерку - не он.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #128 : 05 Февраля 2012, 12:28:02 »
ВОЕННОПЛЕННЫЙ № 00123: КОМАНДИР 622-ГО СТРЕЛКОВОГО ПОЛКА МАЙОР КАРЦХИЯ

...
Что остаётся добавить по майору КАРЦХИЯ?
На лицевой стороне его карты есть две необычные записи:
1.   Сестра расстреляна.
2.   Брат в Сибири.

Карандашная запись ниже этих двух:

Familie vielleicht in Luzk?

Семья возможно в Луцке?
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #129 : 05 Февраля 2012, 13:38:51 »
У ЧУЕВА речь идёт об оттиске специального штампа, который был общим, независимо от того, в какое из антисоветских формирований или разведорганы направлялся военнопленный, и ставился на карты не только легионеров.
Формулировка, употребленная Чуевым в данном случае, к сожалению, не позволяет четко понять, точно ли он знает то, что утверждает, имеет ли для этого достаточно убедительные подтверждения, или высказывает лишь предположение, которое почему-то представляется ему очевидным фактом.
Цитировать
2. Проблема прохождения службы легионерами вне настоящей темы.
Не совсем так. Печать 1944 г. стоит на документе 325. Необходимо внятное объяснение присутствия печати на документе, поскольку это имеет самое прямое и непосредственное отношение к истории лагеря.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #130 : 05 Февраля 2012, 14:33:19 »
По-моему, вопрос о месте принятия присяги все (в 325 или в Весоле) же существенен.
Из донесения нашего разведчика, отправленного с заданием вступить в РОА:
"Приехав в Конотопский лагерь, здесь сначала произвели запись, сделали осмотр, присвоили номер (в лагерях по фамилии не называют, a no присвоенному номеру), a потом направили к перебежчикам, отгороженным колючей проволокой от остальной массы пленных. ...
В этом лагере я пробыл до 15 августа 1943 г. 15 августа меня вызвали в комнату, где сидели два немца и двое русских. Спрашивают y меня, куда бы я хотел пойти — работать или служить в армию, я говорю — куда пошлете. ... Спросили, желаю ли я идти в РОА, ответил, что да. Записали, выдали мне бумажку, в которой было написано, что другой не имеет права вербовать. В этот же день было отобрано 16 человек для отправки. Нас сопровождали: лейтенант Кадыгриб, бывший командир автобата Приморской армии (2), и капитан Князев — служивший во 2-й Ударной Армии. Оба они были пропагандисты РОА.
Прибыли в Псков 23-24 августа. Здесь нас переодели в немецкое желтое обмундирование и заполнили на вновь прибывших анкеты (фамилия, имя, отчество, год рождения, специальность, служба в Красной Армии). Написали автобиографию.
(2) Кадыгриб Григорий Петрович, кличка «Папа» и «Мамонтов» — начальник материального обеспечения отдела Ц главной команды «Русланд Норд» разведывательно-диверсионного органа «Цеппелин» (до августа 1943 г. эта команда называлась «Русланд Митте»)."

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2168.msg29516;topicseen#msg29516

Разведчик здесь не сообщает прямо, где он подписал присягу, что было тем формальным окончательным рубежом, за которым пленный превращался в хиви, хивам или легионера. Но по его описанию, гораздо вероятнее во Пскове. В Конотопе же он, по его описанию, только устно изъявил согласие вступать в РОА (тоже рубеж, однако еще не окончательный и не формальный). Важны тут еще два момента. Во-первых, в Конотоп за группой вновь завербованных приезжали из Пскова достаточно высокопоставленные представители РОА. Т. е. приемосдача группы происходила в Конотопе. Во-вторых: "Спросили, желаю ли я идти в РОА, ответил, что да. Записали, выдали мне бумажку, в которой было написано, что другой не имеет права вербовать. В этот же день было отобрано 16 человек для отправки".
Т. е. набор и отправка происходили командами, приемосдача по нумерованному списку. Полагаю этот момент важным. Из того, что наивысший списочный номер отправленных из 325 в Весолу 1412, мы можем заключить, что было отобрано и отправлено не менее этого числа.
Таким образом, из имеющихся данных, вывод четче всего получается сформулировать так: из 325 выехали ЕЩЕ НЕ легионеры, но пленные, УЖЕ выразившие устное согласие на вступление в легион, оформленные нумерованным списком, номера из которого впоследствии закреплялись за ними в легионе.
« Последнее редактирование: 05 Февраля 2012, 14:57:55 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #131 : 05 Февраля 2012, 18:29:07 »
ВОЕННОПЛЕННЫЙ № 00161: СТАРШИЙ ЛЕЙТЕНАНТ КОСОВАШВИЛИ

...



...

Карандашная запись на лицевой стороне ПК1 (под адресом):

Familie in früheren Polen?

Семья в бывшей Польше?
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #132 : 09 Февраля 2012, 01:16:20 »
Сигнальная - это отметка советских служб, данное лицо (информация о лице) находится в розыске. Другими словами, это лицо (или информация о нём) состоит на контроле. Не обязательно для привлечения к ответственности. Я в сообщении о данном лице обратил внимание на то, что на данной ПК отсутствуют какие-либо дополнительные записи советской стороны, кроме проставленного, но незаполненного штампа, всё остальное - только перевод с немецкого. То есть, в данной ситуации, речь идёт об установлении личности данного военнопленного и информации о его судьбе. Есть легионер из числа бывших советских офицеров, а наше военное ведомство и спецслужбы не могут сказать, кто это такой, при каких обстоятельствах был пленён  и что с ним в дальнейшем случилось.
Функция переводчика - перевести. Дальше уже работают другие специалисты: кадровики, архивисты, а если требуется, то и оперативники и следователи спецслужб.
Александр Андреевич, а переводчик какого ведомства, по Вашему мнению, переводил ту сигнальную карту, где "сестра расстреляна, брат в Сибири" ?
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #133 : 09 Февраля 2012, 10:09:12 »
Отсюда:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9147.0

«Оперативную работу вели блестяще образованные офицеры управления по делам военнопленных НКВД СССР. Среди них были выпускники ВИИЯКа (Военного института иностранных языков), питомцы генерала Биязи, многие из них выходцы из семей советских дипломатов, выросшие за границей, безупречно владевшие немецким, венгерским, английским, японским языками. Филатов, Эльперин, Бердовский, Неверов, Горфан, Шустер и многие другие, их эрудиция и общая культура удивляли и восхищали военнопленных.
В этом же управлении служил мой старший брат, Владимир Котляр, также выпускник ВИИЯКа, спецпереводчик немецкого и болгарского языков. В 1945 году его отозвали с Белорусского фронта и направили в распоряжение генерала Кобулова, возглавлявшего управление по делам военнопленных.»

Думаю, что это тот самый капитан Котляр, чья подпись часто встречается на картах из офицерской картотеки. Однако где он служил к тому времени, непонятно.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #134 : 09 Февраля 2012, 14:08:01 »
Думаю, что он самый. На ряде карт он указывал свое новое звание - капитан (Котляр". Часто правил переводы старшего лейтенанта Холина.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #135 : 09 Февраля 2012, 15:26:05 »
Кроме того, советский обработчик документа сделал пометку: «Числится в 5 отделении». Вопрос?


5 отделение - осведомитель (часто внедренный, направленный со спецзаданием агент НКВД) (в ПФЛ, возможно, также в шталаг, легион).
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2012, 15:31:26 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #136 : 10 Февраля 2012, 06:00:10 »
офицеры, как правило, лишались офицерских званий, и из них формировались офицерские штурмовые (штрафные) батальоны.
Насчет как правило утверждение весьма сомнительное, спорное, требующее основательной перепроверки.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #137 : 10 Февраля 2012, 09:57:50 »
Возражения отписал в личку.
Записан
Будьте здоровы!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #138 : 11 Февраля 2012, 00:17:30 »

Александр Андреевич, а переводчик какого ведомства, по Вашему мнению, переводил ту сигнальную карту, где "сестра расстреляна, брат в Сибири" ?

Варвара Леонидовна, наверное, не желая этого, подвигла меня отложить все насущные дела и выяснить, а всё же чьи  переводчики осуществляли перевод карт и прочих
Уважаемый Александр Андреевич,
большое спасибо за обстоятельный ответ. Признаюсь, что спрашивала я в связи с темой о синих кольцах:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=21447.75
Но поскольку там Вы не ответили, то решила спросить здесь - тем более, что в Вашей теме и подходящие документы с записями переводчиков под рукой. Прошу прощения, если не в тему, но моя мысль была такая: если документами на военнопленных занимались высокопрофессиональные специалисты особых отделов, то почему не все записи поддались переводу – там, например, где этот перевод частично присутствует? Теперь получается, что переводы не совсем дались сотрудникам/переводчикам управления по репатриации.  Готова принять это за истину. Но тогда возвращаюсь к своему прежнему вопросу: какие есть возражения против того, что  штампик в виде синих колец на документах военнопленных ставился в управлении по репатриации – например, в качестве указания на необходимость дальнейшего поиска и проверок в отношении  этих лиц?
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #139 : 11 Февраля 2012, 03:13:52 »
Как хозяина темы, хочу спросить: 365 vs 325 здесь подлежит обсуждению? Ведь они были на одной трассе, расстояние всего 60 км, выполняли, в принципе, одинаковые функции, но по каким-то критериям отправляли или в один лагерь, или в другой. Первый критерий мне более-менее очевиден: это направление с севера, из Белоруссии и Смоленской обл. В основном направляли в 325, исключения редки. Соответственно, в 365 направляли почти исключительно с ЮЗФ. Но были еще явно и другие принципы разбора, какие, не вполне ясно.
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »