Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Кирилл_Р]

Добрый день.

По просьбе внучки погибшего начал поиск ее дедушки, погибшего в шталаге.
Спасибо Кушелеву Геннадию за совет о создании темы в "Пленом несломленные" и уже оказанную помощь. Теперь буду только тут собирать интересующую информацию, что бы не распыляться на другие сайты, форумы.
Т.к. поиск только начал и пока мало что понимаю, то меня интересует любая информация по разыскиваемому.
В ОБД-МЕМОРИАЛ найдено 3 документа (Документ (анкета) послевоенного периода, уточняющий потери, Карточка военнопленного и Книга памяти). Информация в них несколько противоречивая.

Со слов внучки: родился 26 мая 1910 г. в с. Захарово, Рязанской обл. В 1941 году в июле- августе мобилизовали с места работы, с завода "Серп и молот". И это все.

Из Анкеты не могу понять, откуда призван и где жил на момент мобилизации (подчеркнул). Может, кто поможет разобрать, что написано там? Место рождения в документах несколько иное, чем то которое сказала внучка, но думаю, что это ошибка внучки. Правильно с. Липки, Захаровского р-на, Ряз. обл. как в документах.






Т.к. я не владею немецким языком, то не могу уяснить информацию с Карточки военнопленного.
Спасибо Геннадию Юрьевичу за ссылку http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2910.750

Т.к. мне хотелось бы более подробно понять карточку, то помогите мне с переводом по пунктам, которые я отметил на ней:
1 - Что может обозначать небольшая надпись карандашом? Рядом 904 сп 245 сд?
2 - О чем говорит этот штамп? О первом лагере, в котором был Иван Семенович?
3 - 24 августа 1942 года за "замедление работы" наказан 7-ю днями строгого ареста, которые отбывал с 29-го августа по 5-е сентября 1942. Геннадий Юрьевич, про эту запись Вы мне писали?
4 - правильно я понимаю, что 29 окт 1941 г. сделана прививка от оспы, и в тот же день еще от чего то?
5 - ?
6 - дата направления в рабочую команду?
7  -20 августа 1942 года предпринял попытку побега из рабочей команды в Vacha. Схвачен в тот же день? Это все в этой графе?
8 - ?
9 - Что тут написано? Дата смерти? Но на лицевой стороне стоит дата 24 сентября.

И еще, на документе встречается два шталага. Надо понимать, что сначала Иван Семенович был в неком шталаге IX C Bad-Sulza (судя по печати на лицевой стороне), выбыл из него 6 ноября 1941 (судя по штампу на обороте) и был переведен в шталаг X B? Правильно я думаю или нет? И нет ли на документе информации о месте захоронения военнопленного? Когда искал своего деда в шталаге 324, то такой немецкий штампик был. По нему и нашли точное место захоронения.





Спасибо большое. Извиняюсь за дикое количество вопросов, но очень хочется понять.

[Геннадий Кушелев]

Попробую ответить по карте военнопленного.
1. Думаю, что там написано Schutz. Rgt, т.е. "стрелковый полк" (как s.p.).
2. Gemeldet mit Abgangsliste № 96 Stalag IX C Bad-Sulza
" Сообщено ( в WASt ) с списком  потерь № 96 ... (о его смерти в том числе).
3. Это запись о 7 днях строго ареста за замедление работы.
4. Это прививка от тифа.
5. Это его работа в первой рабочей команде (состоявшаяся и потом зачеркнутая или несостоявшаяся, определить невозможно - фифти-фифти).
6. Та же самая рабочая команда.
7. "Бежал - схвачен".
8. Опускаю (нахожусть вне своего "штатного" компа).
9. verstorben auf Kdo № 191 Vacha l(au)t Meldung
   " умер в раб. команде 191 Фаха согласно сообщения (из раб. команды в шталаг).

ПЕРВЫЙ его лагерь (регистрации) - шталаг X B Зандбостель (ссылку на тему ранее подослал Вам). Лишь потом переведен в шталаг Бад-Зульца. Не помню темы на форуме о нём - либо ищите через опцию "поиск", либо погуглите.
Проверьте, есть ли запись о нём на dokst. Если есть, пишите немцам запрос о месте захоронения, ссылаясь на ИХ запись, а не на ОБД.

[Геннадий Кушелев]

По п.8 - "Лагерь Рихельсдорферталь". Richelsdorfertahl ( ohne Datum) (дата действительно без указания месяца).

[Геннадий Кушелев]

Возможно, эти двое были знакомы. Оба попали в плен под Старой Руссой, одновремено были зарегистрированы в Зандбостеле.
Номер записи    300811800
Фамилия   Хохлачов
Имя   Мирон
Отчество   Софронович
Дата рождения   14.08.1912
Место рождения   Калининская обл., Багуры
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   108585
Дата пленения   03.08.1941
Место пленения   Старая Русса
Лагерь   шталаг X B
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   02.04.1942
Место захоронения   Рихельсдорферталь
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2054/00000097.jpg&id=300811799&id=300811799&id1=9d5ff03d214bf22089522f1b99522be9
  http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2054/00000098.jpg&id=300811801&id=300811801&id1=f6bb3bef4e0ed0695fcb3782fcbfe5e2

[Кирилл_Р]

Геннадий Юрьевич, огромное Вам спасибо.
Я ссылку по лагерю видел, спасибо. На Саксонских Мемориалах уже поискал, записи нужные есть. Обязательно напишу им. Вот только из своего опыта (2 раза с ними по своим дедам переписывался) информация там та же, что и с ОБД. По крайней мере в прошлые разы мне лишь подтверждали то, что я уже к тому времени находил. Но напишу все равно. Мне нужно переварить теперь все, что Вы мне объяснили. Поискать сведения по этим шталагам. Спасибо Вам огромное, я еще наверное что-то спрошу, но позже, когда материал как-то в кучку соберу в голове.
Огромное спасибо.

[Геннадий Кушелев]

Независимо от Вашего знания, что у них та же самая инфа, дайте им №№ записей с Докста.

[Warwara]

3. Это запись о 7 днях строго ареста за замедление работы.

Добрый вечер!

Небольшое уточнение по пункту 3. Там написано: "Arbeit verweigert", то есть "отказался от работы".

[Кирилл_Р]

       Добрый вечер.

     Warwara, спасибо большое за уточнение.

      Геннадий Юрьевич, хотел бы еще спросить Вашего мнения. Сравнил моего разыскиваемого с Хохлачевым, что Вы мне скинули. Судьбы их очень похожи один в один. В ОБД-Мемориал, в сводной информации, у Хохлачева стоит Место захоронения - Рихельсдорферталь (т.е. он погиб в рабочей команде в этом городе, но его непосредственным лагерем содержания был Бад-Зульце у него). И там где умер, там и захоронен, Рихельсдорфертале.
      Мой Елисеев в также был в Бад-Зульце, работал, как я понял некоторое время тоже в Рихельсдорфертале, а погиб во время работ, но в отряде 191 в р-не г. Фаха. Эти места совсем рядом друг с другом. Как Вы думаете Елисеев скорее всего захоронен по месту смерти в р-не г. Фаха, аналогично Хохлову? Я не думаю, что его из Фаха привезли и перезахоронили у основного лагеря Бад-Зульце. В сводной информации Место захоронение Елисеева в отличии от Хохлачева вообще не указано.
        Запрос в ЦД Сакс. мемориалы отправил запрос. Жду ответа.
***************************
      Ищу информацию по шталагу IX C Бад-Зульца, но более или менее полного ресурса по нему не нахожу. Информация есть, но очень скудная. Может быть кто-то интересовался историей этого лагеря и поделится ссылкой? Еще хотелось бы узнать подробнее о работах военнопленных в р-не Фаха и лагеря Рихельсдорферталь (сейчас вроде Рихельсдорф). Эти села-города совсем рядом друг от друга. Может тоже есть люди, которые занимались этими пунктами?

[Геннадий Кушелев]

Кирилл, я тоже не думаю, что его перевезли после смерти из Фаха на общелагерное кладбище, однако мои интересы не выходят обычно за пределы карты военнопленного. Ответить на вопрос о месте захоронения, а также о наличии могилы могут только немцы.
Немного о шталаге
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1748.0
По запросу Vacha Kriegsgefangene нашел

"Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter in Vacha
Im Jahre 1941 kamen die ersten Kriegsgefangenen uns Zwangsarbeiter nach Vacha. Die Jungen und Männer lebten in sog. Baracken. Diese waren einfache, einstöckige Holzhäuser. Jeder hatte dort sein eigenes Feldbett. Die Baracken der Franzosen und Engländer standen am Sportplatz, die der Polen und Ukrainer bei der Pasaltwerk auf dem Öchsen und das der Russen befand sich in der Nähe des Sportplatzes. Die Mädchen und Frauen lebten und wohnten bei Bauernfamilien. Sie mussten in der Landwirtschaft mithelfen, da oft der Mann der Familie im Kriegsdienst war. Ihnen ging es jedoch sehr gut bei den Familien, so durften sie meistens mit der Familie an einem Tisch sitzen und essen, was eigentlich verboten war.

Den Ukrainer und Polen ging es da schon schlechter. Sie mussten in Pasaltwerken 9 Stunden schwere Arbeit verrichten, z.B. Pasaltbrocken tragen. Zudem war es oft windig und kalt und sie hatten nur das, was sie zum Überleben brauchten. Außerdem wurden sie ständig von deutschen Soldaten überwacht. Die Engländer und Franzosen arbeiteten in einem Kabelwerk. Auch sie wurden sehr gut behandelt. So arbeiteten sie z.B. nur 8 Stunden und hatten auch viel Platz auf „ihrem“ Gelände am Sportplatz. Außerdem durften Sie Pakete von Zuhause bekommen. Die Russen arbeiteten in anderen Fabriken, sie wurden von der Bevölkerung fern gehalten und hatten auch bei dieser ein schlechtes Image. Sie durften z. B. in den Luftschutzkeller, wenn Bombenalarm war.

1943 wollten 2 Engländer fliehen, doch sie wurden sofort erschossen. Dies war ausschlaggebend für alle anderen Kriegsgefangenen und Zwangsarbeiter. Sie wussten nun, dass eine Flucht schlimme und grausame Folgen hätte. Oft entstanden zwischen weiblichen und männlichen Gefangenen Freundschaften, wenn sie diese auf den Feldern der Bauern sahen. Dies geschah aber nur selten, da die Bauern nur während der Ernte noch eine „Extra Unterstützung“ brauchten.

Als am 04.05.1945 die Amerikaner in Vacha ankamen wurden alle Zwangsarbeiter und Kriegsgefangene befreit und dieses Verbrachen hatte ein Ende.

Zum Gedenken an die Kriegsgefangenen und Zwangsarbeiter in Vacha
Betroffene
Wir haben Personen in unserer Region zum Nationalsozialismus befragt. Anfangs wollten die Meisten von ihnen nicht mit uns darüber sprechen, da sie mit dieser Zeit viel Schlechtes verbinden. Sie erzählten uns z.B., dass sie in dieser Zeit viele ihrer Freunde verloren haben. Oft sahen sie diese schwer verwundet in Krankenhäusern liegen. Auch verbrachten sie oft die Nächte im Luftschutzkeller. Selten konnten sie sich satt essen. Die Männer, die wir befragt haben, erzählten uns, wie grausam der Krieg war. Viele waren in Gefangenschaft und lebten unter furchtbaren Bedingungen. So bekamen sie oft nur ein Stück Brot am Tag zu essen und nur wenig Wasser zu trinken. Manche wurden sogar geschlagen und gedemütigt. Andere erzählten von ihrem Alltag an der Front, der oft nicht besser war. So waren sie manchmal tagelang unter Beschuss und sahen ihre Kameraden und Freunde sterben. Sie beschreiben es als grausam und sind heute traurig und wütend zugleich auf das, was damals passiert ist."
http://www.schulzeux.de/geschichte/neueste-geschichte/spuren-des-nationalsozialismus-in-heringen.html

О некоем базальтовом комбинате Ваха
"An der Westseite befand sich ein Basaltsteinbruch. Hier waren sowjetische Kriegsgefangene während des Zweiten Weltkrieges zur Zwangsarbeit verurteilt.
Nach dem Krieg folgte die Enteignung durch die Militäradministration der UdSSR. Während der DDR-Zeit gehörte das Basaltwerk zum Rhönbasaltkombinat Vacha."
http://www.rhoen.de/lexikon/berge/Umpfen_10951139.html

[Кирилл_Р]

Спасибо Геннадий Юрьевич. Первую ссылку я конечно видел, а вот остальные перевести попробую. Видно на этом можно и остановиться. Точное место захоронения, видимо, не найти.

Еще раз большое Вам спасибо, все мне рассказали и очень помогли. Сам я долго мучился бы.

Буду надеяться, что мне помогут ответами на последний вопрос из первой моей реплики, по поводу неразборчивой записи места проживания и места призыва на фронт.

С уважением ,Кирилл

[Геннадий Кушелев]

Кстати, в первом немецком тексте также о "Pasaltwerke", то бишь о базальте. Надо искать сайт общины, в которой находится эта Vacha.
Ага, вот:
http://www.vg-vacha.de/index.php
Теперь дело за Вами!

[Геннадий Кушелев]

Буду надеяться, что мне помогут ответами на последний вопрос из первой моей реплики, по поводу неразборчивой записи места проживания и места призыва на фронт.

Предположу, что там
ст. Истра и ст. Нахабино.

[Кирилл_Р]

Да вот и я так подумал, когда увидел первый раз. В Истра жил, Нахабино мобилизован. Станции рядом друг с другом. По месту жительсва призвали видимо. К месту работы привязаться не получается. Вот если бы в ополчение пошел, то можно было бы поискать по Первомайскому р-ну. Работал он на заводе "Серп и молот".
А читается как-то Нахадики(а). Не понять.

Спасибо большое за участие.

[Геннадий Кушелев]

... Видно на этом можно и остановиться. Точное место захоронения, видимо, не найти.

Кирилл,
"Бороться и искать, найти и не сдаваться!"
У Вас есть Vacha.

[Кирилл_Р]

Проверьте, есть ли запись о нём на dokst. Если есть, пишите немцам запрос о месте захоронения, ссылаясь на ИХ запись, а не на ОБД.

Здравствуйте.
Геннадий Юрьевич. Я подумал, что Вам может быть будет интересно узнать о результатах запроса в ЦД "Саксонские мемориалы". Сведения, присланные из Германии, аналогичны тем, что уже знаю.  Получил ту же карточку военнопленного. Т.е. ни чего нового не узнал к сожалению.
Второй раз к ним уже обращаюсь и удивляюсь тому, что через 2 недели приходит вполне сносный ответ. Ну почему из Германии, Польши ответы на такие просьбы (именно просьбы, составленные в свободном стиле) приходят в течении 2-х недель, а из Подольска или др. архивов или учреждений нашей страны можно ждать бесконечно долго и еще дольше? Это конечно риторический вопрос. Цитата из ответа ЦД: "Точное место захоронения неизвестно".

Все сведения, которые нашлись и в которых Вы мне помогли разобраться, я передал внучке разыскиваемого. Реакция женщины была настолько бурной, что я даже перепугался за нее в тот момент. Она совсем ни чего не знала про деда, даже место рождения оказалось несколько иным, чем то, что она предполагала. И получив такие сведения, женщина была настолько удивлена, шокирована, обрадована и одновременно растроена, что очень долго не могла успокоиться и перестать плакать. Я кажется даже педагогический совет в школе чуть не сорвал из-за этого (она должна была что-то докладывать там). Лариса Владимировна просила передать Вам и Warwara огромную благодарность и признательность за участие и помощь в поиске. Спасибо.

С уважением, Кирилл.

[Владимир-Архивариус]

Добрый вечер.

Второй раз к ним уже обращаюсь и удивляюсь тому, что через 2 недели приходит вполне сносный ответ. Ну почему из Германии, Польши ответы на такие просьбы (именно просьбы, составленные в свободном стиле) приходят в течении 2-х недель, а из Подольска или др. архивов или учреждений нашей страны можно ждать бесконечно долго и еще дольше?

Можно высказать своё мнение?
Первое.

Ну почему из Германии, Польши ответы на такие просьбы (именно просьбы, составленные в свободном стиле) приходят в течении 2-х недель,

Да потому, что ответ там готовится на основе оцифрованной электронной базы!
Второе.

а из Подольска или др. архивов или учреждений нашей страны можно ждать бесконечно долго и еще дольше?

А здесь для ответа нужно поднять БУМАЖНЫЕ дела.

[Геннадий Кушелев]

Здравствуйте, Кирилл!
Спасибо Вам за информацию от саксонцев и переданную благодарность.
Вам остается лишь написать в саму Vacha. Даже если немцы и не сообщат ничего нового и не знают о наших погибших у них, пусть знают, что в России помнят и скорбят.