Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Личный военнопленный вермахта?  (Прочитано 13657 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #20 : 29 Мая 2011, 23:31:22 »
Почему аннигилируем? В принципе, имеем консенсус, но остается вопрос насчет лагеря С (по логике, должны были быть еще А, В, а также, возможно, D и т. д.). Что это? Где это? И т. д. и т. п. ....
Записан
Будьте здоровы!

Татьяна Петровна

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 017
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #21 : 30 Мая 2011, 05:30:09 »
Номер записи    300869564
Фамилия   Кривобок
Имя   Михаил
Отчество   Васильевич
Дата рождения   __.__.1908
Место рождения   Харьковская обл., Криштоповка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   49969
Дата пленения   13.06.1942
Место пленения   Красноармейск
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   05.06.1944
Место захоронения   Бохольт
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   2267
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2267/00000020.jpg&id=300869563&id=300869563&id1=24579291d41feddf56eba82b7cb7f09a
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2267/00000021.jpg&id=300869565&id=300869565&id1=69c2e826a0b2352ab61b9a74bf0c16a9

"10.6.1944 переведен  в VI F."


Номер записи    70788298
Фамилия   Кривибок (Кривобок)
Имя   Михаил
Лагерь   шталаг VI F
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   05.06.1944
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-71744
Номер дела источника информации   1
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-A-0071744-0001/00000340.jpg&id=70788294&id=70788294&id1=7d17227098160a5cc4405697bb0628db
№ 316

Номер записи    67095496
Фамилия   Кривибок
Имя   Михаил
Место рождения   г. Харьков
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   05.06.1944
Место захоронения   Бохольт
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-71744
Номер дела источника информации   6
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-A-0071744-0006/00000581.jpg&id=67095488&id=67095488&id1=f8487fdb5b101b13fbd98cdf9a7655c3
№ 316
Записан
С уважением,
Шилова Татьяна Петровна

Татьяна Петровна

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 017
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #22 : 30 Мая 2011, 07:25:19 »
Номер записи    301030329
Фамилия   Суханов
Имя   Алексей
Отчество   Павлович
Дата рождения   __.__.1921
Место рождения   Тува, район Кызылский, Эрбек
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   155565
Дата пленения   06.07.1942
Место пленения   Воронеж
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   10.03.1944
Место захоронения   Бохольт
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977526
Номер дела источника информации   197
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977526-0197/00000088.jpg&id=301030328&id=301030328&id1=1177da47e29b25544294a4ac34a6a05c
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977526-0197/00000089.jpg&id=301030330&id=301030330&id1=52bea544260a26967dae8adfd7808a8c


В лазарет направлен в один день с Курсовым, 10.3.1944
"9.5.1944 переведен из шталага VI D в VI F."

Номер записи    67701342
Фамилия   Суханов
Имя   Алексей
Дата рождения   __.__.1921
Место рождения   Ирбек
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   27.04.1944
Место захоронения   Бохольт
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-71744
Номер дела источника информации   4
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-A-0071744-0004/00000159.jpg&id=67701338&id=67701338&id1=29a39cdcb4ec853fca18d707a7aa865d
№ 53

Номер записи    81858913
Фамилия   Суханов
Имя   Алексей
Дата рождения   __.__.1921
Место рождения   Ирбек
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   27.04.1944
Место захоронения   Германия, Бохольт
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-71744
Номер дела источника информации   3
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-A-0071744-0003/00000080.jpg&id=81858898&id=81858898&id1=9a1ad764e283edbba1d6fbfebee36652
№ 22953
Записан
С уважением,
Шилова Татьяна Петровна

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #23 : 30 Мая 2011, 10:12:46 »
Доброе утро!

В приведенной уважаемой Татьяной Петровной ПК1 А.П.Суханова обработчик ошибочно принял дату поступления в лазарет за дату смерти. На лицевой стороне в штампик о смерти дата не занесена. Т.о. перевод Суханова из дортмундского шталага в бохольтский задним числом (в мае 1944) более-менее понятен (если, конечо, он не умер, как и Курсов, раньше этого перевода).
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #24 : 30 Мая 2011, 11:49:52 »
Почему аннигилируем? В принципе, имеем консенсус, но остается вопрос насчет лагеря С (по логике, должны были быть еще А, В, а также, возможно, D и т. д.). Что это? Где это? И т. д. и т. п. ....
Пока не могу это подтвердитъ, но Lager C это скорее всего главный лагерь возле Вестфаленхалле. Других буквенных обозначений не встречал, толъко рабочие команды.
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #25 : 30 Мая 2011, 12:11:54 »

2. Попал в плен в Славянске в феврале 43 г. раненым. Оттуда пошел в VIK, где получил номер около 180 тыс. VIК от Дортмунда и Мюнстера сравнительно неблизко, в районе Кельна.

Это наверное описка, должно бытъ- Ганновер..

 
6. 10 марта 43 г. из-за абсцесса (по-видимому, воспалились раны) его отправляют из командировки в лазарет шталаг Бохольт. Персональная карта по-прежнему находится в Дортмунде.
Логичнее было бы отправитъ по "месту приписки" в Дортмунд, растояние то-же. Если толъко там не было спец. лечебного учереждения, или его не пыталисъ "спрятатъ" (первая версия).
« Последнее редактирование: 30 Мая 2011, 12:20:25 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #26 : 30 Мая 2011, 12:19:40 »
На "обработку" карты Курсова потребовалосъ 9 дней после смерти, Суханова - 12 дней. Это похоже на попытку открестится от смерти для "улучшения статистики" (вторая версия).
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #27 : 30 Мая 2011, 12:49:22 »
Будет продолжаться гадание на кофейной гуще, до тех пор пока не выяснится точно, где был лагерь С и другие, на каких производствах специализировались, какая у них примерно была численность...
Записан
Будьте здоровы!

Татьяна Петровна

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 017
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #28 : 30 Мая 2011, 14:06:12 »
Номер записи    300232486
Фамилия   Лутовинов
Имя   Иван
Отчество   Поликарпович
Дата рождения   __.__.1922
Место рождения   Тамбовская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   28784
Дата пленения   08.07.1942
Место пленения   Харьков
Лагерь   шталаг 329
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2030
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2030/00000028.jpg&id=300232485&id=300232485&id1=4ea4b03999ec19fed83c2f511a459c9c
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2030/00000029.jpg&id=300232487&id=300232487&id1=4b4164dd438a1e667d6a4afb76baa111

Номер записи    70789508
Фамилия   Лутовинов
Имя   Иван
Дата рождения   __.__.1922
Лагерь   шталаг VI F
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   28.09.1944
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-71744
Номер дела источника информации   1
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-A-0071744-0001/00000417.jpg&id=70789500&id=70789500&id1=c5e0878920123ff3fb2f9948044d19af
№ 36452

Номер записи    67096706
Фамилия   Лутувинов
Имя   Иван
Дата рождения   __.__.1922
Место рождения   г. Тамбов
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   28.09.1944
Место захоронения   Бохольт
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-71744
Номер дела источника информации   6
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-A-0071744-0006/00000660.jpg&id=67096698&id=67096698&id1=ae8cb5c6d411a1eeded32234f1a7d5e8
№ 36452
Записан
С уважением,
Шилова Татьяна Петровна

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #29 : 30 Мая 2011, 17:58:35 »
Добрый день!

Помещаю табличку координат захоронений на русском кладбище в Бохольте, начиная с апреля 1944 года. Пока только даты смерти и место захоронения. Фамилии и ссылки на документы помещу позднее в теме по бохольтскому кладбищу. Захоронение в этот перид времени велось на участке 3, ряды 14, 15, 16. 

1944, участок 3

Апрель, ряд 14

27.4.1944   423 (Суханов)
29.4.1944   426

Май, ряд 15

8.5.1944     433
14.5.1944   436
14.5.1944   438
19.5.1944   439, участок 5 (описка?)
21.5.1944   440
22.5.1944   441
24.5.1944   442
25.5.1944   443
26.5.1944   444, участок 1 (описка?)
31.5.1944   нет координат могилы

Июнь, ряд 15

2.6.1944    447
5.6.1944    448 (Кривобок)
5.6.1944    нет координат могилы   
8.6.1944    450
8.6.1944    451
19.6.1944  452  (Курсов)
23.6.1944  435 (описка? может, 453?)
29.6.1944  455
30.6.1944  456

Июль

9.7.1944    457, ряд 15
15.7.1944  458, ряд 15
16.7.1944  459, ряд 16
26.7.1944  461, ряд 16
29.7.1944   нет координат могилы   

Август, ряд 16

19.8.1944     463
27.8.1944     464

Сентябрь

18.9.1944     569 (описка? )
24.9.1944     469, ряд и участок не указаны
28.9.1944     470, ряд и участок не указаны (Лутовинов)

Октябрь

13.10.1944    471, ряд и участок не указаны
19.10.1944    472, ряд и участок не указаны

Ноябрь

7.11.1944      473, ряд и участок не указаны
30.11.1944   нет координат могилы  (погиб во время авианалета)

Декабрь

Нет данных   

Отсутствие данных, начиная с декабря 1944, объясняется переносом бохольтского лагеря в сентябре-ноябре 1944 года в Мюнстер.

Выводы по табличке:

1.   Практически однозначно восстанавливаются номера могил у умерших 5.6.1944 (могила 449) и 29.7. 1944 (могила 462).

2.   У умершего 31.5.1944 номер могилы либо 445, либо 446.

3.   У умершего 23.6.1944 номер могилы либо 453, либо 454.

4.   Даты смерти и место захоронения военнопленных Курсова, Суханова, Кривобока, Лутовинова, скорее всего, правильные (как в ОБД). Предполагать фантомность лазарета, на мой взляд, оснований нет.

Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #30 : 30 Мая 2011, 19:48:36 »
Нет, конечно, оснований предполагать фантомный лагерь. Но достаточной ясности это все равно не дает.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #31 : 30 Мая 2011, 22:51:53 »
Короче, я мог бы по этому вопросу списаться с моими дортмундскими друзьями, но абсолютно не хотелось бы грузить их слишком сложными для них вопросами. Там же ничего, кроме музея гестапо, нет. Исследовательская группа по лагерям пленных отсутствует. Следовательно, надо продумать четкие и простые формулировки вопросов, рассчитывая на получение столь же четких и простых ответов. А исходные данные отсутствуют. Вот в чем беда. Параметры могил (собственно говоря, это весь имеющийся в нашем распоряжении фактический материал) для непосвященных ни о чем не говорят... :(
Записан
Будьте здоровы!

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #32 : 30 Мая 2011, 23:24:25 »
Судя по этому письму, практика отправки больных в Бохолът была обычным делом. Заболевшего из команды в Хагене направляют в лазарет Бохолът и управляет всем этим - Дортмунд.
http://www1.historisches-centrum.de/zwangsarbeit/edition/stalag6d440301.html
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #33 : 30 Мая 2011, 23:34:53 »
Сравним с документом на похороненного в Мюнстере.
Номер записи    300642566
Фамилия   Винник
Имя   Федор
Отчество   Петрович
Дата рождения   __.__.1901
Место рождения   Полтавская обл., Винники
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   155621
Дата пленения   __.11.1943
Место пленения   Кривой Рог
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   07.02.1944
Место захоронения   Мюнстер
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1451
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1451/00000031.jpg&id=300642565&id=300642565&id1=083a5a310248a08a3156fb7bdd347c3d
  http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1451/00000032.jpg&id=300642567&id=300642567&id1=b735cd6da12317b16155ac5a51f5ce21
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #34 : 31 Мая 2011, 12:27:18 »
Судя по этому письму, практика отправки больных в Бохолът была обычным делом. Заболевшего из команды в Хагене направляют в лазарет Бохолът и управляет всем этим - Дортмунд.
http://www1.historisches-centrum.de/zwangsarbeit/edition/stalag6d440301.html
Карты на Дехалеки Михаила не нашёл, зато в ближайших номерах
Номер записи    300580254
Фамилия   Спица
Имя   Василий
Отчество   Петрович
Дата рождения   13.04.1905
Место рождения   Джамбул
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   48626
Дата пленения  30.06.1942
Место пленения  Севастополь
Лагерь   шталаг шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   12.07.1943
Место захоронения   Дортмунд
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1228/00000116.jpg&id=300580253&id=300580253&id1=1affe6295d9012dfea17f3b0cdfffd5a
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1228/00000117.jpg&id=300580255&id=300580255&id1=d690a155465826a246e082c27bbe4927

И примеченый штамп о смерти на этой карте.
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #35 : 31 Мая 2011, 18:31:31 »
Судя по этому письму, практика отправки больных в Бохолът была обычным делом. Заболевшего из команды в Хагене направляют в лазарет Бохолът и управляет всем этим - Дортмунд.
http://www1.historisches-centrum.de/zwangsarbeit/edition/stalag6d440301.html

Я не увидел в самом документе рабочей команды в Хагене. Вы вычислили Хаген по номеру РК?
Записан
Будьте здоровы!

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #36 : 31 Мая 2011, 19:39:50 »
Сам документ из собрания архива Хагена с сопроводиловкой "ответ из лагеря Дортмунд фирме Карла Крампе, Хаген-Рюменолъ".
Интересующиеся могут посмотретъ и др. документы:
http://www1.historisches-centrum.de/zwangsarbeit/index1.html
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #37 : 31 Мая 2011, 20:59:34 »
Попробуем разобрать этот документ системно детальнее.
В наличии имеются следующие объекты:
1) шталаг VID Дортмунд;
2) предприятие в Хагене;
3) лагеря внутри VID (A, B, C...), откуда руководство VID по соглашению с предприятием Хагена отправляет на работу пленных.

По этому раскладу, 1 должен поставить 2 определенное количество пленных для работы. В случаях (временной) утраты трудоспособности кем-то из них 1 должен поставить 2 соответствующее количество трудоспособных пленных до взаимно согласованной общей численности.

Пленный в Хагене (временно) утратил трудоспособность. Где и на каких основаниях он находится? Из данного документа следует, что факт утраты им трудоспособности документально установлен врачом VID. Для этого пленный должен был быть отправлен на освидетельствование в Дормунд или врач из Дортмунда должен был освидетельствовать его в Хагене. Первое предположение более вероятное.

Нам интереснее всего период, в течение которого пленный был уже фактически нетрудоспособным, но официально таковым врачом признан не был. Где и в каком статусе находился пленный в то время? В Хагене или Дортмунде? Как он официально определялся? Здоровый, больной? Числящийся за 1, 2 или 3?
Записан
Будьте здоровы!

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #38 : 01 Июня 2011, 00:38:08 »
17.2.44 пленного уже препроводили в Бохольт (странно, что провезли мимо лагерного лазарета в Дортмунде или завезли туда для освидетелъствования ?).
Хозяин этой фирмы был, похоже, любителъ строчить писъма-доносы. Среди документов архива Хагена есть его жалобы на саботажников, беглых, на то, что финансово "не тянет" болъшую команду и т.д.
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #39 : 01 Июня 2011, 03:52:38 »
Следовательно, был заинтересован в "мертвых душах". Т. е. объявлял на период до документирования врачом бОльшее количество нетрудоспособных, чем было на самом деле. Если врач проводил освидетельствования с интервалами от недели и более непосредственно в Хагене, тогда это имело очень большой смысл.
И до освидетельствования сам отправлять больных в лазарет Бохольта не мог. Тогда до прибытия врача заболевший / травмированный мог скончаться, продолжая числиться в документации VID живым со всеми вытекающими из того следствиями, которые мы разбираем.
Далее, отправленные по болезни в лазарет Бохольта были его "заначкой", потому что по их количеству он тоже, по всему, не был должен строго отчитываться. При необходимости мог называть любое их число и поди проверь, так как система отчетности была порочной.

Итак. В VID приходит заявка на отправку в VIF энного количества пленных. Канцелярия составляет список, включая в него находящихся в рабочих командах. Кто-то из включенных в список может находиться в лазарете. Для канцелярии это неважно, важно отправить заказанное количество. Канцелярия вообще не имеет сведений о персональном составе находящихся на лечении в лазарете. Ей эти сведения практически и не нужны...

Возможно, к моменту составления списка на отправку в VIF в канцелярию уже поступили списки умерших за последнее время в лазарете Бохольта. Но эти списки требовали дополнительной обработки для коррекции списка живых, на что требовалось соответствующее дополнительное время. 8-9 дней - слишком малое, недостаточное практически время для исполнения коррекции.
« Последнее редактирование: 01 Июня 2011, 04:17:28 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 [2] 3   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »