Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[рамспас]

Коллеги!
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=300433427&id1=09bf6b6a84cb376d9f8dd2a77f8dfdec&path=SVS/002/058-0977520-2778/00000077.jpg
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=300433429&id1=e3d4e5fc7145ffa2d567616bb32ce267&path=SVS/002/058-0977520-2778/00000078.jpg
Прошу помочь с расшифровкой карты 2 лист по перемещениям. В записи по перемещениям что значит OKW? Вернее почему.
В шталаг IB он поступил только в 42-м? и только тогда получил свой номер?
В документах пленного указаны: дата пленения – 7.09.41,  место пленения -  St.  KOROPOW и его полк - 245 СП.
245 сп входил в состав 123 сд, которая воевала на Карельском перешейке, где с начала сентября 41-го занимала оборону в р-не Лемболово.
Облазил всю карту (41г), но такой станции (а может St – это Старый?) не нашел, даже подобной. Конечно, могли использоваться и наши карты, и немецкие, и финские и на одной из них название станции могло быть подобным.
Может кто из тех, кто владеет расширенной информацией по Карельскому перешейку, подскажет, было ли там что-то похожее на КОРОПОВ.
Вопрос еще и в том, что есть ст. КОРОП в 40 км. севернее Конотопа (Украина) и именно 7 сентября туда вышла 2 танковая группа немцев и уже 10-го осуществила прорыв на участке Конотоп — Новгород-Северский, именно там Короп и расположен.
Т.о. если место пленения KOROPOW не подтвердится в Карелии, можно рассматривать и версию о том, что полк записан с ошибкой, да и Коропов (Короп) тоже.
Имеет место и версия о 245 сд, которая в это время воевала под Демянском, но там я тоже ни Коропов, ни Короп не нашел.
Заранее спасибо за любую информацию или обоснованные предположения.

[Sobkor]

Если бы был пленён на Карельском перешейки, то это уже финский плен, а здесь - немецкий...
С 30 октября 1941 года находился на рабских работах в составе 141-го строительно-рабочего батальона, подчинённого ОКВ - верховному командованию вермахта.
С 27 марта 1942 года - узник шталага-1Б, где ему и был присвоен постоянный номер...

[Sobkor]

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=300433427&id1=09bf6b6a84cb376d9f8dd2a77f8dfdec&path=SVS/002/058-0977520-2778/00000077.jpg
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=300433429&id1=e3d4e5fc7145ffa2d567616bb32ce267&path=SVS/002/058-0977520-2778/00000078.jpg

[Геннадий Кушелев]

есть ст. КОРОП в 40 км. севернее Конотопа (Украина) и именно 7 сентября туда вышла 2 танковая группа немцев и уже 10-го осуществила прорыв на участке Конотоп — Новгород-Северский, именно там Короп и расположен.

"поселок городского типа Короп (укр. смт Короп, Коропський р-н, Чернігівська обл.) - см. в центре карты с координатами 51°34′01″ северной широты 32°57′07″ восточной долготы"
 http://town-map.com.ua/korop_koropskiy_chernigovskaya.htm

В шталаг IB он поступил только в 42-м? и только тогда получил свой номер?

Совсем не обязательно ИМЕННО в 1942-м; для этого изначально надо ответить на вопрос, ГДЕ находился 141-й "строительно-рабочий" батальон из советских военнопленных на 10 окятября 1941 года.

[рамспас]

Юрий Петрович, здравствуйте!
Мне важно Ваше мнение как специалиста. Т.е. попав в плен на Карельском перешейке Горюнов ОБЯЗАТЕЛЬНО должен был оказаться в финском плену? А могла рабочая команда 141 располагаться в Финляндии? Просто не могу найти другой полк с таким номером в это время.

[рамспас]

есть ст. КОРОП в 40 км. севернее Конотопа (Украина) и именно 7 сентября туда вышла 2 танковая группа немцев и уже 10-го осуществила прорыв на участке Конотоп — Новгород-Северский, именно там Короп и расположен.

"поселок городского типа Короп (укр. смт Короп, Коропський р-н, Чернігівська обл.) - см. в центре карты с координатами 51°34′01″ северной широты 32°57′07″ восточной долготы"
 http://town-map.com.ua/korop_koropskiy_chernigovskaya.htm

В шталаг IB он поступил только в 42-м? и только тогда получил свой номер?

Совсем не обязательно ИМЕННО в 1942-м; для этого изначально надо ответить на вопрос, ГДЕ находился 141-й "строительно-рабочий" батальон из советских военнопленных на 10 окятября 1941 года.

не могу найти полк с подобным номером, который бы воевал на киевском направлении. И 141 команда в Финляндии - пока единственное предположение по соединению номера полка, места пленения и нахождения в плену

[Геннадий Кушелев]

... попав в плен на Карельском перешейке Горюнов ОБЯЗАТЕЛЬНО должен был оказаться в финском плену? А могла рабочая команда 141 располагаться в Финляндии?

Он и не попадал там, в Карелии, в плен.
Однако,
попавшие в плен финнам часто оказывались... в немецком плену. Это загадка...

[Геннадий Кушелев]

не могу найти полк с подобным номером, который бы воевал на киевском направлении. И 141 команда в Финляндии - пока единственное предположение по соединению номера полка, места пленения и нахождения в плену

Оччччень многие военнопленные из-под Чернигова оказались впоследствии в шталаге I B. Тут, как говорится, и "к бабке не ходи". И 141 - это НЕ "команда", а стройбат из русских пленных.

[рамспас]

не могу найти полк с подобным номером, который бы воевал на киевском направлении. И 141 команда в Финляндии - пока единственное предположение по соединению номера полка, места пленения и нахождения в плену

Оччччень многие военнопленные из-под Чернигова оказались впоследствии в шталаге I B. Тут, как говорится, и "к бабке не ходи". И 141 - это НЕ "команда", а стройбат из русских пленных.

Геннадий Юрьевич, а почему Вы уверены, что Горюнов не в Карелии попал в плен? Я ориентировался на полк

[Sobkor]

Юрий Петрович, здравствуйте!
Мне важно Ваше мнение как специалиста. Т.е. попав в плен на Карельском перешейке Горюнов ОБЯЗАТЕЛЬНО должен был оказаться в финском плену? А могла рабочая команда 141 располагаться в Финляндии? Просто не могу найти другой полк с таким номером в это время.

Однозначно, что боец попал в плен под черниговским райцентром Короп...
Номер полка явно что искажён или искажена его принадлежность по роду оружия...

[Sobkor]

А могла рабочая команда 141 располагаться в Финляндии? Просто не могу найти другой полк с таким номером в это время.

Это не рабочая команда, а строительно-рабочий батальон, что не одно и тоже! Такие батальоны чаще всего приравнивались к шталагах, но могли быть и при каких-то из них!

[рамспас]

И они могли работать на территории СССР? Ведь в пределах рейха по идее они должны были сразу номер получить. Или в рабочих батальонах была своя система учета?

[Sobkor]

В отношении военнопленных, не прошедших через первичный стационарный лагерь, наверное, какая-то была внутренняя...

[Alex_mr]

Добрый вечер!

В шталаг IB он поступил только в 42-м? и только тогда получил свой номер?

Совсем не обязательно ИМЕННО в 1942-м; для этого изначально надо ответить на вопрос, ГДЕ находился 141-й "строительно-рабочий" батальон из советских военнопленных на 10 окятября 1941 года.

Немного информации о 141 Kgf. Bau u. Arb. Btl. здесь: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=165.20
Геннадий Юрьевич, почему на 10 окт.? Дата в карте о перемещении вроде бы 30 окт. 1941.
Должно быть находился на эту дату вместе с Lds.Sch.Ers.Btl 1 в Preußisch Holland.

Па́сленк (польск. Pasłęk, нем. Preußisch Holland) — город в Польше, входит в Варминско-Мазурское воеводство, Эльблонгский повят.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BA

Или в рабочих батальонах была своя система учета?

Вероятно, да. См. номер 229 красным на лицевой стороне карты.

[Sobkor]

Отсюда - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=21153.0

Рабочий и строительный батальон военнопленных (Kgf. Bau u. Arb. Btl) 141 был сформирован в конце июля 1941 года из советских военнопленных. По информации с сайта stampsX.com с 30.07.1941г. по 28.02.1942г. Kgf. Bau u. Arb. Btl 141 имел номер полевой почты (FPN) 47225. Возможно 28.02.1942 г. этот батальон был расформирован, так как данный FPN по 7.09.1942 г. не использовался.
http://www.stampsx.com/ratgeber/stempel-datenbank.php?stempel_id=64285

Kgf. Bau u. Arb. Btl. 141 охранялся подразделением Landesschützen-Ersatz-Bataillon 1, которое дислоцировалось с 13.11.1940 до 30.09.1942 в Preußisch Holland (область в Восточной Пруссии), именно в период действия 141-го рабочего и строительного батальона советских военнопленных.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/LandschtzErsBat/LandschtzErsBat1-R.htm

Из этого следует, что Kgf. Bau u. Arb. Btl 141 дислоцировался на 3.12.1941 г. также в Preußisch Holland, а, следовательно, и место захоронения умерших военнопленных в этом батальоне там же, в Preußisch Holland.

Preußisch Holland, Восточная Пруссия

В настоящее время бывшая область Preußisch Holland принадлежит Эльблонгскому повяту (Польша).
Эльблонгский повят (польск. Powiat elbląski) — повят (район) в Польше, входит как административная единица в Варминско-Мазурское воеводство. Центр повята — город Эльблонг (в состав повята не входит).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%8F%D1%82

Эльблонгский повят, Польша

К сожалению, на данный момент определить более точное место захоронения погибших в составе батальона советских военнопленных мне пока не представляется возможным…
Необходимо изучение соответствующих немецких документов о Kgf. Bau -u. Arb.Btl. 141 и Landesschützen-Ersatz-Bataillon 1.

[Alex_mr]

Уточнение: место дислокации ..., не область Preußisch Holland, а город Preußisch Holland (ныне - польский город Пасленк).

http://s001.radikal.ru/i194/1208/a8/62f09b82f0c0.jpg

[Геннадий Кушелев]

Геннадий Юрьевич, почему на 10 окт.? Дата в карте о перемещении вроде бы 30 окт. 1941.

Александр Александрович, согласен с Вами, посмотрев карту с бОльшим увеличением.