Тема: Немцев Иван Петрович: погиб в концлагере СС Заксенхаузен-Ораниенбург (Прочитано 7537 раз)

Юлия М · « : 17 Августа 2009, 23:41:09 »

Здравствуйте!
Помогите пожалуйста найти информацию о захоронении и быть может что-то еще о моем прадеде. Я нашла только это в obd-memorial:
Фамилия   Немцев
Имя   Иван
Отчество   Петрович
Фамилия на латинице   Nemzew
Дата рождения   15.07.1913
Место рождения   Курская обл., Нижне-Гурово
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   6693
Дата пленения   26.07.1941
Место пленения   Смоленск
Лагерь   шталаг II H (302)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   13.11.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977527

и это
Фамилия   Немцев
Имя   Иван
Отчество   Петрович
Дата рождения   __.__.1913
Место рождения   Курская обл., Советский р-н, Куйбышевский с/с, с. Н.-Урово
Дата и место призыва   29.05.1941 Советский РВК, Курская обл.
Последнее место службы   п/п 15305 "Г"
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.12.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18004
Номер дела источника информации   2040

Буду ОЧЕНЬ признательна за информацию!

Larissa · « **Reply #1 :** 18 Августа 2009, 12:21:59 »

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977927-0003/00000446.jpg&id=301041923&id=301041923&id1=d9f3c61cd41b28691670aef10cde165d
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977927-0003/00000447.jpg&id=301041925&id=301041925&id1=dc1478f913af068ba12303ef598c00f3

Юлия М · « **Reply #2 :** 18 Августа 2009, 17:20:14 »

Спасибо, Лариса! Это я уже нашла. И... больше ничего...

Владимир Корощенко · « **Reply #3 :** 18 Августа 2009, 17:38:23 »

Добрый вечер!
Для информации:
http://artofwar.ru/c/chernowalow_w_w/st302iih.shtml
http://oschatz-vizite.narod.ru/oschatz_foto/oschatz_history_002.html
С уважением, Владимир.

Sobkor · « **Reply #4 :** 18 Августа 2009, 17:45:48 »

Цитата: Юлия М от 17 Августа 2009, 23:41:09

Здравствуйте!
Помогите пожалуйста найти информацию о захоронении и быть может что-то еще о моем прадеде.

Юлия М, здравствуйте!
Но ведь в лагерной персональной карте советского военнопленного И.П. Немцева чётко указано, что он погиб, будучи узником одного из самых страшных эсэсовских лагерей смерти – лагеря Заксенхаузен-Ораниенбург!?
В лагерях СС физическое уничтожение узников было поставлено на поток. Поэтому они и именовались лагерями смерти!
На поток в них было поставлено и уничтожение трупов. Как правило, последние сжигались в специальных печах.
В открытой печати и в Сети немало литературы, посвящённой зверствам эсэсовцев из лагеря Заксенхаузен-Ораниенбург…

Юлия М · « **Reply #5 :** 18 Августа 2009, 19:58:57 »

Уважаемые эксперты, добрый вечер!
Спасибо большое за Ваши отклики!!!!
Хочу пояснить свой запрос: в базе ОБД написано, что мой прадед был в лагере шталаг II (H) 302, в карточке указан лагерь Ораниенбург, как я поняла это ведь не одно и то же? К тому же я нашла военнопленного того же лагеря с лаг.номером 6694(у моего прадеда 6693) - Атанов Василий Филлипович - я думаю, что они были, возможно, дружны, т.к. служили в одном и том же 516 артполку (судя по их лагерным картам), а также они оба из Курской областии взяли в плен их обоих в районе Смоленска...
Но Атанов В.Ф. умер позже моего прадеда и в базе указано место захоронения Заксенхаузен. Поэтому я и подумала, что мой прадед захоронен тоже там же, только нужно найти документы..., хотя, судя по Вашему комментарию, уважаемый Юрий Петрович, я могу их и не найти :-((((
Кстати, по данному лагерю я нашла не так уж и много данных в инете, быть может, если у Вас есть возможность дать несколько ссылок, желательно, чтобы это была не художественная литература...

Юлия М · « **Reply #6 :** 18 Августа 2009, 20:25:56 »

Уважаемый Владимир,
спасибо за ссылки, читаю...

Sobkor · « **Reply #7 :** 18 Августа 2009, 22:09:05 »

Как не смотрел, нигде не узрел на лагерной персональной карте советского военнопленного И.П. Немцева указания на факт его пребывания в стенах шталага-2Х (Stalag II H; он же - 302)...
Вообще надо верить именно написанному непосредственно в тексте документа, а не записям, сделанным операторами ОБД...
Ссылки на художественную литературу я никогда не делаю, а только на военно-мемуарную и военно-энциклопедическую и иже с ними.
Ссылки в Сети поищите сами, ибо я в данный момент, находясь в отпуске с местом пребывания в глухой сельской местности, существенно стеснён в возможностях пользоваться Интернетом: и дорого, и связь из рук вон плохая да и скорость «убийственная» по сравнению с «выделенкой», которая на моей домашней ПЭВМ...

Юлия М · « **Reply #8 :** 18 Августа 2009, 22:50:26 »

Спасибо за разъяснения!

Юлия М · « **Reply #9 :** 03 Сентября 2009, 20:26:13 »

Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста есть ли возможность (имеет ли смысл) найти регистрационную карту с фотографией или в лагере Ораниенбург такие в принципе не оформлялись.
И еще вопрос, вы не знаете случайно кто писал фиолетовыми чернилами на карточке (в частности дату смерти), фашисты или операторы ОБД.
заранее спасибо за ответ.

Sobkor · « **Reply #10 :** 03 Сентября 2009, 20:31:51 »

Цитата: Юлия М от 03 Сентября 2009, 20:26:13

И еще вопрос, вы не знаете случайно кто писал фиолетовыми чернилами на карточке (в частности дату смерти), фашисты или операторы ОБД.
заранее спасибо за ответ.

Операторы ОБД здесь совершенно не причём! Их задача - оцифровать документ и разместить на сайте. Перевод же карты, причём зачастую перевод низкопробный по качеству, делали малограмотные в лингвистики военные чиновники из так условно называемого Центрального бюро потерь...

Юлия М · « **Reply #11 :** 04 Сентября 2009, 12:42:24 »

Добрый день!
Я прошу прощения, за возможно, дилетантские вопросы...быть может вы мне подскажете...
Но у меня возник еще такой вопрос: запись о дате смерти моего прадеда могла быть сделана на основании каких документов?
И еще, я читала на вашем форуме, что у умерших в концлагерях фашисты, как правило, на личных карточках ставили крест, а на карточке моего прадеда его нет или это не обязательно?
заранее спасибо.

Sobkor · « **Reply #12 :** 04 Сентября 2009, 15:41:36 »

Юлия М, Вы правы: в даннном случае совершенно не понятно из чего исходили наши военные чиновники, назначая датой гибели "13.11.41"...
От немецкой "стороны" присутствует лишь дата прибытия узника в концлагерь Заксенхаузен-Ораниенбург - "16.10.41"...

Юлия М · « **Reply #13 :** 04 Сентября 2009, 17:32:49 »

Уважаемый Юрий Петрович!
Большущее Вам спасибо за ответы!!!
Буду копаться дальше в ОБД а вдруг что найду...

Геннадий Кушелев · « **Reply #14 :** 04 Сентября 2009, 18:40:51 »

Цитата: Sobkor от 04 Сентября 2009, 15:41:36

Юлия М, Вы правы: в даннном случае совершенно не понятно из чего исходили наши военные чиновники, назначая датой гибели "13.11.41"...
От немецкой "стороны" присутствует лишь дата прибытия узника в концлагерь Заксенхаузен-Ораниенбург - "16.10.41"...

У меня есть версия, что работника нынешнего ЦАМО, а тогда, наверно, ОУП? были правы.
ПОТОМУ, ЧТО РАСПОЛАГАЛИ УТЕРЯННЫМИ ПОЗДНЕЕ ДОКУМЕНТАМИ, ПРИКРЕПЛЕННЫМИ К ОСТАВШИМСЯ.
Однажды попалось мне донесение, в котором к ряду карт военнопленного ПРИЛАГАЛИСЬ свидетельства о смерти, а к ряду карт -нет (и из них нельзя было понять, умер ли военнопленный вообще и когда умер), но даты смерти - на русском языке - были вписаны.
Если смогу вспомнить или снова найти - сообщу.

Юлия М · « **Reply #15 :** 06 Сентября 2009, 23:26:18 »

Здравствуйте Геннадий!
Действительно что-то тут не то...
Я просмотрела несколько подобных карточек с датой смерти 13.11.1941.
В карточках лагерь написан СС Ораниенбург, а в базе ОБД шталаг II (H) 302
быть может 13.11.1941 это не дата смерти, а дата перевода в другой лагерь и просто не разобрались...(тем более на многих картах отсутствует крест)
Если Вы что-то найдете, вспомните - буду очень признательна...
Буду ждать с нетерпением...
С уважением, Юля

Юлия М · « **Reply #16 :** 09 Июня 2013, 14:58:44 »

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=7487697&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=7487697&page=2

http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=7487696&id1=134add62c47a5096bcbd38cf8f16f479&path=TV/004/058-0018004-2040/00000129.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=7487698&id1=26d799b068e2a0ea045766559b84146f&path=TV/004/058-0018004-2040/00000130.jpg

Юлия М · « **Reply #17 :** 01 Августа 2013, 18:19:43 »

Вечер добрый всем!

Цитата: Sobkor от 04 Сентября 2009, 15:41:36

Юлия М, Вы правы: в даннном случае совершенно не понятно из чего исходили наши военные чиновники, назначая датой гибели "13.11.41"...
От немецкой "стороны" присутствует лишь дата прибытия узника в концлагерь Заксенхаузен-Ораниенбург - "16.10.41"...

Из архива к/л Заксенхаузен мне прислали ответ, что есть какие-то документы в архиве ФСБ...
На мой запрос, архив ФСБ прислал ответ и копию документа, возможно, что, на его основании ставили дату смерти...
Но вот хоть убей, не понимаю, что такое шталаг 302, в какой местности он находился... Если смотреть по этому списку, то все в/п умерли в stalag 302 13.11.1941, но если смотреть по номерам в/п в этом списке в ОБД, то у некоторых есть свидетельства о смерти, выданные в к/л Заксенхаузен... В итоге, я не понимаю, где умер мой прадед в к/л Заксенхаузен или в шталаге-302, или это одно и то же? Разъясните, пож-ста, кто сможет.

Sobkor · « **Reply #18 :** 15 Августа 2013, 08:12:40 »

Цитата: Юлия М от 01 Августа 2013, 18:19:43

Но вот хоть убей, не понимаю, что такое шталаг 302, в какой местности он находился... Если смотреть по этому списку, то все в/п умерли в stalag 302 13.11.1941, но если смотреть по номерам в/п в этом списке в ОБД, то у некоторых есть свидетельства о смерти, выданные в к/л Заксенхаузен... В итоге, я не понимаю, где умер мой прадед в к/л Заксенхаузен или в шталаге-302, или это одно и то же? Разъясните, пож-ста, кто сможет.

Юлия, шталаги (стационарные лагеря для пленённых «нижних чинов» противника), офлаги (стационарные лагеря для пленённых офицеров противника) и дулаги (пересыльные лагеря) наряду с фроншталагами (полевые лагеря для военнопленных в прифронтовой зоне) – пенитенциарные структуры, подчинённые вермахту. То есть вермахт брал пленных и их же своими силами охранял и содержал.
Концлагеря же – они из ведомства СС. Это производства по массовому уничтожению людей и утилизации их останков. Несломленных духом советских военнопленных сюда направляли из шталагов и офлагов для физического уничтожения. При этом советские патриоты, выявленные в лагерях тайной полицией, сначала попадали в застенки гестапо, откуда после лишения статуса военнопленного направлялись в концлагеря.
Был и второй способ – угодить в концлагерь минуя лишения статуса военнопленного: этап с неблагонадёжными военнопленными оформлялся лагерным начальством как якобы направляемый на рабские работы в некую рабочую команду при концлагере. Но, понятно, что вскоре (если вообще не сразу же по прибытию!) весь этот эпап физически уничтожался и, например, заводили людей в помещение, оборудованное как душевая, запирали, а потом из замаскированных ниш в стенах поливали пулемётным огнём…
Судя по всему, дорогой Вам воин в концлагерь Заксенхаузен-Ораниенбург угодил из шталага-2Х (Stalag II H; он же – 302) именно в составе такого этапа.
Что касается самого лагеря шталаг-2Х (Stalag II H; он же – 302). Он дислоцировался в провинции Восточная Померания – в посёлке Гросс Борн-Редеритц. Ныне это польский Борне Сулиново-Надажице.

Юлия М · « **Reply #19 :** 20 Августа 2013, 18:34:10 »

Уважаемый Юрий Петрович! Огромное Вам спасибо за ответ и Ваше неравнодушие! В голове, наконец-то, информация разложилась по полочкам!

Форум Поисковых Движений

Новости:

Автор Тема: Немцев Иван Петрович: погиб в концлагере СС Заксенхаузен-Ораниенбург (Прочитано 7537 раз)