Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Особенности перевода с немецкого военных текстов  (Прочитано 436123 раз)

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна

s(iehe) Vg. (Vergleich) Poljakow Ivan Erkm. 39685


Здравствуйте, Татьяна!

Согласна, что написано "s. Vg.", но расшифровка Vg. как Vergleich у меня вызывает дискомфорт: немец бы написал vgl. и без siehe. Но какого-либо другого разумного варианта у меня пока нет.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
Здравствуйте, уважаемые Форумчане!

Два документа из Archiv der Stadt Espelkamp/ Bestand Amt Alswede о беглецах на сайте - http://www.russische-schicksale-im-muehlenkreis.de/8.html

Короткая ремарка публикаторов: "Многие пленные пытались побегом избегать от сурового труда и ареста. Но чаще всего это кончилось в новом плену, о чём свидетельствуют следующие документы:
Источник: Архив города Эспелкамп/ состав ведомства Альсведе"





Можно ли перевести и восстановить текст - с учетом заштрихованного на 2-й странице?
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна

s(iehe) Vg. (Vergleich) Poljakow Ivan Erkm. 39685


Здравствуйте, Татьяна!

Согласна, что написано "s. Vg.", но расшифровка Vg. как Vergleich у меня вызывает дискомфорт: немец бы написал vgl. и без siehe. Но какого-либо другого разумного варианта у меня пока нет.

Здравствуйте, Варвара!

это я одно словечко не дописала, хотя его подразумевала - siehe zum Vergleich. Думаю, теперь дискомфорта должно поубавиться  :) Но на всякий случай я еще своих коллег спросила - так говорят. Как в русском - vergleiche "сравни", а siehe zum Vergleich - "смотри для сравнения".

Но насчет сокращения Вы правы, как-то так не сокращают. Vg. может быть еще "предысторией" - Vorgeschichte. Но даже в таком случае смысл остается вроде бы тем же?

С уважением

Татьяна
« Последнее редактирование: 12 Июля 2010, 16:25:41 от Tanjuka »
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, уважаемые Форумчане!

Два документа из Archiv der Stadt Espelkamp/ Bestand Amt Alswede о беглецах на сайте - http://www.russische-schicksale-im-muehlenkreis.de/8.html

Короткая ремарка публикаторов: "Многие пленные пытались побегом избегать от сурового труда и ареста. Но чаще всего это кончилось в новом плену, о чём свидетельствуют следующие документы:
Источник: Архив города Эспелкамп/ состав ведомства Альсведе"

Можно ли перевести и восстановить текст - с учетом заштрихованного на 2-й странице?

Здравствуйте, Евгений Владимирович,

лично я заштрихованный текст восстановить не могу, но по смыслу это должна быть какая-то организация, в которую обратился пленный с просьбой проводить его до полиции (или показать путь). Перевести весь текст подробно, со всеми "шапками" и подписями я Вам, к сожалению, пока не смогу из-за нехватки времени. Но вкратце расскажу про этот второй текст.

7 октября 1943 года около 11 часов утра в полицию обратился русский военнопленный. С помощью одной женщины из остарбайтеров я получил следующие сведения о нем.

Петр Колдишкин, род. 25.7.1900 под Саратовом
Лагерный номер 36143

Пленный показал, что 4 дня находится в одном русском лагере, состоящим из примерно 200 человек. Вчера он ушел с рабочего места - каменоломни в 10 км от лагеря. Он утверждает, что работал там надзирателем и за это его товарищи избили его и пригрозили убить.
Я предполагаю, что этот русский из лагеря Эспелкамп.


Затем внизу допечатано продолжение этой истории. Сначала полиция выяснила, что пленный действительно из лагеря Эспелкамп. Его пообещали забрать, а потом и забрали в тот же день...

С уважением,

Татьяна




Записан

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
Спасибо, уважаемая Татьяна!

Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна

Здравствуйте, Варвара!

это я одно словечко не дописала, хотя его подразумевала - siehe zum Vergleich. Думаю, теперь дискомфорта должно поубавиться  :) Но на всякий случай я еще своих коллег спросила - так говорят. Как в русском - vergleiche "сравни", а siehe zum Vergleich - "смотри для сравнения".

Но насчет сокращения Вы правы, как-то так не сокращают. Vg. может быть еще "предысторией" - Vorgeschichte. Но даже в таком случае смысл остается вроде бы тем же?

С уважением

Татьяна
Добрый вечер, Татьяна!

Siehe zum Vergleich, действительно, уже благозвучнее, но только zum -то там нет.  :) Vorgeschichte тоже ничего, а как Вам Vorgang? Как и Vorgeschichte, сокращают Vg или Vorg. То есть предлагается смотреть "дело" или "случай"  Полякова. Согласна с Вами, что Поляков умер не в шталаге 308, а в шталаге III D Berlin, тем более, что резервный лазарет 128, указанный на карте как место смерти, находился в Berlin-Biesdorf
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Lazarette/BerlinResLaz116-R.htm

Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
А это я, уважаемая Варвара, необъективностью страдаю  :) Вот понравится мне какая версия, я и доказываю ее всеми правдами и неправдами. Надо было математику учить ;) А про zum, как всегда, забыла дописать, что этот предлог смысловой нагрузки не несет и его вполне можно опустить. Но вряд ли немцы думают, как я.
Vorgang по смыслу еще больше подходит. На этом и договоримся ;D

С уважением,

Татьяна
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Татьяна, добрый вечер!

Осталось совсем немного  :) - догадаться, какое дело или случай связывали этих двух военнопленных.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Варвара!

Не думаю, что мы догадаемся. Мы же не можем последовать совету на ПК и заглянуть в акт Полякова...
Сообщения явно связаны со смерью обоих и, возможно, с одним и тем же лазаретом? Осторожно предположу, что оба пленных были "подопытными кроликами", им занесли какую-то инфекцию и наблюдали за ходом болезни. Такое в шталагах практиковалось.

http://books.google.at/books?id=Vd9PwnkmvbYC&pg=PA162&lpg=PA162&dq=sowjetische+kriegsgefangene+meldung++an+wast&source=bl&ots=ZPdyr15WBe&sig=TGxCiPj_uBzS0wCcuibMB91aVC8&hl=de&ei=uIs9TIGUI4-lOPSxqJEP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCUQ6AEwAw#v=onepage&q=sowjetische%20kriegsgefangene%20meldung%20%20an%20wast&f=false

Этим объяснилась бы связь между ними. Но доказательств, конечно же, у меня никогда не будет.

С уважением,

Татьяна
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Здравствуйте,Татьяна!

Согласна, что разобраться в этом случае сложно.  Но, возможно, подсказка имеется в других аналогичных записях. Уважаемый Геннадий сказал, что ему такие ещё попадались. Может быть, их тоже посмотреть? В версию намеренного заражения этих военнопленных, как-то не верится, хотя всем известно о таких экспериментах. Но здесь идёт речь о резервном лазарете, где лечились, как я поняла, в том числе и немецкие солдаты. Можно, конечно, предположить, что и там могли испытывать какие-нибудь вакцины и лекарства, как это делалось в концлагерях. Кстати, почитав про эти «эксперименты» в концлагерях, вообще перестаёшь верить в диагнозы, написанные в картах. Например, в экспозиции мемориала Дахау описыватся случай трёх еврейских узников (жителей Германии). Все трое были отправлены как неработоспособные в газовую камеру Шлосс Хартхайма в Линце. В свидетельствах о смерти в качестве причины у всех трёх указаны те или иные нарушения сердечной деятельности, причём, у одного из них, они наступили в результате раковой опухоли желудка, у другого – от перерождения сердечной мышцы, у третьего – от двухстороннего воспаления лёгких.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Варвара, здравствуйте!

Давайте попросим уважаемого Геннадия Юрьевича накидать нам еще таких карт. И будем думать. Хотя чем больше я читаю о шталагах и концлагерях, тем меньше знаю в итоге - вот как и Вы с диагнозами.

У пленных есть еще нечто общее - они оба с Украины. Но разница в 16 лет и приличное расстояние сводит возможность знакомства чуть ли не к нулю. Да и кому какое дело, были ли они знакомы, еще ссылку на это давать. Все-таки лазарет, наверное. Я почему свою версию вообще озвучила. У Полякова в графе о профессии штамп стоит Bergarbeiter, жирно так. А под ним обычным почерком - Landarbeiter. Так кем же он был - шахтером в своей Красиловке, где и шахт-то вроде бы нет (но мог податься на заработки, Украина все-таки) или земледельцем? Сдается мне, что крестьянином/колхозником, а из-за могучего телосложения на его карте специально такой штамп поставили, как для пригодного для самых тяжелых работ. Неоднократно читала, как в шахты или каменоломни отбирали самых здоровых мужчин. Но, с другой стороны, нередко попадались и обратные утверждения - на тяжелые работы посылали пленных в целях "уничтожения через работу". Но ставили ли им такие штампы... Вот и думай теперь...

А продолжение неподтвержденной версии такова: взять "дохленького" мужчину среднего возраста - Зубаря и молодого крепкого - Полякова. Занести им обоим инфекцию и проанализировать, сколько времени будет сопротивляться каждый организм. Зубарь, кстати, умер на 1,5 месяца раньше. Если бы оба были помещены в лазарет уже в состоянии крайнего истощения или какой-то болезни в прогрессирующей стадии, то они бы и не встретились там друг с другом.

Вы читали в той ссылке, которую я давала, когда мы обсуждали концлагерь Дахау, как нацисты доводили мужчин до переохлаждения, а потом с ними красивую женщину клали, чтобы посмотреть, через какое время он "отогреется" (специально ставлю слово в кавычки).  Что по сравнению с таким цинизмом и бесчеловечностью какая-то инфекция...

Но довольно бездоказательных версий, ждем Ген Юра.

С уважением,

Татьяна

 

« Последнее редактирование: 15 Июля 2010, 16:56:17 от Tanjuka »
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Может, там написано
v.g.u. ( с искажением, конечно)? Вот только подписать ему не дали.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Геннадий Юрьевич,

наверное, надо побольше таких записей накопить...
Я уже, как и уважаемый nestor, начинаю думать, что красный цвет в записях означает что-то особое.
Сохраняю себе лагерные карты в папочку, но до анализа мне еще далеко-далеко...

Вот записи на ПК на умерших в Альт-Древице. Во второй половине 1943 года красных крестов уже нет.
Вот записи с красным крестом

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300070616
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300081646
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300098779
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300152783

Вот без него

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300068944
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300156822
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300157443


Красная паста закончилась???

Но вот - уже из другого шталага - красный крест исправлен на черный

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300342958

А вот и "наш" лазарет 128. Где-то вся запись красная, а где только крест

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300151914
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300231939
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300315138

думаю, Вы уже не раз обращадись к этой теме, когда меня здесь еще не было. Есть ли какие-то варианты прочтения этих записей?

С уважением,

Татьяна

Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Боюсь, что мы уходим в сторону.
Мы еще точно не знаем, какова была процедура отметок на карте - делал это один писарь из отдела регистрации или несколько. Кто и где ставил кресты, тоже не знаем. Насчет цветов - это могут быть просто флуктуации. Случайности.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Геннадий Юрьевич,

согласна, ушла в сторону от конкретной записи (так как по ней мне уже нечего сказать), но в общем и целом я пока что осталась в теме, связанной с лагерными картами, их прочтением и анализом.

Про цвета я все же склоняюсь к мысли, что выбор их неслучаен. Многие записи написаны черным цветом, а крест стоит красный. Это ж надо ручку менять! Если бы смысла в цвете не было, то на фиг это кому надо, выражаясь по-простому. Или красный крест на черный исправлять.

Перечитывала недавно одну из своих книг, пока -увы - немногочисленных, про концлагерь Флоссенбург нашла интересное упоминание - о том, что на Effektivkarten умерщвленных по приказу пленных ставили два креста как знак особого обращения, Кстати, уважаемая Варвара, там не было упоминания о том, что Sonderbehandlung - это только газовая камера. Это слово означает просто быструю расправу, а вид ее, видимо, был произвольный - я юыла неправа в прошлый раз. Так вот, а не может ли быть особое значение и у крестов на ПК? Там часто стоят два - красный и черный.  Опять спрошу - зачем их два раза рисовать...


Умные люди, которые книги  написали, тоже такие карты анализировали - в подольском архиве или еще где. У них было одно преимущество  - документы о расстреле пленных и т.д. И они могли, исходя из вида смерти, делать точные предположения об отметках на картах.А у нас таких сведений нет, а то, что нацисты писали - одно вранье.

С уважением,
Татьяна
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Добрый вечер, Татьяна!

По поводу Sonderbehandlung согласна с Вами - это могла быть и не газовая камера, просто мы обсуждали один из наиболее вероятных вариантов.  Вот, кстати, интересная книга на тему

http://www.sonderkommando-studien.de/artikel.php?c=literatur/mueller_buch
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
Здравствуйте!

Капона Петер - пожилой венгерский доброволец на немецкой службе: на какой "лошадиной" должности?

Номер записи    67347546
"14-й" -   Капона
Дата рождения   __.__.1896
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   02.02.1945
Место захоронения   Германия, земля Гессен, Кассель округ, Фулда
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-52398
Номер дела источника информации   7
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67347544
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Конюх. От глагола pflegen - ухаживать, следить, заботиться.
Кстати, с правом ношения оружия, насколько я понимаю.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
Конюх. От глагола pflegen - ухаживать, следить, заботиться.
Кстати, с правом ношения оружия, насколько я понимаю.

Спасибо, Геннадий! Тщетно искал это звание в списке воинских званий и специальностей Вермахта - среди всевозможных Brieftaubenmeister (голубеводов) и Beschlagmeister (кузнецов).
Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Генадий Юръевич "Insel Kaamassari"
Если Вы хотите знать мою версию по "eines ...", то сравнив написание "о" в "Ermordung" рискну предположить "Ob.h Poliss..", что может означать "высокий чин в Полиции". Позже попробую ещё обработать в Фотошопе...
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 [28] 29 30 31 32 33 ... 90   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »