Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: В Уйпеште найдены останки 15 советских воинов и две медали "За отвагу"  (Прочитано 12560 раз)

Анастасия Столярова

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 301
    • WWW
Источник:
сайт Министерства обороны Венгрии honvedelem.hu /
Венгерское телеграфное агентство MTI

Перевод: http://szovjet-katona.ucoz.hu/news/v_ujpeshte_najdeny_ostanki_15_sovetskikh_voinov/2016-05-07-134

На сайте Министерства обороны Венгрии : http://www.honvedelem.hu/cikk/57014_emberi_maradvanyok_kerultek_elo_az_jpesti_piacnal

Очередная находка в Будапеште, следим за новостью:

В конце апреля (2016 г) при строительстве Уйпештского рынка были найдены останки более 10 человек, предположительно погибших во время Второй Мировой войны, - сообщили в Министерстве обороны Венгрии Венгерскому телеграфному агентству.

Ранее на сайте района Уйпешт была размещена информация о том, что OОО "Торговый центр и рынок Уйпешт" сообщил в полицию района об обнаружении в ходе строительства останков людей. По информации от подрядчика строительства, в ходе работ по линии тепломагистрали были обнаружены предположительно человеческие кости, фрагменты одежды и солдатская фляга. На вопрос Венгерского телеграфного агентства в Главном управлении полиции Будапешта сообщили: вечером 22 апреля в полицию поступила информация о том, что в 4-м районе на улице Иштван на строительной площадке были найдены предположительно человеческие кости. Для выяснения происхождения останков полиция провела на месте осмотр, в результате которого было определено, что останки - военного происхождения, таким образом, место находки было передано для дальнейшей работы подразделению Министерства обороны, занимающемуся вопросами воинских захоронений, - добавили представители полиции.

В Министерстве обороны дали следующий ответ на соответствующий вопрос Венгерского телеграфного агентства: обнаружены останки 15 человек. Так называемые "дополнительные элементы захоронения" (пуговицы, награды) однозначно относятся к советскому обмундированию. Взрывных устройств на месте обнаружено не было, но было найдено несколько гильз от ППШ.

Мэр района Жолт Винтермантель в своем блоге - подчеркнув, что он "не является ни экспертом, ни историком" - подробно рассказал о происшествии.  По его словам, находки, свидетельства, обнаруженные в ходе раскопок, не только подтверждают, что речь идёт о советских солдатах, но есть все большая уверенность в том, что захоронение относится именно к периоду Второй Мировой войны, то есть к 1945 году. "Помимо пуговицы, были обнаружены знаки отличия, несколько наград, портсигар, монета и фрагменты гроба", - добавил глава района.
« Последнее редактирование: 17 Май 2016, 11:47:06 от начкар@ »
Записан
Старая истина «знание-сила» интерпретируется некоторыми в том смысле, что эту ценность лучше держать при себе. Такие работники стараются стать незаменимыми за счет обладания знанием, которого лишены другие. Однако сила...заключается не в тайных знаниях, а в тех, которыми...делятся друг с другом. BG

Анастасия Столярова

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 301
    • WWW
Записан
Старая истина «знание-сила» интерпретируется некоторыми в том смысле, что эту ценность лучше держать при себе. Такие работники стараются стать незаменимыми за счет обладания знанием, которого лишены другие. Однако сила...заключается не в тайных знаниях, а в тех, которыми...делятся друг с другом. BG

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 784
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Важна привязка к местности. Желательно на карту на период 1945 года. Возможно 78-й гв.сп 25 гв.сд...
Записан

Анастасия Столярова

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 301
    • WWW
« Последнее редактирование: 09 Май 2016, 23:26:53 от начкар@ »
Записан
Старая истина «знание-сила» интерпретируется некоторыми в том смысле, что эту ценность лучше держать при себе. Такие работники стараются стать незаменимыми за счет обладания знанием, которого лишены другие. Однако сила...заключается не в тайных знаниях, а в тех, которыми...делятся друг с другом. BG

Юрий Иванов

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 58
« Последнее редактирование: 12 Май 2016, 04:07:41 от начкар@ »
Записан

Анастасия Столярова

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 301
    • WWW
Более подробно http://wezse.blog.hu/2016/04/29/csi_ujpest#

Из блога Жолта Винтермантеля, мэра Уйпешта (IV района Будапешта)

29.04.2016.

Таинственная братская могила

[Сокращённый перевод]

<...> с южной стороны, в непосредственной близости от здания Мэрии для обеспечения энергией новых построек на Szent Istvan ter ведётся строительство теплоцентрали. <...> в вырытой для этого траншее рабочими были найдены человеческие останки. По официальной информации, "<...> производители работ предположительно обнаружили братскую могилу времён мировой войны". Это произошло несколько дней назад, с тех пор раскопки дали некоторые новые находки, но не совсем ясно, как появилось данное захоронение.

<...> эксперт полиции определил, что тела были захоронены <...> более 25-30 лет назад.

Совершенно точно это подтвердилось, когда была обнаружена пуговица предположительно с советской военной формы. Таким образом, возник вопрос: относится ли захоронение к периоду Второй Мировой войны или к 1956 году? Конечно, это не имеет значения для нашего отношения к захоронению, ведь о мертвых или хорошо, или ничего, и необходимо в любом случае чтить память погибших, но с точки зрения краеведения, археологии разница между этими двумя случаями значительная.

Жители Уйпешта, краеведы-"профессионалы" и "любители" сразу же высказали немало предположений по поводу произошедшего, стремясь своими ремарками, воспоминаниями, идеями оказать содействие исследованию. Общим было мнение, что в 1945 году значительных боев в самом Уйпеште не было, а только поблизости, в Уйпешт по большей части привозили раненых. Но некоторые источники сообщают, что на колокольне церкви находилось советское пулеметное гнездо.

В 1956 году же в Уйпеште совершенно точно шли серьезные бои между участниками революции и советскими войсками. "Я обнаружил воспоминание, сообщающее о боях в районе главного уйпешского собора и о сложности захоронения погибших. Если погибших в районе собора советских солдат не смогли похоронить на кладбище, то единственным местом в районе, где их могли похоронить - где не было жёсткого дорожного покрытия - была площадь Istvan ter. Может быть, кто-то подумал, что их можно похоронить вокруг постамента разрушенного в ходе восстания года советского военного памятника. Но все это - предположения. Д-р Лайош Варшани, руководивший приходом церкви Святого Йожефа (на улице Nap utca), вёл в церковном документе Historia Domus дневник событий октября-ноября 1956 года. Он упоминает бои в центре Уйпешта 9 ноября, а похороны - 12 ноября", - обратил моё внимание один из краеведов, занимающихся историей Уйпешта, ссылаясь на книгу Гезы Кадлецовича "В память о 1956 годе в Уйпеште".

Однако в ходе раскопок впоследствии было обнаружено все больше находок, доказательств, которые не только позволили однозначно определить, что речь идёт о советских солдатах, но появлялась все большая уверенность в том, что захоронение относится к периоду Второй Мировой войны, то есть к 1945 году. Кроме пуговицы, были обнаружен знак отличия, несколько медалей, портсигар, монета и фрагменты гробов.

Эти находки окончательно все "запутали". Обнаруженные медали "За отвагу" - <...> образца 1943-1991 года, то есть награждённые могли получить их после 1943 года, ...но их могли носить и те, кого похоронили в 1956 году.

Знак отличия - нагрудный знак "Гвардия" - <...> тоже используется с 21 мая 1943 года.

Таким образом, ни одна из находок не подтверждает однозначно, что речь идёт о погибших во Второй Мировой войне, так как и медаль "За отвагу", и знак "Гвардия" использовались и после войны тоже (то есть, и в 1956 году). Решающим мог бы стать внешний вид знака "Гвардия", так как у него есть две разновидности: во время войны использовался знак с однотонным флагом, в то время как после войны использовался знак с полосками более темного тона на флаге - стилизованным изображением того, что флаг развевается. Если бы удалось определить, как именно выглядел флаг на найденном в нашем районе знаке, это позволило бы сделать некоторые уверенные предположения (но шансы на это невелики, принимая по внимание состояние знака отличия). Таким образом, отнесение уйпештского захоронения к периоду мировой войны остаётся предположением.

Предположение это подтверждает, в частности, найденные фрагменты гробов. В ходе раскопок были обнаружены деревянные и металлические фрагменты гробов. Металлический гроб был со стеклом на уровне лица. Не думаю, что в 1956 году озлобленные, униженные и подавленные силой участники революции хоронили бы погибших противника в искусно изготовленном, застекленном гробу. Тем более, что количество найденных тел погибших - на сегодняшний день найдено 16 скелетов - и различия в использовании гробов позволяют предположить, что при захоронении обращали внимание на иерархию. В металлическом гробу, возможно, был похоронен офицер, в деревянных - младшие офицеры, а некоторые тела были похоронены без гробов, по расположению - просто положены друг на друга. В 1956 году друг на друга свалили бы все тела, в том числе и офицеров, не из надругательства или отсутствия почтения к мертвым, а из-за отчаяния и усталости потерпевших поражение участников восстания.

Да, но все-таки не ясно, откуда появилось захоронение, если в 1945 году значительных боевых действий в Уйпеште не было. Одно из объяснений: здесь похоронили раненых, привезённых из близлежащих районов в Уйпешт и умерших от ран в уйпештских больницах. Но почему именно здесь? Конечно, в то время площадь - как пишет и краевед - была единственным не вымощенным брусчаткой местом, то есть здесь можно было вырыть могилы. Но можно было похоронить умерших и гораздо ближе к больнице, например, в её дворе. Наиболее логичным было бы, если бы в братской могиле оказались похоронены пулеметчики из пулеметного гнезда на башне церкви, которых похоронили вблизи от церкви, на незамощенной площади.

На Фейсбуке кто-то написал, что "захоронение было найдено в паре метров от места, где ранее стоял советский памятник, демонтированный в 1990 году. Советские [власти] всегда ставили памятники там, где были братские могилы". Это подтверждает версию о том, что захоронение - времен войны, так как погибших похоронили с почестями и возвели над захоронением памятник. Вместе с тем, эксперт обратил моё внимание на то, что тогда в этом случае непонятно, почему погибших похоронили с наградами, ведь награды обычно отправляют членам семьи.

Таким образом, в этом деле наряду с большим количеством доказательств есть и много вопросов. Эксперты соответствующего подразделения Министерства обороны [Венгрии] в настоящее время исследуют захоронение, и насколько мне известно, как будто бы набирается достаточное количество данных, чтобы идентифицировать хотя бы одного из погибших, похороненного с наградой.

Спешу отметить, что я не являюсь ни экспертом, ни историком. Эту запись в блоге я написал, чтобы информировать всех заинтересованных людей об имеющихся данных и о возникших в связи с ними вопросах. И - естественно - потому, что меня самого очень волнует эта история. Как - я полагаю - и других тоже. Поэтому я хотел помочь всем, в том числе тем, кто мог бы восстановить в памяти события, воспоминания - вдруг появится какая-либо информация, которая позволит "расследованию" продвинуться вперёд.

Большая благодарность господину мэру за столь подробную информацию!
« Последнее редактирование: 11 Май 2016, 17:17:14 от Анастасия Столярова »
Записан
Старая истина «знание-сила» интерпретируется некоторыми в том смысле, что эту ценность лучше держать при себе. Такие работники стараются стать незаменимыми за счет обладания знанием, которого лишены другие. Однако сила...заключается не в тайных знаниях, а в тех, которыми...делятся друг с другом. BG

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 784
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Почти уверен в своих догадках, но подожду, не стоит будоражить родных предположениями... Офицеров должно быть как минимум двое... Узнать бы номера медалей, и одну бы версию проверить.

Может известно, как выглядит место находки по отношению к церкви?


/Szinte teljesen biztos vagyok a feltevésem helyességében, de várok, nem érdemes a hozzátartozókban hamis reményt kelteni... Legalább két tisztnek kell ott lennie... Meg kell tudni a kitüntetések sorszámait és egyben ellenőrizni a feltevést.
Tudható hogy néz ki az ásatás helye a templomhoz viszonyítva?/
« Последнее редактирование: 12 Май 2016, 19:33:49 от Анастасия Столярова »
Записан

Юрий Иванов

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 58
Эти находки окончательно все "запутали". Обнаруженные медали "За отвагу" - <...> образца 1943-1991 года, то есть награждённые могли получить их после 1943 года, ...но их могли носить и те, кого похоронили в 1956 году.
В 1956 г. ордена и медали на полевой и повседневной форме не носили.

/1956 ban a harctéri és a mindennapi öltözéken nem viselték/
« Последнее редактирование: 12 Май 2016, 19:35:37 от Анастасия Столярова »
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 784
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
На схеме Будапешта 1944 г. это здесь:

https://yadi.sk/i/MCnlKFOGrcT7H
Юрий, спасибо! Очень хорошая карта. Кстати, вероятно, это разгадка по одному вашему поиску ;)

/Yuriy, köszönöm! Nagyon jó térkép. Mellesleg, valószínűleg, ez az egyik korábbi keresésének a megoldása.
« Последнее редактирование: 19 Май 2016, 09:34:50 от Анастасия Столярова »
Записан

картограф

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 822
  • Иван Юрьевич
.......
Знак отличия - нагрудный знак "Гвардия" - <...> тоже используется с 21 мая 1943 года.

Таким образом, ни одна из находок не подтверждает однозначно, что речь идёт о погибших во Второй Мировой войне, так как и медаль "За отвагу", и знак "Гвардия" использовались и после войны тоже (то есть, и в 1956 году). Решающим мог бы стать внешний вид знака "Гвардия", так как у него есть две разновидности: во время войны использовался знак с однотонным флагом, в то время как после войны использовался знак с полосками более темного тона на флаге - стилизованным изображением того, что флаг развевается. Если бы удалось определить, как именно выглядел флаг на найденном в нашем районе знаке, это позволило бы сделать некоторые уверенные предположения (но шансы на это невелики, принимая по внимание состояние знака отличия). ...
А №№ медалей увидеть можно?
С 21 мая 1942г.
Во время войны изготовлено более 28 разновидностей знаков "Гвардия".
Всего, во времена СССР - 93 типа.
Основное отличие ( во время и после войны )- наличие на нижней кромки знамени знака наличие бахромы.

/Meg nézhetnénk a kitüntetések sorszámait?

1942 Május 21 óta
A háború alatt 28 különböző kivitelű Gárda jelvény készült.
A Szovjetunió teljes fennállása alatt összesen 93 típus
A fő különbség (  a háború alatt és után) a jelvény alsó szélén megjelenő arany rojtok/
« Последнее редактирование: 12 Май 2016, 19:48:06 от Анастасия Столярова »
Записан

Filosof

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 81
    • WWW
По словам археологов от МО Венгрии -- медали с задней стороны очень сильно повреждены /ржавчина, окись/ -- на данный момент на реставрации. Как будут номера -- скину фотографии.


A magyar Honvédelmi Minisztérium régészeinek szavai szerint - az érmék hátsó oldala eléggé megrongálódott -
/ rozsda, oxid / - jelenleg felújítás alatt állnak . Amint meglesznek a sorszámok - küldöm a fényképeket.
« Последнее редактирование: 19 Май 2016, 09:35:23 от Анастасия Столярова »
Записан
Излил душу -- убери за собой!

Юрий Иванов

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 58
Нашел на Памяти народа схему БД 30 ск в Будапеште
https://yadi.sk/i/wF6VCNMJrevDL

В районе церкви "между кварталом 212 и 348" хоронил 78 гв. сп 25 гв. сд:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56121879

A templom mellett a 212 es és 348" as szelvény között a  25 ik Gárda Lövész Hadtest 78 as Gárda Lövész Ezrede végzett temetéseket:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56121879

Схема в донесении есть, причем выполнена на плане города, но в ОБД её не выложили, только оборотку со списком, она тоже проиндексирована:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56121505

Van jelentés térképvázlattal, melyet a város térképére vezettek rá, de az OBD Memoriálnál nem, csak a hátoldalára megjegyzéssel és indexelve:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56121505
« Последнее редактирование: 19 Май 2016, 09:38:10 от Анастасия Столярова »
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 784
  • Сергей Сергеевич (nachkar)

В районе церкви "между кварталом 212 и 348" хоронил 78 гв. сп 25 гв. сд:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56121879
Схема в донесении есть, причем выполнена на плане города, но в ОБД её не выложили, только оборотку со списком, она тоже проиндексирована:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56121505
Нет, лист со схемой отдельным листом
Nem, az oldal a térképvázlattal külön oldalként  -

 - https://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=56121324&id1=7ab15d2da18095b87c2df83b1b282800&path=Z/004/058-0018003-0169/00000125.jpg




« Последнее редактирование: 19 Май 2016, 09:39:14 от Анастасия Столярова »
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 784
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Вроде еще был найден портсигар? Мог быть подписан...

/Még cigaretta tárca is volt esetleg? Bár alá is írhatom látatlanban...
« Последнее редактирование: 19 Май 2016, 09:39:44 от Анастасия Столярова »
Записан

Юрий Иванов

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 58
Помнится, на венгерском форуме hungary-ru.com искали по захоронению в этом районе:
http://www.hungary-ru.com/?mode=forum&f_id=3&id=5865&page=4
сообщения от 06.02.2015 г. 14:02 и выше. Получается, что там захоронено 19 человек.

/Emlékszem a  hungary-ru.com magyar internetes fórumban ebben a körzetben kerestek katona sírokat:
http://www.hungary-ru.com/?mode=forum&f_id=3&id=5865&page=4
2o15 február 6 án 14:02 kor keltezett hozzászólás és a feljebbiek.
Kiderőlt hogy ott 19 embert temettek el./
« Последнее редактирование: 12 Май 2016, 20:12:21 от Анастасия Столярова »
Записан

Юрий Иванов

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 58
Среди захороненных у церкви "между кварталом 212 (или 219) и  348" нашел троих, награжденных медалью "За отвагу" - Смаглюк Григорий Григорьевич 1910, Сиволоб Макар Андреевич 1910,  Окунь Илларион Васильевич 1914.

/A templom mellett eltemetettek között a 212 vagy 219 ik és 348 szelvény között találtam három főt, akiket a
"Bátorságért" éremmel tüntettek ki, Szmagljuk Grigorij Grigorjevics 1910, Szivolob Makar Andrejevics 1910, Okuny Illarion Vasziljevics 1914 es születésűek.
« Последнее редактирование: 19 Май 2016, 09:40:24 от Анастасия Столярова »
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 784
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Помнится, на венгерском форуме hungary-ru.com искали по захоронению в этом районе:
http://www.hungary-ru.com/?mode=forum&f_id=3&id=5865&page=4
сообщения от 06.02.2015 г. 14:02 и выше. Получается, что там захоронено 19 человек.

/Emlékszem a  hungary-ru.com magyar internetes fórumban ebben a körzetben kerestek katona sírokat:
http://www.hungary-ru.com/?mode=forum&f_id=3&id=5865&page=4
2o15 február 6 án 14:02 kor keltezett hozzászólás és a feljebbiek.
Kiderőlt hogy ott 19 embert temettek el./
Именно об этом я и упоминал...
Смотрим офицеров?

Pontosan ezt említettem korábban ...
Nézzük a tiszteket?



https://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=57303205&id1=3bf7003d4e6eef0db5c3832b3851ad02&path=Z/004/033-0011458-0713/00000337.jpg




https://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=57303201&id1=bb82b073203716eb3e17b1b601f0e85f&path=Z/004/033-0011458-0713/00000333.jpg


Трупы офицеров забрали из медсанбата в полк для захоронения:
Az elesett tisztek holttesteit az Orvosi Zászlóaljtól gyűjtötték össze és adták át az Ezrednek temetésre:



https://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=65779194&id1=a3769c882f546bc6ba2fcf30ce87e63d&path=TV/004/058-А-0071693-2329/00000106.JPG

« Последнее редактирование: 19 Май 2016, 09:41:45 от Анастасия Столярова »
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 784
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Капитан Яценко С.А. был награжден медалью за "За отвагу"
Jacenko Sz. A. Százados - a "Bátorságért" érem kitüntetettje.

http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=VS/265/033-0690155-2927%2b011-2926/00000074.jpg&id=33076879&id1=9932ee213a05986422dd71008892f4dc
« Последнее редактирование: 19 Май 2016, 09:43:18 от Анастасия Столярова »
Записан
Страниц: [1] 2 3 4   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »