Форум Поисковых Движений

Здравствуйте!  Очень прошу экспертов проверить по эл. КП имя - Борзунов Иван Николаевич, 1913 г.р.  Мой дед. Ст. л-т, командир роты 53 гв.СП 18 гв.СД.  Пропал без вести по данным ОБД в январе 1944. Более точной даты нет. Единственное упоминание в ОБД - приказ об отчислении из списков.  Шансов, мне кажется, мало, просто проверяю "все версии".  По ОБД установил, что полк дислоцировался в это время в Городокском р-не Витебской обл., в частности, в окрестностях озера Лосвидо.   Встретилось вот это: http://kraj.vitebsk.net/?page=vov&sod=_bru_06 .  Интересно мнение экспертов об этом.  По ОБД таких потерь нет ни по одной из указанных дивизий.  Может быть, Вы также подскажете -наверняка какие-то поисковые отряды Витебской обл. работают в окрестностях Лосвидо.  Смущает встретившаяся где-то фраза, что тысячи погибших были похоронены непосредственно на берегу и остаются до сих пор без перезахоронения.  С уважением Сергей Борзунов, СП(б)

Здравствуйте!  Очень прошу экспертов проверить по эл. КП имя - Борзунов Иван Николаевич, 1913 г.р.  Мой дед. Ст. л-т, командир роты 53 гв.СП 18 гв.СД.  Пропал без вести по данным ОБД в январе 1944. Более точной даты нет. Единственное упоминание в ОБД - приказ об отчислении из списков.  Шансов, мне кажется, мало, просто проверяю "все версии".  По ОБД установил, что полк дислоцировался в это время в Городокском р-не Витебской обл., в частности, в окрестностях озера Лосвидо.   Встретилось вот это: http://kraj.vitebsk.net/?page=vov&sod=_bru_06 .  Интересно мнение экспертов об этом.  По ОБД таких потерь нет ни по одной из указанных дивизий.  Может быть, Вы также подскажете -наверняка какие-то поисковые отряды Витебской обл. работают в окрестностях Лосвидо.  Смущает встретившаяся где-то фраза, что тысячи погибших были похоронены непосредственно на берегу и остаются до сих пор без перезахоронения.  С уважением Сергей Борзунов, СП(б)

Здравствуйте, Сергей!
К сожалению, в КП РБ по вашему деду ничего не нашел. А попробуйте обратиться вот сюда:
Витебский региональный героико-патриотический центр "ПОШУК"
Бруева Лариса Наумовна. Телефон: (375-212)24-30-26.
Факс: (375-212)24-30-00.
E-mail: Bruyevachan@hotmail.com

 С уважением,

Здравствуйте, уважаемый  Podobranetz!  Благодарю Вас за участие. Обязательно обращуси в "ПОШУК".   С уважением Сергей Борзунов.

Здравствуйте, уважаемые эксперты! Некоторое время назад по причине поисков пропавшего без вести деда я находился в разделе 13 этого форума. Когда понял, что новой информации по деду найти не удается, поехал в Подольск, в архив. Там удалось найти данные, полностью меняющие направление поиска. Конкретно выяснилось, что информация с сайта ОБД Мемориал о том, что мой дед - Борзунов Иван Николаевич, ст. л-т, ком. роты 53 ГСП 18 ГСД пропал без вести в янв. 1944 неверна.  Сейчас я полагаю, что неверно был указан год. Найден наградной лист на деда, из которого выяснилось, что он, уже будучи капитаном, во главе своей 4 роты штурмовал Инстербург 22 янв. 1945 г., в бою за город был ранен (по другим данным - тяжело) и был отправлен в медсанбат. В какой - не указано, но через 5 дней (с 27 янв. 1945) в дивизионных документах на выбывших по ранению офицеров уже указывалось, в какой МСБ они направлялись, и во всех(!) случаях это был 386 (14) МСБ, который собственно и был медсанбатом этой 18 дивизии. Полагаю, что также было и 22-23 янв., в дни штурма города.  Обратился в мед. архив в Питере (благо, сам здесь живу), полагая, что данных достаточно, но мне пришла отписка "...навести справки о ранении, в связи с большим количеством госпиталей г. Инстербурга невозможно, без номера госпиталя".  Дед остается пропавшим без вести, и потому прошу совета. Как быть дальше?  Хотелось бы почитать "Книгу учета" 386 МСБ (видел такие по другим МСБ), но как-то не выходит ее достать в ОБД.  Попал ли дед тогда в МСБ? В списках погибших офицеров Дивизии вплоть до конца войны его нет. Планирую снова посетить Подольск пошерстить документы 386 МСБ, но, может, что-то можно пока узнать из других источников? Каких?  Кстати, спецы в Подольске сказали мне, что награда - Орден Отеч. в. I ст. деду не вручена, штампа о вручении нет.
Очень прошу Вас помочь советом.  С уважением Сергей Борзунов, СП(б)

В ЦАМО надо искать документы 386-го/14-го отдельного медсанбата 18-й гв. сд...

В ВММ документы этого медсанбата не поступали.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=69157071

хотя извещения этого медсанбата встречаются в ОБД(за январь нет таких)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72999896
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=10355142

В донесении дивизии за период 20 - 31  января 1945 г данных  386 омсб нет
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4076651
и далее 38 страниц
Донесение 386 омсб  за 10 -20  февраля 1945
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4885549

Капитан Борзунов в госпиталях Инстербурга вообще то быть не мог, так как на момент ранения госпиталей там не было. Госпитали 11 Гв А  тогда находились на территории Литвы

Донесение 386 омсб за 20 -31 января 1945 г в донесении дивизии за период с 01 по 10февраля 1945
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=56442154
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=56442155
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=56442156

Уважаемые друзья, благодарю вас за участие в моих поисках.  Информация, которую вы даете, очень ценна для меня.
1.  Сергей Сергеевич, я был вчера еще раз в мед. архиве, и, основываясь на данных, что   Вы предоставили, окончательно выяснил (мне там подтвердили), что в мед.архиве Питера данных на 386 (14) ОМСБ НЕТ.  (По Вашей ссылке был документ, датированный 1953 г, я думал - мало ли что, может, документы приходили в архив после этого срока, оказалось - нет). Так что теперь точно выяснено (может, это кому-то в будущем поможет), что документы этого ОМСБ надо искать ТОЛЬКО в Подольске.
2.  Анатолий Иванович, я сам не раз думал, даже обращаясь в мед. архив и интересуясь ИНстербургом, что человек, раненый в первый день штурма,   не мог попасть там же в госпиталь, просто потому, что госпитали просто не успели бы развернуть.  Ясно, что для этого необходимо было несколько дней после полного освобождения.  Очень интересна Ваша мысль, что госпитали 11 гв. армии размещались тогда в Литве.  Вопрос: госпитали тоже имели строгое подчинение к конкретным дивизиям или армиям?  Если так, можно ли где-то увидеть список госпиталей этой армии на тот период?
 И еще вопрос, сможете ли Вы ответить? Смущает двойной номер дивизионного МСБ.   На ссылках, что Вы дали - 14 МСБ, на других 386.  Он, вроде, все же один. Почему разнится написание?  Может, все же их было два в дивизии? ПОлучается, что искать нужно по двум номерам?  О еще - значит это что-нибудь или нет, когда   пишут "ОМСБ", а иногда просто "МСБ"?
 И последний вопрос ко всем.   В мед. архиве я просил проверить имя деда по картотеке, а не по госпиталям. Мне сказали, что , вроде, они и так это делают.  В новой карточке запроса так и написали - "проверить по картотеке".  Я думаю, что , если все-таки они и раньше проверяли по картотеке и не находили имени деда?  При том, что он был тяжело ранен и ОБЯЗАН был попасть в госпиталь.  Тогда получается, что до госпиталя с поля боя он "не добрался".  Как-то учитывались такие случаи и кем?  В моем конкретном случае дед из  полка  выбыл, как раненый (я видел приказ об отчислении из списков полка, как выбывшего в МСБ), и, значит, в случае гибели "чуть позже" по полковым документам пройти уже не мог. А, если не добрался до МСБ, то и по мед. документам (книге учета)пройти не мог.  Так и получается пропавший без вести?  Интересно, а полковое командование интересовалось после отправки раненых в МСБ их дальнейшей судьбой, ну, хотя бы в последующие несколько часов?
С уважением ко всем - Борзунов Сергей.

2.  Анатолий Иванович, я сам не раз думал, даже обращаясь в мед. архив и интересуясь ИНстербургом, что человек, раненый в первый день штурма,   не мог попасть там же в госпиталь, просто потому, что госпитали просто не успели бы развернуть.  Ясно, что для этого необходимо было несколько дней после полного освобождения.  Очень интересна Ваша мысль, что госпитали 11 гв. армии размещались тогда в Литве.  Вопрос: госпитали тоже имели строгое подчинение к конкретным дивизиям или армиям?  Если так, можно ли где-то увидеть список госпиталей этой армии на тот период?
 И еще вопрос, сможете ли Вы ответить? Смущает двойной номер дивизионного МСБ.   На ссылках, что Вы дали - 14 МСБ, на других 386.  Он, вроде, все же один. Почему разнится написание?  Может, все же их было два в дивизии? ПОлучается, что искать нужно по двум номерам?  О еще - значит это что-нибудь или нет, когда   пишут "ОМСБ", а иногда просто "МСБ"?

В общем случае в общевойсковой армии имелся полевой эвакопункт (ПЭП), в составе которого могло быть до десятка госпиталей различного профиля. В составе дивизии был один отдельный медикосанитарный батальон (омсб).

 В ОБД есть "Книга погребения 14 омсб 86 сд", в 20-х числах январоя 1945 г захоронения этого омсб производились в Польше, район  г. Пултуск - г. Остероде.

Странно получается, ФИО подписавших донесение 14 и 386 омсб одинаковы в январском и февральском донесении одинаковые, а номера  - разные...
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=71387215
                                                                             ...
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=71387227

Вот в донесении 11 Гв. Армии есть упоминание о 18 омсб 1 гв. сд и предположение о том, что омсб  с таким же номером возможно есть в какой-то другой дивизии. Накладки могли быть...
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=5902921

18 ГВАРДЕЙСКАЯ СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ
Преобразована из 133 сд (I) 17.3.42 г.
Новая нумерация частям дивизии присвоена 20.4.42 г.

51, 53 и 58 гв. сп, 52 гв. ап, 23 гв. оиптд, 22 гв. зенбатр (до 25.4.43 г.), 2 гв. минд (до 31.12.42 г.), 5 гв. рр, 24 гв. сапб, 27 гв. обс, 386 (14) медсанбат, 16 гв. орхз, 511 (21) атр, 530 (20) пхп, 512 (25) двл, 482 ппс, 249 пкг.
http://tashv.nm.ru/Perechni_voisk/Perechen_05_02.html

    С гвардейскими медсанбатами так и было, они и на журналах, и книгах умерших так и писали два номера, продолжая списки.
    По поводу ОМСБ и МСБ  - разницу делали писари, теряя слово "отдельный". В разговорной речи почти всегда без уточнения просто говорили МЕДСАНБАТ.

Вообще-то в конце войны штабы дивизий, основываясь на отчетах своих подразделений, отчитывались за ведение учета., поэтому о документации ОМСБ также стоит смотреть среди документов в фонде дивизии в ЦАМО.

Сергей Сергеевич, здесь странно то, что после переименования дивизии в гвардейскую ее  МСБ получал двойную нумерацию, а , к примеру, полки - нет.  Причем, мне казалось раньше, что 14 в номере МСБ  означает старый номер (до переименования), оказалось - нет, МСБ 133 стр. дивизии имел номер 166.  Не разобраться...
Еще вопрос - существуют ли какие-либо справочники или что-нибудь подобное, чтобы установить, какой ПЭП принадлежал 11 гв.Армии?  Похоже, что в ОБД на эту информацию можно натолкнуться только случайно...
            С уважением Сергей Борзунов.

Сергей, каюсь, хотел уже писать опровержение, пост свой поправил.  сел изучать нумерацию.
Смотрите сами. П/п 66515 принадлежала этому медсанбату.
в 1944г - еще 14 омсб
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=10363969
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=10363971

в 1945 - уже 386 омсб
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=10355142
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=10355144

Значит сначала он был 14-м, и была путаница с 14 омсб 86 сд
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=53515806
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=53515880

смена номера между январем и февралем 1945г
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4041987
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4885549

по поводу № 14 - возможно нумерация делалась по списку или по подаче докуменов ?

надо попробовать выстроить медсанбаты дивизий до № 14 и посмотреть время формирования дивизий. Возможно тут разгадка.

Сергей Сергеевич, благодарю Вас, все, что Вы написали считаю очень даже логичным. Надо обдумать все это получше. А пока я "нарыл" , что 11 гв. Армии принадлежал ПЭП - 83, просмотрел одно из его донесений за янв.- февр. 1945, там увидел 10 госпиталей, в донесении июля-44  - еще 4 госпиталя, итого пока 14 госпиталей.  Попытаюсь посмотреть их в базе ОБД, хотя , видимо, что-то не так даю в поисковой строке, очень немного данных выдает, если тупо набрать номер какого-нибудь ХППГ и дату.  Что - то не так делаю?   И еще вопрос возник новый, могло ли принадлежать армии несколько ПЭПов или он был всегда один?
С уважением ко всем Сергей Борзунов.

Уважаемый Анатолий Иванович, вопрос Вам, если позволите: захоронение в Черняховске, у моста через реку Анграппа, 25 неизвестных воинов.  Что известно об этом захоронении, дата создания, почему неизвестные, какие, вообще, обстоятельства?  И вообще, много ли на территории Черняховского района захоронений, где похоронены неизвестные воины?
С уважением Сергей Борзунов.

Уважаемый Анатолий Иванович, вопрос Вам, если позволите: захоронение в Черняховске, у моста через реку Анграппа, 25 неизвестных воинов.  Что известно об этом захоронении, дата создания, почему неизвестные, какие, вообще, обстоятельства?  И вообще, много ли на территории Черняховского района захоронений, где похоронены неизвестные воины?
С уважением Сергей Борзунов.

Сергей, к сожалению, мало что известно. Время сделало их неизвестными. Надо "просеивать" ОБД, пытаться найти описание или схему захоронения, соответствующие этому месту.
Что касается других братских могил, то в них покоятся только известные воины. Как то не принято было иметь в списках неизвестных...

Анатолий Иванович, получается, что у этого захоронения у моста нет паспорта?

Анатолий Иванович, посмотрел сейчас ОБД, этого захоронения нет там!! (имею ввиду захоронения по областям).  Почему? Есть там надгробья? Хоть что-то написано?  Может, власти города имеют хоть какую-то инфу?
И, может, у кого-то есть возможность выложить фото этого захоронения?  Мне очень интересно по моему делу все, что касается захоронения неизвестных.  Товарищ прислал мне на почту интересный рисунок - план Инстербургской атаки 18 Дивизии, мост через Анграппу был в полосе атаки 53 полка, даже 2 батальона. (Если этот мост был единственным через Анграппу).  Я бы выложил этот рисунок сюда, но чего-то не могу разобраться, как это сделать?  Не вижу ничего типа "присоединить файл".  Подскажете?
  С уважением Сергей Борзунов.

Я бы выложил этот рисунок сюда, но чего-то не могу разобраться, как это сделать?  Не вижу ничего типа "присоединить файл".  Подскажете?

Коллега, скан следует разместить на любом доступном Вам Интернет-ресурсе, а у нас - ссылку. Последнюю потом следует распаковать через опции функции «Предварительный просмотр». Сам я в подобных случаях пользуюсь услугами http://www.radikal.ru/

Анатолий Иванович, получается, что у этого захоронения у моста нет паспорта?

Скажем так,  у этого захоронения нет номера согласно каталога бывшего ВМЦ МО СССР и Учетной карточки воинского захоронения (военкоматовской). Вполне возможно, что сейчас в администрации г. Черняховска такой паспорт уже имеется. Насколько я помню,захоронение было обнаруженов 90-ые годы прошлого века. Фото было на сайте
http://www.worldwars.kaliningrad.nnrf.ru/
но ссылка теперь не работает...

Здравствуйте.
Вот эта схема штурма города.
Александр.
(http://s42.radikal.ru/i098/1009/70/2acc49d2c57d.jpg) (http://www.radikal.ru)

Товарищ прислал мне на почту интересный рисунок - план Инстербургской атаки 18 Дивизии, мост через Анграппу был в полосе атаки 53 полка, даже 2 батальона. (Если этот мост был единственным через Анграппу).

Схема грешит  неточностями, которые имеют довольно важное значение.
На ней отсутствует автомобильный  мост через р. Инстер. Он конечно виден левее железнодорожного, там где р. Инстер "впадает"  в шоссе на Большаково (Гросс Скайсгиррен)... Но далее Инстер течет на запад, а не поворачивае по направлению дороги.
 Автомобильный и ж/д мосты через р. Ангерапп в действительности расположены не рядом, а примерно в 3 км друг от  друга.
Так как 51 гв. сп наступал вдоль ж/д линии, то захоронение 25 неизвестных воинов у автомобильного моста относится к нему не может.
Вот фрагмент топокарты с г. Инстербург

(http://s61.radikal.ru/i174/1009/48/9ab223abf70f.jpg) (http://www.radikal.ru)

Так как 51 гв. сп наступал вдоль ж/д линии, то захоронение 25 неизвестных воинов у автомобильного моста относится к нему не может.
-------------------------------------------------------------------

а к  53 гв.сп относиться может или тоже нет. Где на карте это потерявшееся захоронение

Уважаемый Виктор, не очень понял, для чего Вы дали эту карту, в чем ее суть?  Красные цифры и кружочки, флаги... что означают?
Уважаемый Анатолий Иванович, спрошу еще раз, знаете ли Вы - один ли мост через Анграппу был в янв.45?  И тот ли это мост, что мне удалось увидеть на старых фотках Инстербурга, кажется, он назывался (или называется) "арочный". Если это - тот мост, то он , вроде, достаточно узкий. Непонятно, как немцы не взорвали его в момент атаки города? Впечатление такое, что достаточно пары-тройки  выстрелов хорошей гаубицы или танка и от него ничего не останется... И этот ли мост Вы называете автомобильным?
И еще вопрос, известно кому-то, где проходила граница Инстербурга ( с севера) в янв. 1945? По какой-то реке?  По Инстеру?
  С уважением ко всем Сергей Борзунов.

Сергей Сергеевич, нашел в ОБД пару мед. документов, которые,  на мой взгляд,   подтвердили Ваше предположение о том, что номер МСБ 18 дивизии сменился в янв. - февр. 1945.  По этим документам смену номера предполагаю 27-30 января.
Благодарю Вас, с уважением СБ.

О штурме Инстербурга
http://www.angrapa.ru/shturm-insterburga/vzyatie-insterburga.html

Цитата: Б245 от 20 Сентября 2010, 19:17:11

Анатолий Иванович, получается, что у этого захоронения у моста нет паспорта?

Скажем так,  у этого захоронения нет номера согласно каталога бывшего ВМЦ МО СССР и Учетной карточки воинского захоронения (военкоматовской). Вполне возможно, что сейчас в администрации г. Черняховска такой паспорт уже имеется. Насколько я помню,захоронение было обнаруженов 90-ые годы прошлого века.

Жительница Черняховска Каштанова-Ерофеева Галина Владимировна
прислала фото с открытия памятного знака у реки Анграпа.

Фото памятника 25 безымянным воинам в Черняховске (ул.Октябрьская, у моста через Анграпу), установленного на средства предпринимателя Владимира Ивановича Яновского 9 сентября 2006 года, в День города. (Фото открытия - мое, другое - черняховского фотохудожника Виктора Евгеньевича Васильева).

Уважаемый Александр Валерьевич, сердечно благодарю Вас за эти фото. Написал эл. письмо главе Черняховского гор. поселения (странное название, туда ли вообще написал?), жду ответа.   Каких-то ресурсов, похоже, не хватает в моем КОМПЕ или просто мозгов, не смог скопировать эти фото , чтобы увеличить и полностью прочитать текст, не смог разобрать номер дивизии, 18 -я ли там написана? Нет слова "гвардейская", хотя корпус и армия указаны гвардейскими. Но, вроде, разобрал фамилии Абатурова и Васильева, командиров батальонов 53 полка.  Или принимаю желаемое за действительное?   После слов "... погибших при штурме Инстербурга в ночь с 21 на 22 января 1945 " ничего разобрать не смог..
 И все же считаю эти фото очень ценными для себя. Еще раз благодарю Вас, 
                                                    с уважением СБ

Уважаемый Александр Валерьевич, сердечно благодарю Вас за эти фото. Написал эл. письмо главе Черняховского гор. поселения (странное название, туда ли вообще написал?), жду ответа.   Каких-то ресурсов, похоже, не хватает в моем КОМПЕ или просто мозгов, не смог скопировать эти фото , чтобы увеличить и полностью прочитать текст, не смог разобрать номер дивизии, 18 -я ли там написана? Нет слова "гвардейская", хотя корпус и армия указаны гвардейскими. Но, вроде, разобрал фамилии Абатурова и Васильева, командиров батальонов 53 полка.  Или принимаю желаемое за действительное?   После слов "... погибших при штурме Инстербурга в ночь с 21 на 22 января 1945 " ничего разобрать не смог..
 И все же считаю эти фото очень ценными для себя. Еще раз благодарю Вас, 
                                                    с уважением СБ

Да, сейчас такие несуразные термины "гор. поселения"
см. адреса и тлф: http://www.gov39.ru/zip/phonemuni.pdf

Текст составлялся явно малограмотным в вопросах военной истории чиновником.
Основная часть текста уже понятна.

Внизу мелкий текст гласит:

Уважаемый Александр Валерьевич, с удовольствием еще раз благодарю Вас за помощь и поддержку в моих поисках.  Очень интересно мне все, что касается этого памятника и захоронения.   Через 2 дня после моего письма в админ. Ч. гор. поселения с удивлением обнаружил ( на офиц. сайте города), что глава этого дела уже другой. Написал еще раз, прошли сутки , ответа пока нет.
А известно ли , в принципе, КАК  обнаружилось это захоронение?  Случайно? Были ли "раскопки"? Или просто как-то выяснили место и поставили памятный знак?
И как Вы думаете, почему люди без документов?  Вряд ли при таком развитии событий документы могли собрать немцы. Вообще, как было принято хоронить? Без документов? С медальонами - понятно, а вот как было с документами, что ли они изымались?
 Еще раз спасибо Вам.  С уважением СБ.

Уважаемый Александр Валерьевич, с удовольствием еще раз благодарю Вас за помощь и поддержку в моих поисках.  Очень интересно мне все, что касается этого памятника и захоронения.   Через 2 дня после моего письма в админ. Ч. гор. поселения с удивлением обнаружил ( на офиц. сайте города), что глава этого дела уже другой. Написал еще раз, прошли сутки , ответа пока нет.
А известно ли , в принципе, КАК  обнаружилось это захоронение?  Случайно? Были ли "раскопки"? Или просто как-то выяснили место и поставили памятный знак?
И как Вы думаете, почему люди без документов?  Вряд ли при таком развитии событий документы могли собрать немцы. Вообще, как было принято хоронить? Без документов? С медальонами - понятно, а вот как было с документами, что ли они изымались?
 Еще раз спасибо Вам.  С уважением СБ.

Здравствуйте Сергей
По информации Владимира Ивановича Яновского (непосредственно участвовавшего в поисковых работах) могила была вскрыта при ремонте водовода. На отвале грунта были обнаружены разрозненные костные останки. По собранным останкам считается ,что там было захоронено 25 воинов. Из сопутствующих предметов были фрагменты  обмундирования, много стреленных гильз. Есть непроверенная информация об еще одном захоронении с другой стороны моста. Также Яновский говорит, что рядом должна быть еще могила ст. л-та, ему раньше показывал такое фото один из ветеранов.

Попросил Владимира Ивановича зайти на форум и уточнить ответы на интересующие вопросы.

Ответ от Каштановой Галины

От кого:   Галина Каштанова <*@mail.ru>
Кому:   Будаев <aleksandr_kd@mail.ru>
Дата:   Вс 10 Окт 2010 22:48:31
Тема:   Re: поиск:

Здравствуйте, Александр Валерьевич!
Мне передали письмо Борзунова из администрации в пятницу. К
сожалению, в нем не было имени его родственника.
Я созвонилась с Яновским по поводу захоронения.
Оказывается, из 25 человек ни один не был установлен - не
по чему было. Подробно поговорить не удалось - Яновский был
в поездке. Завтра опять постараюсь с ним связаться и
выяснить подробности...

Здравствуйте! дайте мне пожалуйства Ваш e-mail , мне удобнее общаться с вами по почте. В письме в совет ветеранов 18 дивизии указанадрес SABKBX@yandex.ru  Я на него пытался отправить письмо, но сервер отвечает, что адрес либо неверный, либо заблокирован.У меня для вас кое-какая информация есть.

Попробуйте вот так  sabkbx@yandex.ru
Александр.

Здравствуйте, уважаемые эксперты!
Продолжаю свои поиски. Поняв снова, что из ОБД новая информация не достается ввиду, видимо, ее просто отсутствия, в декабре еще раз посетил Подольск.  Очень надеялся на просмотр Личного дела офицера. 
1. Итак, доказав родство, просмотрел Личное дело офицера , т.е. своего деда.  Надо признать, что безусловно это было очень полезно, просто хотя бы с человеческой точки зрения, т.к. о нем я , в принципе, практически ничего не знал, а теперь знаю много, по крайней мере примерно до начала войны.  Однако, надо признать , что я страшно разочарован: изначально убедил себя, что ВСЕ вопросы мои решаться, когда я увижу Личное дело.   А вышло все так, что в Личном деле вся информация заканчивается осенью 1940 документами об офицерской аттестации.  Еще пара строчек, явно дописаных кем-то много позже, о том, что он в марте 1941 назначен на должность зам. ком. роты в конкретный полк, осень 1942 звание ст. л-та, находясь в ПРИВО, и новая должность тоже в ПРИВО в конце декабря 1942. Больше в Личном деле нет НИЧЕГО!!!
Я слышал от одного хорошего человека, что в войну у офицеров, находящихся в действующей армии,  существовали еще Личные дела, как бы копии, где записывалось все, что было с человеком на фронте.  В действующей дед считался с 25.03.1944, когда прибыл в 202 ЗСП. (нашел соответствующие документы).  Вопрос к экспертам:   так ли это, и , если - да, то куда эти дела девались потом, в случае гибели или пропажи без вести?

2.  Удивился:  в Личном деле деда нашел пару листов о ДРУГОМ человеке - Борзунове Иване ЕРМОЛАЕВИЧЕ, того же года рожд., и того же места рождения.   Возможно, что они даже были родственниками, но все равно непонятно, КАК можно было в дедовские документы запихать другого человека, ведь, как минимум,  отчества "не бьются"...
  Интересен комментарий экспертов - это просто чья-то ошибка-халатность?  По ОБД ... Ермолаевич в плен попал, потом освобожден,  судьбу его дальнейшую мне не удалось отследить, могло ли это какой-то негатив на деда бросить?

3. Пытаюсь , все же , проверить все варианты, потому еще вопрос к экспертам:  как сейчас можно проверить - проходил ли человек по Военному трибуналу?  Судим ли его судом? Слышал, что существует картотека таких имен, то ли при каком - то архиве, то ли в ФСБ?    И, в случае, если человек был судим, то могла ли быть назначена пенсия его семье?  Я нашел документы, что бабушке в июле 1945 была назначена пенсия.
   Благодарю всех за внимание к моему делу. 

Да, забыл еще сказать:   В архиве меня убедили даже не запрашивать документы 386 (14) МСБ, так как , по их словам, в этих документах находятся сведения ТОЛЬКО о постоянном составе МСБ, т.е. врачах, фельдшерах, санитарах и пр.  Также всякая-разная переписка, приказы и т.д.  Сведений по переменному составу, т.е. о раненых, они не имеют в принципе.  Я колебался, а они настаивали, что я только потеряю время, даже связали меня по телефону с хранителем фондов МСБ.  Решив, что у них нет резона обманывать меня, я сдался, а теперь думаю, что , может, сделал ошибку.   Может быть просмотр каких-нибудь документов дал бы ниточку.    Прошу людей, которым приходилось в Подольске "рыть" медсанбаты объяснить мне ситуацию, если возможно. Именно, если искали раненых...

Впрочем, все исправимо, похоже , еще нужно будет ехать.  Смотреть "второстепенные" документы , как я полагаю;  это я думаю о разных полковых отчетах - о наградах, денежном довольствии и пр.  Раньше не смотрел это, полагал несущественным.

Кстати, в дополнении предыдущего моего сообщения - в описи 53 полка есть дела о ЧП и переписка с трибуналом по каким-то, видимо, событиям -  НЕ ДАЮТ!

С уважением ко всем Сергей Борзунов.

Здравствуйте, уважаемые эксперты!
 Вопрос к экспертам:   так ли это, и , если - да, то куда эти дела девались потом, в случае гибели или пропажи без вести?

Здравствуйте!
Вообще л.дел у офицеров должно вестись три.
1-е в штабе в/ч,  самое ценное - там все записи
В других только выписки...
2-е в штабе соединения, объединения
3-е в штабе видов (НКО, НКВД, ....)
При увольнении (гибели) 1-е пересылают в РВК для начислении пенсии...

Уважаемые эксперты и все-все, здравствуйте!
Обращаюсь ко всем, чтобы выслушать мнения (если они возникнут) - может это быть важным для меня или нет?   В ОБД нашел документы ЭГ 1868 - книга погребения, книга учета умерших и алфавитная книга умерших .  В них указывается, что 28 янв. 1945 в  Кибартае (Литва) похоронен неизвестный капитан, который в документах проходит как "неизвестный №5" (дата смерти обозначена 25 янв. 1945).   Ссылки: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/002/058-А-0083627-3543/00000038.jpg&id=61867341&id=61867341&id1=d7e01007d99a5f13fb5417775616ff32,
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/009/058-A-0083627-3545/00000071.jpg&id=71252856&id=71252856&id1=2d058f209e6440dba8f1e515f7a258ab,
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/009/058-A-0083627-3544/00000043.jpg&id=71252757&id=71252757&id1=88fb1c5b9f96f02ee584b50a9dd792ff
Вспомнилось, что раньше видел подобное в документах ФЭП-1 (3 Бел. Фронт) по ППГ 175.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0710/00000014.jpg&id=57299144&id=57299144&id1=1ff5d65eb4901b67fc61cd1e9da58ce4
Так как место захоронения указано и там, и там одинаковое, ясно, что это - один человек.   (Правда, не ясно, почему ППГ 175, хоронивший в Вилковишках, явно перевез умершего в ЭГ 1868, который хоронил в Кибартае.  Данные госпиталем 1868 были явно просто переписаны с данных ППГ 175.  Что мешало ППГ 175 похоронить умершего человека в Вилковишках?  Для чего перевезли?  И еще непонятно, почему похоронили человека через 3 дня после смерти?)
Думаю: что говорит о том, что это мог быть мой дед? Во-первых - дата смерти.  Дед был тяжело ранен 22-23 янв. 1945.  Полагаю, прожить пару дней при тяжелом ранении даже без сознания реально, врачи как-то могли поддерживать жизнь. Во-вторых , госпиталь ЭГ 1868 принадлежал ПЭП - 83 , а тот , в свою очередь, 11 Гв. Армии.  В документах 1868 я встречал немало имен бойцов, принадлежавших не то, что этой армии, а даже 18 Гв. Дивизии, и даже несколько имен из 53 Гв. полка. Хуже с ППГ 175, здесь мне не удалось установить более узкую принадлежность госпиталя к армии, но все же 3 Бел. Фронту он принадлежал.
Что против того, что это мой дед?   Вижу только одну деталь - дата поступления в госпиталь - 16 января.   Не бьется.  Но..  Получается, что человек пролежал до смерти 9 дней, и, видимо, без сознания, иначе бы назвал себя?? Возможно это? Хотя, конечно, могла быть какая-то амнезия... Но, думается еще, что людей могли оформлять "задним числом", например, после смерти, ставя дату прибытия в госпиталь наугад  (тем более, что делали это писари, которые вряд ли сами принимали раненых). Здесь, полагаю, для документов важнее была дата смерти.
В общем, мысли разбегаются.  Может, кто поможет какую-то логику восстановить...И укажет мне на ошибки в рассуждениях.
  И еще нужен совет.  Понятно, что надо рыть в Подольске эти госпитали на предмет поиска случайной информации.  Вопрос:  есть ли смысл обращаться в МЕД. архив в Питере , по раненым?  Как такой случай им объяснить?  Были у кого такие случаи?   Еще вопрос, поможет ли чем Литва в такой ситуации?  Как - то документация госпиталей о захороненных дублировалась структурами власти на местах?
И еще вспомнилось, в каком-то из документов ЭГ 1868 (в указанных ссылках)напротив "неизвестного №5" стоят цифры 235/5 (или 225/5), а через строчку , у другого человека 236/6.   Полистал весь документ - больше подобного  не нашел ни у кого.   Кто-нибудь скажет, что это может означать?
  Извините за сумбур.    С уважением ко всем.  Сергей Борзунов.

Первые две ссылки не открываются, пробую еще раз:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/002/058-А-0083627-3543/00000038.jpg&id=61867341&id=61867341&id1=d7e01007d99a5f13fb5417775616ff32
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/009/058-A-0083627-3545/00000071.jpg&id=71252856&id=71252856&id1=2d058f209e6440dba8f1e515f7a258ab

Все равно, дает ошибку по первой ссылке.   Но, собственно, больше инфы идет, к счастью, по другим ссылкам.

Первые две ссылки не открываются, пробую еще раз:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/002/058-А-0083627-3543/00000038.jpg&id=61867341&id=61867341&id1=d7e01007d99a5f13fb5417775616ff32
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/009/058-A-0083627-3545/00000071.jpg&id=71252856&id=71252856&id1=2d058f209e6440dba8f1e515f7a258ab

Все равно, дает ошибку по первой ссылке.   Но, собственно, больше инфы идет, к счастью, по другим ссылкам.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/002/058-А-0083627-3543/00000038.jpg&id=61867341&id=61867341&id1=d7e01007d99a5f13fb5417775616ff32 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/002/058-А-0083627-3543/00000038.jpg&id=61867341&id=61867341&id1=d7e01007d99a5f13fb5417775616ff32)

Анатолий Иванович, благодарю Вас.

Здравствуйте, уважаемые эксперты.
Некоторое время назад выяснил, что дед закончил в 1944 г. (предполагаю, что это было до 23 марта - даты зачисления в 202 ЗСП) 4-месячные Ульяновские курсы "ВЫСТРЕЛ".  Проконсультируйте, пожалуйста, что и где можно попытаться узнать относительно пребывания на этих курсах конкретного человека?  Что вообще они давали офицеру? Это было что-то сродни военному училищу?   Существуют ли какие-то  архивы по этому делу?
И еще вопрос: дед был в ЗСП с марта по октябрь 1944, возможно ли было закончить эти курсы как бы находясь в командировке, что-ли, одновременно состоя на учете в ЗСП? Вряд ли?  Мне непонятно, почему дед так долго находился в ЗСП?
С уважением СБ.

Друзья, еще один вопрос, я могу что-то делать неправильно, и от этого - не вся информация...
Есть такое имя:  Аминев Константин Алексеевич, мл. с-т, 1924 г. 
Это имя я "снял" когда-то из Указа о награждении отличившихся при штурме Инстербурга по 36 Гв. СК.  Он воевал в дедовской 4 роте.  ОБД (что я смог найти) выдает только информацию, очень похожую (может, так и есть) на "подворовый опрос", из чего получается, что человек мог пропасть  б/в как раз при штурме, т.е. 22-23 января 1945.  Интерес прост, может, всплывет у кого-то информация по конкретным госпиталям, куда человек мог попасть в случае ранения...  И еще интересен номер полевой почты из документа ОБД (кстати, скорее всего он выглядит 56354, а не 56854, как указано).  Выдает банно-прачечн. дез. пункт??  Что это? В том смысле - как там мог оказаться боевой сержант?

Здравствуйте, уважаемые эксперты и все-все.   Нашел пару фотографий деда.  Даты снимков установить не удалось.  Понимаю, что это - до введения погон, т.е. до января 1943 (так ?).  Смущает количество кубарей.  "Проконсультировался" с интернетом, не увидел 4 кубаря.  Максимум 3.    Есть даты присвоения деду званий младшего политрука и старшего лейтенанта.  До этого он был на срочной. Соответствуют ли эти фото званиям?  Не могу разобраться.  Понимаю также, что качество фото может не позволить определить звание (особенно та, где он один), но других нет.    По-возможности прошу высказать мнения.            С уважением Сергей.

(http://s48.radikal.ru/i119/1204/ed/d63af1629c6f.jpg) (http://www.radikal.ru)

В петлицах - по два лейтенантских "кубаря". Выходит, что на фото младший политрук...

Извините, Юрий Петрович, Вы какое фото имеете ввиду?

Вот это:

(http://s48.radikal.ru/i119/1204/ed/d63af1629c6f.jpg) (http://www.radikal.ru)

Б245, вот этот Ваш скан не открывается:

http://s019.radikal.ru/i641/1204/07/7258f4fb8d44.jpg

http://s019.radikal.ru/i629/1204/8a/310bf26e8fcc.jpg

Юрий Петрович, здравствуйте.  Странно, у меня , вроде, все открывается.  Похоже, что Вы не увидели фотку с 4 "кубарями", я пробую еще раз .   Дал просто ссылку.  Может, сейчас пройдет?

Увы, при попытке активировать ссылку появляется: "404 - File or directory not found.
The resource you are looking for might have been removed, had its name changed, or is temporarily unavailable".

Юрий Петрович, мне все-таки  очень интересно разобраться с кубарями. Разрешите я это фото вышлю Вам на эл. почту?   С уважением Сергей.

Юрий Петрович, мне все-таки  очень интересно разобраться с кубарями. Разрешите я это фото вышлю Вам на эл. почту?   С уважением Сергей.

Высылайте!

Пробую снова.

(http://s019.radikal.ru/i631/1204/f1/af2856d09235.jpg) (http://www.radikal.ru)

Это не "кубари", а "треугольнички". В данном случае - "пила": старшинские знаки различия. Судя по окантовке петлиц, перед нами замполитрука по воинскому званию, но не состоящий в офицерской должности. В последнем случае на нём была бы портупея...

Юрий Петрович, хорошо, что все проскочило.  Благодарю Вас.  Логичны очень Ваши слова.  Получается, что это фото - до получения дедом офицерского звания. Таким образом, я хоть смогу фотки в хронологическом  порядке расставить.  Вспоминаю, что и замом политрука он тоже был до офицерства. Но вот просто мне казалось, что знаки не похожи на треугольнички.  В интернете 4 треугольника я видел. Тут, вроде, больше походило на какие-то квадратики.   Потому я и не понимал ничего.  Ну, по- любому, благодарю Вас.  Все стало ясно и с историей срослось.

Есть еще один вопрос.   Дело касается памятника у моста через Анграппу в Черняховске, о котором чуть раньше на моей же страничке шла речь.  Фото этого памятника любезно дал уваж. Будаев А.В. Не знаю, как быть и кому сообщить.  Советуюсь с Вами, т.к. дело, может оказаться строго по теме.   Итак, памятный знак этот был поставлен , когда нашли останки 25 человек.  Когда я был последний раз в ЦАМО, в документах 53 полка я нашел схему захоронения солдат полка, погибших при штурме Инстербурга 21-22 января 1945.  Схема точно соответствует этому месту.  При схеме был список - 41 захороненный. В тот момент у меня было уже очень мало времени и перерисовывать схему пришлось второпях, однако, считаю, ошибки быть не может.    Имена и схему могу предоставить или даже выложить , где скажете.     Кстати, предполагаю, что там же могли быть похоронены люди и 51 полка, документами которого я не интересовался.  Тогда людей там может быть гораздо больше.   С уважением Сергей.

На фото отчётливо видны следы ретуши, которая несколько и исказила форму треугольничков...

О знаках различия замполитруков здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20415.0

Юрий Петрович, а вот видны какие-то значки, один, вроде , звездочка.  Наверное, Вы сможете сказать, что это - даже при таком качестве?

Судя по всему, на груди были знаки Осоавиахима СССР, но ретушёр зачем-то их бездарно вымарал...

Благодарю Вас, Вы очень помогли.   

И еще хотелось бы понять все же, что делать мне со схемой и списком захороненных людей.  Может по Черняховску кто-нибудь работает в этом напрвлении?  Похоже, там копать надо...

так выложите здесь отсканированые и списки и схемы.или просто фамилии. А по фамилиям можно выйти и на схемы в ОБД, если они уже внесены туда. В крайнем случае админы создадут отдельную тему или сами создайте.

Здравствуйте. Итак, вот эта схема.  Еще раз: рисовал быстро т.к. был в цейтноте.  Но небрежно отнесся только к обозначению домов в Инстербурге, а также в Георгенбурге и Шприндте.  На схеме более четко прорисованы прямоугольнички, треугольнички, символизирующие дома.  В Георгенбурге и Шприндте я их вообще не рисовал, ограничился овалами.  Для меня это было не принципиально.  А вот обозначения кирх в Инстербурге нарисовал достаточно точно, считал это принципиальным, особенно кирху, находившуюся возле арочного (горбатого) моста, чтобы точно обозначить привязку к месту.   Кирхи на схеме были обозначены знаками, как немецкие железные кресты, которые они орденами  вешали.

(http://s019.radikal.ru/i636/1204/ce/7dce6100aba8.jpg) (http://www.radikal.ru)


Места захоронения обозначены круглешочками с цифрами 1 - 5.
На этом же рисунке - начало списка похороненных.  Для себя засекал лишь людей из дедовской 4 роты.

Продолжение списка:

(http://s019.radikal.ru/i630/1204/ba/740d02a34e60.jpg) (http://www.radikal.ru)

Еще должен сказать, что в документе место этого  захоронения везде обозначается как "северная окраина Инстербурга".   Также под этим названием в "Книге погребения" полка я увидел еще несколько фамилий, которых не было в предыдущем документе. дам их чуть ниже, а пока фото, которое мне любезно предоставил один хороший человек, помогавший мне в поисках по Инстербургу, и как-то резко пропавший. Пока не могу его найти.

(http://s018.radikal.ru/i500/1204/3c/b7114a0899f1.jpg) (http://www.radikal.ru)

Это фото говорит о том, что на месте захоронения есть строения.  Или по крайней мере - в непосредственной близости. Было бы хорошо увидеть чуть правее, но,  к сожалению,  у меня таких фото нет.  Может, кто-нибудь поможет с фото, как бы домики не стояли прямо на месте захоронения...  Конечно, если эта дорога осталась строго на том же месте, как в январе 1945.
Здесь слева за мостом - памятный знак.

Еще имена. Из "Книги погребения 1.1.1945 - 30.04.1945".  Место их захоронения написано "сев. окраина Инстербурга":
Берестяный Валентин Васильевич, ст. л-т, 1925, одиночн. могила. Похоронен 29.03.1945
Васькин Павел Иванович , ряд., 1916, Пох. 23.01.1945
Гоша Дмитрий Семенович , старшина, 1904, пох. 23.01.1945
Мотылько Михаил Максимович, ряд., 1923, ОДИНОЧНАЯ могила, 21.01.1945
Матвеев Иван Васильевич, мл. с-т, 4 рота, 1924, ОДИНОЧНАЯ могила, 22.01.1945
Рыбаков Михаил Иванович, серж., 1920, пох. 31.01.1945
Хмелев Петр Васильевич, старшина, 1911, пох. 22.01.1945

Не знаю, все ли загрузилось?  Должно быть 3 картинки.  И сейчас посмотрел: Конечно, могут быть погрешности, как то родился вопрос: а каково расстояние от Анграппы до железной дороги в том месте, где обозначено захоронение? Не могу вспомнить, как на схеме. Хотя и там мог не соблюдаться масштаб.  И еще так на схеме:  река в том месте, вроде, считается Анграппой, а на схеме именно так: Прегель.
                          С уважением Сергей.

...И еще так на схеме:  река в том месте, вроде, считается Анграппой, а на схеме именно так: Прегель.
                          С уважением Сергей.

Преголя берет начало от слияния Инструча и Анграпы, западнее города Черняховска
см. http://maps.yandex.ru/?um=fmiT-RNjZOY_2NbyCp57qYaR0RvOhXT_&l=map
вероятно тот кто рисовал схему этого не знал

...
(http://s018.radikal.ru/i500/1204/3c/b7114a0899f1.jpg) (http://www.radikal.ru)

Это фото говорит о том, что на месте захоронения есть строения.  Или по крайней мере - в непосредственной близости. Было бы хорошо увидеть чуть правее, но,  к сожалению,  у меня таких фото нет.  Может, кто-нибудь поможет с фото, как бы домики не стояли прямо на месте захоронения...  Конечно, если эта дорога осталась строго на том же месте, как в январе 1945.
Здесь слева за мостом - памятный знак.

При работах у моста через реку Анграпа было обнаружено захоронение.
9 сентября 2006 года открылся памятник 25 неизвестным советским воинам.
Историю можно узнать у Владимира Ивановича Яновского.

Вот еще фото в Гугле

но оно мелкое

Здравствуйте, Александр Валерьевич.  Спасибо за помощь.  Посмотрел по Вашей ссылке карту.  Получается, что этой ж/д ветки (что обозначена на схеме) в непосредственной близости от захоронения теперь нет.  Может, это было что-то второстепенное и было разобрано.  Подумалось, что на месте этой ветки вполне могли построить обычную дорогу, т.е. это может быть ровно Ленинградская улица (ныне).  Но она очень близко к реке и поэтому, к сожалению, может проходить прямо по захоронению.  Вот фотки, которые мне удалось "родить".  Дальше - сплошная застройка.   Хотелось бы знать, где конкретно были найдены останки 25 бойцов?   Александр Валерьевич, не поможете ли мне как-то связаться с В. Яновским?   Хотелось бы поговорить с ним о необходимости дальнейших поисков.       С уважением Сергей.

(http://s47.radikal.ru/i117/1204/f1/b59e300ff840.jpg) (http://www.radikal.ru)


(http://s019.radikal.ru/i605/1204/10/eefa0c5a6a70.jpg) (http://www.radikal.ru)

Здравствуйте, Сергей
Об Яновском смотрите в личке

Об этом обелиске уже было обсуждение ранее
тему пока не нашел, есть еще фото

Обсуждение было ровно на моей странице чуть ранее (если, конечно, оно было одно), поэтому искать не надо.  Просто хотелось бы попытаться этот вопрос дальше двинуть, по-возможности...В этом, мне кажется, и может помочь В.Яновский.   Спасибо за помощь.   С уважением Сергей.

Сегодня Белов Игорь опять напомнил о поиске родственниками к-ра роты 53-го гв. сп

Из сети:
http://dorogiby.info/community/viewtopic.php?p=5473

Здравствуйте! Мой дед, Борзунов Иван Николаевич, 1913 г.р., по данным сайта "ОБД" пропал без вести в январе 1944 (точной даты не указано), находясь на тот момент в списках 53 гв. СП 18 гв. СД. Старший лейтенант, командир роты. Единственное упоминание - выписка из приказа о выбытии из списков (апр. 1946). По местам захоронений погибших в янв. 1944 установлено, что полк вел бои в этот период в Городокском р-не Витебской обл., в частности в окрестностях озера Лосвидо. Очень трудно вести поиск без конкретной даты. Здорово помог бы журнал боевых действий 18 дивизии за янв. 1944, и, может, за конец декабря 1943. Есть ли такая возможность у Витебских поисковиков? Видел на сайте "Наш край" выписки из журналов боевых действий др. дивизий. Другой вопрос: возможно ли, чтобы какие-нибудь сведения были о деде в Белорусской базе данных захоронений погибших, если их нет в "ОБД"? Еще сомнение: предс. Сов. Ветеранов 18 Гв.СД написал мне: "очень странно", что офицер, командир роты, пропал без вести без всяких уточняющих обстоятельств и точной даты. По его словам, на тот момент времени учет офицерского состава был уже вполне строгим.
Уважаемые поисковики! Приходилось ли Вам сталкиваться с подобными случаями? Вы, безусловно, люди опытные в этих вопросах. Посоветуйте, что делать дальше, в каком направлении двигаться в своих поисках?
С уважением Сергей Борзунов, СП(б)

По ОБД:
73977587
Информация из приказа об исключении из списков
Фамилия   Борзунов   
Имя   Иван   
Отчество   Николаевич   
Дата рождения/Возраст   __.__.1913   
Последнее место службы   18 Гв. СД 53 Гв. СП   
Воинское звание   ст. лейтенант   
Причина выбытия   пропал без вести   
Дата выбытия   __.01.1944   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   33   
Номер описи источника информации   563783   
Номер дела источника информации   6
*
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=73977584&id1=95fc3078cccc5e753222c6f1cc223ec5&path=Z/011/033-0563783-0006/00000562.jpg


О боях 1944 года смотрите тему http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=57645.0

Здравствуйте, уважаемые эксперты и исследователи.
---1. Месяц назад был в Подольске.  Огромные надежды возлагал на изучение документов 386 ОМСБ 18 Гв. СД.   Когда я был в ЦАМО 4 года назад, был у меня разговор с местными сотрудниками относительно этих документов. Мне представлялось, что эти документы в архиве есть, но, видимо, надо было проверять тогда реально.   В этот раз почти сразу на меня обрушили ужасную информацию, что документов этого МСБ в Подольске НЕТ.  Пришлось работать по другому плану,  в результате чего я смог полностью выяснить все промежуточные места службы деда, все сроки, какие-то детали службы.   Собственно, это тоже  было интересно и важно, но главный вопрос остался невыясненным.
Итак,  документов 386 МСБ нет в Питерском мед.архиве (это известно точно), теперь выяснилось, что их нет и в Подольске.  Что было делать, как и где искать дальше? 
Первое и пока единственное, что пришло в голову:  из книги приказов по офицерскому составу полка за 22 января 1945 мною были выписаны все офицеры, которые при штурме Инстербурга были ранены и отправлены на "излечение в армейские госпиталя" (так в приказе, хотя, видимо, они должны были сначала попасть в МСБ). Таких офицеров, включая моего деда, 16 человек.   Идея состоит в том, чтобы проверить этих людей в мед. архиве, т.е. в какие конкретно госпитали они попадали.  Думается, что таких госпиталей не должно быть 16, а гораздо меньше.  И потом искать деда в каждом из этих госпиталей.   Шансов, наверное, немного, но других мыслей у меня пока нет.
Всех этих офицеров я проверил по ОБД.   Никто из них не значится умершим от ран в этот период.  Только двое из всех 15-ти (кроме деда) по базе проходят погибшими , но в марте и апреле 1945, причем как офицеры именно 53 СП, т.е. излечившись от январских ранений, они вернулись в полк.
А проблему вижу в том, что Питерский мед.архив не предоставит таких данных мне, т.к. я не являюсь родственником этих людей.   Тема эта уже известна, я обращался в архив 4 раза.  Один раз я просил проверить "неизвестного капитана"  по конкретному госпиталю и в конкретный срок, второй раз пытался помочь уважаемому Александру Лонскому найти данные всего на 3 человек и мне было отказано.
Вот, собственно, хочу спросить:   может ли помочь моему делу составление  запроса от какой-нибудь официальной организации в адрес мед.архива с просьбой проверить этот список лиц?  Например, как самое простое, от военкомата  (лучше, наверняка, Черняховского) или Поискового отряда, или Совета ветеранов и пр.   Есть у кого-нибудь такой опыт?   Может быть мне кто-нибудь посоветует выходы на такие организации для обсуждения?    Особенно надеюсь на Сергея Сергеевича ("НАЧКАР"), как на спеца мед. направления поиска.  (Здесь, правда,  плохо то, что мои данные -  только ФИО, должность, звание, дата ранения  и место службы этих офицеров, т.е. 53 полк 18 Гв. СД).
И , вообще, приму любые советы от экспертов, что можно предпринять еще?

---2.  22 января исполняется 70 лет штурма Инстербурга. Конечно, город будет праздновать.   Очень хочется (и ставлю себе в план) поехать посмотреть-поучаствовать.   Вопрос:  есть ли какая-нибудь информация об этом? Есть ли на Форуме знающие люди , которые планируют там тоже быть?  Интересует всё: сроки, программа и пр.  Буду сейчас искать информацию на эту тему на форумах Черняховска , официальном сайте и пр. местах, но начинаю с этого Форума, как предельно уважаемого мной. 

---3.   Уважаемый Александр  Валерьевич.  В предыдущем посте Вами указан Игорь Белов, разъясните, плиз,  в связи с чем?   Каким поиском он занимается?

Буду благодарен за советы и обсуждение моего поиска.
                                С уважением ко всем  Сергей Борзунов.

...
---3.   Уважаемый Александр  Валерьевич.  В предыдущем посте Вами указан Игорь Белов, разъясните, плиз,  в связи с чем?   Каким поиском он занимается?

Буду благодарен за советы и обсуждение моего поиска.
                                С уважением ко всем  Сергей Борзунов.

Здравствуйте, Сергей!
1. Игорь Белов один из энтузиастов, ранее подключавшихся к проверке сведений о захоронении у моста через Анграпу. Черняховцы пытаются сверить списки местных мемориалов (одна из тем http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=57768.0) и опять подняли эту тему тоже.
2. К планам по подготовке 70-летия штурма ближе Игорь Ерофеев, он в отделе культуры администрации МО "Черняховский муниципальный район"
3. Запросы в Питерский мед.архив мы ранее делали, в нескольких темах есть описание (ссылки потом выложу).
Возможно сейчас из-за Закона о персональных сведениях не будут отвечать и нам, но военкомату ответить они обязаны!
Только должно быть пояснение, например, для уточнения сведений на участников штурма Инстербурга для Книги Памяти.

...
3. Запросы в Питерский мед.архив мы ранее делали, в нескольких темах есть описание (ссылки потом выложу).
...

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=461.msg5867#msg5867

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=10403.0

Здравствуйте, Александр Валерьевич.
Благодарю Вас за пояснения.   Не поможете ли наладить связь с Беловым?   Было бы интересно пообщаться.
И еще вопрос:  Ерофееву можно задать вопросы запросто, посетив официальный сайт?  Ответит?
И по военкомату:   готов обратиться туда, объяснить ситуацию, попросить помощи.  Вот только к кому конкретно?  Посоветуете?
                             С уважением Сергей Борзунов.

Здравствуйте, Сергей!
Контакты передам через личку

Благодарю Вас , Александр Валерьевич.

Список офицеров 53 СП, раненых при штурме Инстербурга.

(http://i064.radikal.ru/1411/29/d75250ac51e1.jpg) (http://www.radikal.ru)

Валов С.А. по ОБД убит 8.04.45 в Кенигсберге
ПодЪянов И.Е. умер от ран 23.03.45
Жованик В.И.  В каких-то донесениях дивизии видел его фамилию в списках убитых, если не ошибаюсь.  По базе не нахожу.

В документах дивизии должен быть приказ о проверке работы медсанбата. Возможно, и о передаче дел в архив. Это для следующей поездке в ЦАМО...

Сергей, пробовали ли Вы сделать схему-привязку к населенным пунктам/дислокации на 22 число по цепочке полк - медсанбат - вероятные госпитали?

Сергей, здравствуйте.  В описи дел по 18 Гв. СД нет ничего, касаемо МСБ дивизии.   И в прошлые посещения это бы не прошло мимо моих глаз, т.к. уже тогда знал, что документов 386 МСБ нет в Питерском архиве, поэтому проявлял к этому повышенны интерес.  И в этот раз снова поднимал опись дел дивизии, с надеждой чем-то заинтересоваться с высоты новых знаний.  Уверенно скажу - в дивизионной описи нет ничего касаемо МСБ.  Больше того , я запрашивал описи армии и корпуса с намерением найти что-нибудь от санитарного отдела.  Не было ничего заслуживающего внимания ни там, ни там.

Что касаемо привязки, тут не совсем понял Вашу мысль.  Проясните, плиз...
53  Полк в ночь на 22 января штурмовал Инстербург.   Где находился МСБ в это время?   Вот когда-то консультант мой дал мне некую таблицу по медсанбатам частей, участвовавших в Вост. - Прусской операции.  Наверняка, Вам это знакомо.   Вот информация, об 386 МСБ.   Все что у меня есть...

386 МСБ       18гв.сд.    11гв. А

                        Нем. наим.      Русск.  наим.         Где захор. или увековечены воины
   21.10.1944       Думбельн          п. Лукьяновка            п. Невское, Нестеровский р-н.   
   10.11.1944      Ишлаудшен        п. Димитриевка      п. Чистые Пруды, Нестеровский р-н.
   17.03.1945       Мансфельд         п. Полевое                п. Полевое, Гурьевский р-н.   
   22.04.1945        Поленнен        п. Круглово                 п. Русское,  Зеленоградский р-н.   
   01.05.1945         Пиллау           г. Балтийск                 г.  Балтийск.

Но в заголовке этой общей таблицы сказано "Сведения в предлагаемой таблице составлены на основе типографского издания, поэтому могут содержаться ошибки."  О каком издании идет речь не сказано.

Что касается возможных госпиталей...   Когда-то по донесениям ФЭП-1 (3 БФ, если я не ошибся) выписал для себя штук 30 госпиталей или больше.  Но осталось чувство, что их может быть и сто...  Из архива просто выгонят с такой просьбой...

...
Но в заголовке этой общей таблицы сказано "Сведения в предлагаемой таблице составлены на основе типографского издания, поэтому могут содержаться ошибки."  О каком издании идет речь не сказано.
...

Сергей, здравствуйте!
Это сведения из КПКО (Том 18 стр. 457 - 469)
http://may1945-pobeda.narod.ru/spravka-msb.htm

Здравствуйте.  В пятый раз был в Подольске. Пересмотрел опять десятка полтора толмудов.   Результат:   найдены дивизионные приказы о перемещении офицеров в результате боевых действий за январь-февраль 1945 г.  Движение раненых офицеров, естественно, вполне массовое.  Инстербургско-Кенингсбергская операция..., ну и дальше движение на Кенингсберг.  Серьезное сопротивление немцев. Важно, что в этих приказах указаны госпиталя, куда отправлялись офицеры "через медсанбат".  Число этих госпиталей более чем конечно, т.е. 4, максимум 5.  Один из них ХППГ 2402 "основной", т.е. туда было отправлено большинство офицеров.  Выяснилось, что и мой дед был отправлен в этот госпиталь. Успех?..   Что-то знакомое, поднимаю свои записи.. Нахожу справку, в ней указывается, что по этому госпиталю имя моего деда не нашлось.. Запрос был сделан шесть  с половиной лет назад. Как так?  Понятно, что всякое могло быть..   НО... Либо не доверять дивизионным приказам, либо не верить Питерскому Медархиву...Как они проверяют? По картотеке, где имени конкретного человека может и не быть? Надо же проверять по документам госпиталя... Имя, звание, г.р., дивизия, полк,  место,  дата, номер госпиталя , все  было указано..Проверяют ли они журнал учета раненых, или что там может быть по конкретному госпиталю?  Они же не отчитываются.. Как проверить их работу?  Очень серьезный повод не доверять.. Подскажите, плз.. , как быть дальше? Конечно, пойду туда снова, но как строить разговор, как делать новый запрос?  Думал даже идти к начальнику музея и объяснять ситуацию...  А пока думаю, что из-за их холявы потерял 6,5 лет... Благодарю заранее за советы.   

Кстати, Александр Валерьевич.  Снова поднимаю тему захоронения военнослужащих 53 Гв. СП на " северной окраине Инстербурга".. Того места, что "зацепили" при укреплении моста в 2007 г.  Раньше указывал схему от руки, теперь есть копия из дела... Могу Вам отправить... Насколько я понимаю, захоронение не вскрывается... Есть и имена людей...