Форум Поисковых Движений

IV-Судьбы солдатские => - Нацистские лагеря на оккупированных территориях СССР => -Нацистские лагеря на оккупированных землях => V-Узники нацистских лагерей => Шталаг-372, Псков, Дно => Тема начата: Владимир-Архивариус от 16 Июля 2010, 23:18:30



Название: Душегубки применяли...
Отправлено: Владимир-Архивариус от 16 Июля 2010, 23:18:30
Доброй ночи.
Это то, что называли "Газенваген"?


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: nestor от 16 Июля 2010, 23:19:52
Доброй ночи.
Это то, что называли "Газенваген"?
Неправильно называли газенваген. Правильно газваген.


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: Warwara от 17 Июля 2010, 01:39:28
Здравствуйте!

Прочла

http://books.google.de/books?id=oWPHIzy4ZWYC&pg=PA82&lpg=PA82&dq=werlin+kriegsgefangene&source=bl&ots=Jah0lXh04-&sig=mIu8wTDVY9UpibWZg5isJ1_RHTE&hl=de&ei=C9RATLLnNN2WOJu7tJYN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCIQ6AEwAw#v=onepage&q=werlin%20kriegsgefangene&f=false

что в Пскове в рамках акции Werlin  для северной группы войск было создано большое предприятие (K(riegs)-Werk), и второе, возможно, в Днепропетровске, для южной группы войк,  по ремонту автомобилей. Они подчинялись фирме Опель соотв. Клёкнер-Гумбольдт-Дойтц. Здесь же говорится, что в Гляйвиц из Риги был перенесён военный завод (K-Werk) фирмы Даймлер Бенц. Самый большой из таких заводов был в Минске. На нём, помимо других иностранных рабочих, было занято 2000 советских военнопленных.


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: nestor от 17 Июля 2010, 03:13:24
Цитировать
Как-то попалось одно крайне сомнительное свидетельство о применении душегубки в Пушкине (тайлькоманды зондеркоманд 1а и 1б) под Ленинградом в октябре 1941 г.
Но в Псковской области евреев и цыган было во множество раз меньше, чем в Белоруссии, Прибалтике и на Украине. Поэтому делать газвагены в Пскове было нерационально.
Должен поправиться. Октябрь 1941 г. Пушкин - считавшаяся немцами наиболее вероятной точка вхождения в Ленинград, где на тот момент было не менее 150 тыс. евреев. Под это дело в Пушкин действительно могли завезти и задействовать одну душегубку и организовать позднее предприятие Верлина в Пскове. Газвагены там, по всей видимости, не делали, производили обычный ремонт обычных грузовиков, но все необходимое для выпуска душегубок там было заблаговременно приготовлено. Только взять Ленинград не получилось.



Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: Сергей Егоров от 17 Июля 2010, 12:58:09
Карта Псковской области с пометкой о нахождении гетто
http://www.pskovgrad.ru/2006/05/03/karta_pskovskojj_oblasti_s_pometkojj_ob_nakhozhdenii_getto.html

С сайта http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/hfond_111.htm
"...9 гетто было создано в Псковской области (около 4.000 узников); "

Интересные факты из истории Псковского края (холокост на территории Псковской области)
http://www.pskovichka.ru/publ/iz_istorii_pskovskogo_kraja/kholokost_na_territorii_pskova_i_pskovskoj_oblasti/12-1-0-88

По данным И А АЛЬТМАНА " ХОЛОКОСТ И ЕВРЕЙСКОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ СССР"

Уничтожение евреев на Северо-западе
Северо-запад России - территория современных Псковской, Ленинградской и Новгородской областей - находился под контролем начальника СС и полиции безопасности группы армий "Север". Одними из первых жертв на территории современной Псковской области стали евреи Невеля. На рассвете 4 сентября 1941 г. расстреляли 74 мужчин-евреев якобы "за поджог". В тот же день состоялся массовый расстрел женщин и детей.

Еще 200 человек, которых около месяца заставляли работать на торфоразработках, расстреляли позднее. Перед казнью над ними издевались; убитых зарывали вместе с ранеными и живыми, грудными детьми. Свою акцию по уничтожению гетто нацисты цинично объяснили угрозой эпидемий. Всего в Невеле было уничтожено около 2.000 евреев.

Вскоре после оккупации все мужчины Пскова были вывезены в концлагерь "Печора" в Эстонии "для проверки русских". Вероятно, тогда же многие евреи погибли, в том числе от голода. Осенью 1941 г. была проведена регистрация. Евреев заставили носить опознавательные знаки, они привлекались к самым тяжелым работам. Среди антиеврейских мер местным жителям особенно запомнился запрет посещать баню. Систематически проводился грабеж еврейского имущества. Зафиксированы случаи изнасилования евреек немецкими солдатами. Осенью-зимой 1941 г. неоднократно расстреливали заложников, врачей и больных - евреев. Основная акция по уничтожению евреев Пскова была проведена в феврале (по некоторым свидетельствам, в январе) 1942 г. Последними в июне 1942 г. были расстреляны евреи-врачи, работавшие в госпитале для военнопленных. Общее количество еврейских жертв в Пскове превысило 1100 человек. В Себеже в течение нескольких месяцев (вследствие взяток коменданту-австрийцу) евреи не уничтожались. Но в конце зимы 1941/42 г. около 100 человек были казнены местными полицейскими.

В гетто Усвят устраивались публичные казни партизан и советских активистов-евреев, а также молодежи и пытавшихся избежать регистрации или не переселившихся в гетто. В июле 1941-январе 1942 г. в ходе трех акций здесь были уничтожены 150 евреев. Летом 1943 г. были уничтожены последние евреи на территории области: в городах Порхове - 40 и Острове - 200 человек. Это были узники рабочих лагерей.
"Еврейский вопрос" на Псковщине был "решен" в основном в первые полгода оккупации, когда было уничтожено более 80% оказавшихся здесь евреев. Обращает на себя внимание, что за исключением декабря 1941 г. расстрелы проводились весьма регулярно, невзирая на сильные морозы конца зимы 1941/42 г. В то же время, в отличие от других мест региона, около 250 евреев дожили до лета 1943 г.

Всего же на территории Псковской области нацисты и их пособники, включая местную и эстонскую полицию, уничтожили не менее 5.200 местных и эвакуированных евреев. Также в Пскове в конце 1941-начале 1942 г. было уничтожено несколько сот евреев (преимущественно женщин) из Эстонии.

Уже в сентябре 1941 г. немецкая армия оккупировала полностью или частично 25 районов Ленинградской области. Западные районы области оказались под контролем гитлеровцев еще в конце лета. Пригород Ленинграда Пушкин (Царское Село) называют иногда самой северной точкой Холокоста. После регистрации евреев города отвели в подвалы Екатерининского дворца. Их расстреливали отдельными группами в прилегающем к дворцу знаменитом парке. Всего было убито около 800 мужчин, женщин и детей. В последующие дни в городе и его окрестностях продолжались выявление и расстрелы евреев.

Также осенью 1941 г. проводились первые массовые расстрелы на территории области. Имеются сведения об убийстве евреев в Слуцке (Павловске), Луге (не менее 600), Кингисеппе, Петергофе, Петрокрепости (Шлиссельбурге). На карте, приложенной к отчету о деятельности айнзатцгрупп в рейхскомиссариате "Остланд", датированному январем 1942 г., обозначен Красногвардейск: (Гатчина) с указанием 3.600 расстрелянных евреев. Вероятно, отчет отражает число евреев, расстрелянных к этому времени на территории области.

В январе-марте 1942 г. расстрелы продолжались, хотя и с меньшей интенсивностью. После пыток и издевательств были уничтожены около 50 евреев Вырицы Гатчинского района. Здесь непродолжительный период было гетто, единственное на территории области.

Всего в 19 населенных пунктах на территории Ленинградской области нацистами было уничтожено (преимущественно осенью - в начале зимы 1941/42 г.) свыше 4100 евреев.

Значительная часть территории современной Новгородской области (она входила в состав Ленинградской области) была оккупирована нацистами еще в августе 1941 г. Вот почему многие евреи Новгорода (их до войны проживало здесь около 650), Старой Руссы (около 850), Боровичей (около 400), Холма (около 50) эвакуироваться не успели.

Количество еврейских жертв на территории Новгородской области (вместе с беженцами) составляет более 2.000 человек.

Карело-Финская республика была оккупирована финскими войсками. Документальные данные об уничтожении на ее территории еврейского населения не обнаружены. Как известно, Финляндия отказалась отправить своих евреев в лагеря уничтожения, а также создала относительно сносные условия для советских евреев-военнопленных.

Таким образом, в Северо-Западном регионе России нацистами и их пособниками, преимущественно в 1941-начале 1942 г., было уничтожено около 11500 евреев, включая несколько сот жертв из Эстонии и Латвии."



Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: nestor от 17 Июля 2010, 13:38:56
Таким образом, в Северо-Западном регионе России нацистами и их пособниками, преимущественно в 1941-начале 1942 г., было уничтожено около 11500 евреев, включая несколько сот жертв из Эстонии и Латвии."
Это самое главное. Душегубки применяли там, где счет шел на многие десятки и сотни тысяч. И начали газвагены использовать на территории оккупированного СССР как раз с весны 1942 г. Таким образом, никакого резона начинать их выпуск во Пскове с весны 1942 г. уже не было.
Хотя одна причина еще оставалась: расчет на взятие Ленинграда, где на момент начала блокады оставалось оценочно 150 тыс. евреев. Кроме того, надо еще посмотреть насчет геноцида русских в Карелии. Концлагеря для них там точно были, а насколько масштабно там уничтожали людей, я внимания не обратил.
Если учесть расчеты на скорое взятие Ленинграда, тогда предположение насчет производства душегубок в Пскове получает почву. Т. е. их там могли и не делать или делать в совсем малом количестве, но необходимые для этого требования секретности могли быть обеспечены заблаговременно. Тогда все сходится. Задействуются и тодт, и пленные, и айнзатцгруппа.
Обычная схема организации и действия секретных предприятий Верлина на оккупированной территории СССР такова. Сначала задействовали несколько десятков (около сотни) евреев, потом их переводили на запад (за пределы оккупированного Советского Союза) или казнили (короче, убирали), заменяли пленными. При приближении советских войск лучших пленных работников вместе с предприятиями эвакуировали в Германию. Судьба остальных пленных, работавших на этих предприятиях, которых (пленных) не эвакуировали, неясна.


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2010, 13:57:36
"Лихая" у Альтмана арифметика:
"На карте, приложенной к отчету о деятельности айнзатцгрупп в рейхскомиссариате "Остланд", датированному январем 1942 г., обозначен Красногвардейск: (Гатчина) с указанием 3.600 расстрелянных евреев. Вероятно, отчет отражает число евреев, расстрелянных к этому времени на территории области (выделено мною - Г.К.)."
Может, это по всему северо-западу?!


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: nestor от 17 Июля 2010, 14:00:07
Не надо на Илью грешить, он хорошо считает. Именно по области, все правильно. Просто там примерно на тот момент находилось командование айнзатцгруппы А. В Павловском районе евреев было сравнительно много, значительно больше, чем во всех остальных. Количество главным образом за счет Павловского района.


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2010, 14:08:13
Не надо на Илью грешить, он хорошо считает. Именно по области, все правильно.
Не на основании довоенной переписи населения?
"...Вот почему многие евреи Новгорода (их до войны проживало здесь около 650), Старой Руссы (около 850), Боровичей (около 400), Холма (около 50) эвакуироваться не успели."


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: nestor от 17 Июля 2010, 14:48:18
Цифирьки здесь
http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/plotkin.htm


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2010, 15:02:58
Цифирьки здесь
http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/plotkin.htm
Вижу.
"...Судя по этим данным, в современных границах Ленинградской области (без прилегающих частей Псковской и Новгородской областей) в 1939 г. проживало 10738 евреев (7929 человек в городах и поселках, 2303 человека на селе). Из них на зону германской оккупации приходится 7579 человек (5276 человек городского и 2303 человека сельского населения)."
И
"Установить точное количество евреев, оказавшихся на оккупированной врагом территории, не представляется возможным. По данным переписи 1939 г. еврейское население Ленинградской области составляло 17711 человек..."
Так все-таки по переписи?


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: nestor от 17 Июля 2010, 15:26:42
Геннадий, а на основании чего, по-Вашему, нацисты строили свои геноцидные планы? По этой самой переписи. Взяли, прикинули по ней максимальное количество, вычтя мобилизованных и эвакуированных. На глазок это четверть. Как раз названная Альтманом цифра и вышла.
Тут, правда, есть одна малоизвестная тонкость. Зондеркоманды грешили тем, что в количества казненных ими евреев они дописывали и русских. Но это не главное их прегрешение в статистике. Главное - что с осени (октября) 1941 г. они начали значительно преуменьшать количества казненных в отчетах. Не потому что боялись возможного в будущем Нюрнбергского трибунала, а потому что с того времени характер геноцида существенно изменился. Если до того времени казни совершали по подавляющему преимуществу арийцы, у которых педантичность в отчетах в крови, то примерно с октября эту черную работу начали передавать унтерменьшам, которые быстренько обратили ее в выгоднейший гешефт. А с начальством делиться надо доходами. Русиваны испортили идею.
Случай по той же Ленинградской обл. Психбольница им. Кащенко в Муготово. По отчету 87 чел. По акту ЧГК 850.
Примите к сведению эти тонкости.


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2010, 15:53:53
Вот и я говорю, что "на глазок". Четверть туда, четверть сюда. И как это можно было преуменьшить количество казненных, если все на оккупированной территории прошли регистрацию, а тем более евреи. И насчет "русиванов" я Вас не понял. Известен национальный состав сотрудников зондеркоманд? Немцы выпустили из-под контроля политический вопрос?


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: Сергей Егоров от 17 Июля 2010, 19:13:52
На сайте www.sportpskov.ru/downloads/spiskizax.doc
нашел ПОЛНЫЙ список всех воинских захоронений на территории Псковской области.
С уважением, Сергей


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: nestor от 17 Июля 2010, 20:01:52
Вот и я говорю, что "на глазок". Четверть туда, четверть сюда. И как это можно было преуменьшить количество казненных, если все на оккупированной территории прошли регистрацию, а тем более евреи.
И насчет "русиванов" я Вас не понял. Известен национальный состав сотрудников зондеркоманд? Немцы выпустили из-под контроля политический вопрос?
Вот и я говорю, что "на глазок". Четверть туда, четверть сюда. И как это можно было преуменьшить количество казненных, если все на оккупированной территории прошли регистрацию, а тем более евреи.
Тут тоже была куча разных тонкостей. По правилам, наткнувшись на психбольницу, зондеркоманды должны были поголовно казнить всех больных, представив отчет с точностью до человека. Практически, как видим, так не выходило. Потому что на момент прибытия зондеркоманды в больницу никто точно не знал, сколько там содержится пациентов. Кого-то могли эвакуировать, забрать родственники, кто-то мог просто бежать и т. д. Поэтому в отчете, в принципе, от балды можно было писать любые цифры. Прибывшие из Германии эсэсовцы занимались казнями из идейных соображений. Но только вступив на нашу территорию, они столкнулись с большим предложением услуг различного отребья. На внешнее охранение, отлов по квартирам, проведение облав, непосредственное участие в казнях и т. д. Гетто не в один момент создавались, а постепенно, шажочками. Сначала они были даже без заборов, потом ограждение делалось все прочнее и надежнее. Короче, чем дальше шел процесс, тем больше в него вовлекались коллаборационисты.
Необходимо представлять, что зондеркоманды играли не столько собственно исполнительскую, сколько организаторскую роль. Исполнением они владели в совершенстве. Но исключительно одними собственными силами они не могли делать много. Поэтому для выполнения акций они получали в свое оперативное подчинения самые разные силы: вермахт, полевую жандармерию, тайную полевую полицию, охранные войска СС и, разумеется, шума (в просторечии - полицаев, карателей). Они заранее просчитывали, сколько на что требуется конкретных сил, где и как они должны быть расставлены, что конкретно должны делать. Сколько требуется транспорта, где и какие копать могилы и т. д. и т. д. и т. д. Так как они занимались этим изо дня в день, все предусматривалось заранее таким образом, что тайлькоманда численностью 25 чел. казнила за день до 10 тыс., благодаря привлечению вышеперечисленных помощников и четкому распределению их обязанностей.
С этой точки зрения собственно расстрел (стрельба) не был самым главным. Хотя участники зондеркоманд отработали его до автоматизма, они охотно привлекали к нему коллаборационистов. И вот с этого-то момента начинается суть. Все имущество расстреливаемых, включая даже, в отдельных случаях, носимое нижнее белье, подлежало конфискации в пользу рейха. Далее предполагалось отправлять его в Германию, распределять среди населения, что-то продавать и т. п. Не возбранялось часть имущества оставлять коллаборационистам для поощрения.
Суть в том, что четких инструкций по распоряжению конфискованным имуществом на момент начала войны еще не существовало. Одежда, считалось, не представляла особой ценности, поэтому в большинстве присваивалась полицаями. Остальное имущество (допустим, радиоприемники, патефоны и т. п.) учитывалось четче, строже. А насчет денег, валюты, драгоценностей, золотых коронок никаких четких инструкций не существовало.
Предполагалось, что они должны собираться, учитываться и распределяться, как все остальное, но как конкретно, - не указывалось. Короче, оставлялось на усмотрение командиров зондеркоманд. Они, конечно, при расстрельных акциях что-то драгоценное конфисковывали и сдавали, но никакие нормативы сверху на это им не спускались. В итоге, можно сказать, до конца 1941 г., по октябрь, во всяком случае, включительно, золотые зубы у расстреливавшихся не удалялись, кольца и др. драгоценности самими участниками зондеркоманд не снимались. Так с этим и хоронили. Но у все более масштабно привлекавшегося к участиям в акциях коллаборационистского отребья это не укладывалось в головах. Они, естественно, отнимали драгоценности, выбивали зубы и т. д. Сначала исподтишка, потом все открытее, потом "заразили этой страстишкой" арийцев.
И это не могло не остаться без последствий. Начала выстраиваться коррупционная пирамида. Шума начали делиться "добычей" с рядовыми участниками зондеркоманд, последние со своим руководством, и так до самого верха.
Смотрите теперь с этой точки зрения на случай с психбольницей. К тому времени начальство уже научилось соображать, сколько примерно драгоценностей, золотых коронок и т. п. можно взять с соответствующего контингента. А точную численность знали только непосредственные исполнители акции. Указали в 10 раз меньше, в 10 раз меньше отдали должной мзды начальству.
Реакцией на эту практику явился запуск с начала 1942 г. программы 1005 - чтоб собирать драгоценности хоть "задним числом" у захороненных трупов.


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: nestor от 17 Июля 2010, 20:17:22
Вот и я говорю, что "на глазок". Четверть туда, четверть сюда. И как это можно было преуменьшить количество казненных, если все на оккупированной территории прошли регистрацию, а тем более евреи.

Конкретно возьмем акцию 8 октября 1941 г., Смиловичи под Борисовым. Само по себе это была деревушка с населением в пару сотен. В конце 1939 г. там поселилась масса беженцев из оккупированной Германией Польши, в большинстве евреев. Благодаря этому население выросло до более 2 тысяч. В начале войны 1941 г. там установилась польская оккупационная администрация. Просто поляки вошли в доверие к немцам, предложили себя на должности и заняли их. В Белоруссии тогда это было распространеннейшим явлением.
С осени там начали действовать партизаны (отряд К. Заслонова - это именно там). Пошли разнообразные диверсии на железной дороге. Немцы усмотрели в том происки польских шовинистов (так буквально и говорится в их документах). Направили туда для наведения порядка батальон литовских карателей. А литовцы на поляков страшный зуб имели. Выполнили литовцы там карательную акцию по полной программе и отчитались: ликвидировали 1300 евреев, коммунистов, саботажников и других врагов рейха. В действительности около половины из них - поляки.
Типичный случай.
Забыл добавить. По данным эксгумации ЧГК - 4,5 тыс., а не 1,3.


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2010, 20:31:55
А на подсчеты Альтмана Ваш последний пример-рассказ можно экстраполировать? Из всех евреев "четверть эвакуированы или призваны", из оставшихся за вычетом оных "еще четверть "коммунисты, бандиты-партизаны, окруженцы, члены семей партработников,патриоты ..." Доннерветтер, что же остается из его цифирей согласно теории вероятности (где наш уважаемый математик?)?


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: nestor от 17 Июля 2010, 21:33:49
А на подсчеты Альтмана Ваш последний пример-рассказ можно экстраполировать? Из всех евреев "четверть эвакуированы или призваны", из оставшихся за вычетом оных "еще четверть "коммунисты, бандиты-партизаны, окруженцы, члены семей партработников,патриоты ..." Доннерветтер, что же остается из его цифирей согласно теории вероятности (где наш уважаемый математик?)?
Обратите внимание еще раз на сделанное мной добавление.
Впрочем, немцы учитывали еще одну закономерность: подобное притягивается к подобному. Еврейские местечки и численность их населения, в т. ч. по данным предвоенных переписей, им были известны. В Прибалтике и Белоруссии самостоятельной большой эвакуации евреев не было. Перед самой войной и в самом ее начале производилась депортация вглубь страны. Считается, что благодаря ей было фактически эвакуировано более 100 тыс. евреев. По некоторым оценкам, в предвоенный период евреев было депортировано из западных областей более 200 тыс. Немцами это было учтено, потому что их агентура работала прекрасно.
Кроме того, действовал советский пограничный кордон на старой границе, а большинство евреев проживало на вновь воссоединенных землях за ее пределами. Случаи, когда евреи из местечек эвакуировались почти полностью, были очень редкими. По моей оценке, значительно менее 10%. Так что реально в тех местностях оставалось более 75% довоенного еврейского населения, чем ближе к границам, тем больше. Но и уйти от оккупации было тоже нелегко, потому что большинство гражданского населения эвакуировалось пешим ходом и на перекладных.
В итоге многие оставались на оккупированной территории тоже в еврейских местечках, далеко от своих домов.
Еще до войны в Смоленской области проживало значительно больше евреев по сравнению со всеми остальными областями и краями РСФСР. Благодаря эвакуации, притоку с запада, на начало оккупации их численность не уменьшилась.
А с Ленинградской областью, Северо-Западом сильно проще. В целом в ней численность евреев была достаточно низкая, эвакуация была крайне затруднена, уменьшение количества по сравнению с довоенным оказалось сравнительно небольшим, в основном за счет призыва военнообязанных.
Тут есть еще один момент. В тот же Псков оккупанты привозили на работы евреев из европейских стран. Как их считать? Точное количество определить трудно, число погибших тоже. Где-то имеется по ним какая-то отчетность, но по какой графе она проходит в современных исследованиях, черт знает...


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2010, 21:43:26
Обратил. ПолЯков по-прежнему половина? Или половина от первоначальной цифры?
ЧГК определяла национальность эксгумированных?


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: nestor от 17 Июля 2010, 22:32:31
Обратил. ПолЯков по-прежнему половина? Или половина от первоначальной цифры?
ЧГК определяла национальность эксгумированных?
На первую половину 40-го г. население 2,4 тыс. В большинстве евреи, в пределах до тысячи поляков. Далее прибавились беженцы уже военного времени. Евреев стало всяко не меньше 1,3 тыс., сколько-то еще поляков, сколько-то литовцы понабрали всяких разных по окрестностям. Отчитались о казни 1,3 тыс. евреев и пр. В общей отчетности айнзатцгруппы они пошли как евреи, постольку насчет евреев обмана точно не получилось. Фактически там их было казнено точно не меньшее число.
А насчет поляков, белоруссов, русских - вопрос отдельный.
Одно тут можно сказать, что с определением жертв среди еврейского населения Альтман не ошибся, в смысле, точно не преувеличил.
Русские и белорусы так же считали бы, было бы хорошо. Но сейчас почему-то у нас, братьев славян стало модным количество жертв сильно преуменьшать, ревизировать данные ЧГК и т. д.
Национальность ЧГК не определяла, хотя это реально было - по римско-католическим, православным и греко-католическим крестикам.
Впрочем, римско-католические крестики были, как правило, из золота или серебра, а потому литовцы их перед казнью у поляков изымали.


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: nestor от 19 Июля 2010, 18:03:46
Кстати:
http://www.scribd.com/doc/32660645/Handbook-of-the-organisation-TODT-O-T-UK-1945
Handbook of the organisation TODT [O. T.] MIRS - London 1945.
Там и про Einsatzgruppe Norden и про мн. мн. др. пр.


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июля 2010, 20:37:48
Верлин (Werlin). 4 февраля 1944 года. Итальянец? Примо Карчини
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77914126


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: Сергей Егоров от 28 Июля 2010, 18:11:17
Уважаемые форумчане, доброго времени суток!

Уважаемые форумчане, доброго времени суток!
Только что получил ответ от Александра Харитонова из Центра документации и информации жертв Второй мировой войны (Stiftung Sächsische Gedenkstätten, Dokumentationsstelle, Dülferstraße 1, D-01069 Dresden)

Привожу текст полностью
" Уважаемый Сергей,
По лагерям Люфтваффе это отдельный разговор...
Мы ищем уже долгое время списки, карточки и другие документы по этим лагерям. Разрозненные есть, массивов обнаружить не удалось...
Предположение, что они попали в руки союзников...
С уважением Александр Харитонов"


С уважением, Сергей


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: nestor от 28 Июля 2010, 18:23:40
<censored>


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: Сергей Егоров от 05 Августа 2010, 18:46:40

... Нет ли каких сведений об этих лагерях в архивах г. Дно и Пскова?

Уважаемые форумчане, доброе время суток!
Только что получил из Государственного Архива Псковской области документ.

29.07.2010. № 544
Архивная справка.


В деле "Доклад областной комиссии об итогах раследования злодеяний, совершенных немецко-фашистскими захватчиками и их сообщниками по г. Пскову и области" от 10 - 15 апреля 1945 года архивного фонда "Исполнительный комитет Псковского областного Совета депутатов трудящихся" имеются следующий сведения о лагерях военнопленных, расположенных на территории города Дно в годы Великой отечественной войны 1941 - 1945 годов:
"Широкие размеры имело уничтожение военнопленных и в оккупированных районах области.
В городе Дно имелось два лагеря советских военнопленных. Один размещался в военном городке, в бывших конюшнях артиллерийского дивизиона, а второй - в 3-х километрах юго-восточнее города Дно, в местечке Колотушино.
В Дновском лагере для размещения военнопленных было занято более 35 крупных бараков, в которых размещалось одновременно не менее 12 - 15 тысяч человек.
Площадь лагеря в Колотушино превышала 4500 кв.м.
Военнопленные - советские военнослужащие находились в них в исключительно тяжёлых условиях. Помещения, в которых жили люди, не имели ни нар, никакого другого оборудования. Люди валялись на грязном полу, на котором не было даже подстилки из соломы. Режим обоих лагерей был рассчитан также на изнурение его заключенных непосильным трудом и умерщвление голодом.
Результаты установленного режима не замедлили сказаться, и в лагерях началась повальная смертность от голода.
Свидетель Б.И.Богданова удостоверила, что из Дновского лагеря на городское кладбище вывозили по нескольку грузовых машин, наполненных трупами.
Её показания подтвердила свидетель Иванова, не раз видевшая на кладбище привоз и захоронение трупов, и целый ряд других свидетелей.
при этом все опрошенные очевидцы привели немало фактов захоронения вместе с мертвыми ещё живых, но дошедших до крайней степени истощения, людей.
О повальной смертности от изнурения и голода в лагере Колотушино рассказали свидетели Е.И.Михайлова, П.А.Тимофеева, Е.Ф.Сливкина, Н.В.Никонорова, Е.И.Семёнова и многие другие.
Е.М.Михайловой приходилось видеть, что каждый день возвращавшиеся с работы группы военнопленных несли с собой умерших товарищей. По её заявлению смертность в этом лагере достигала 30 и более человек в день. Трупы погибших возами вывозились на специально устроенное кладбище в полукилометре от лагеря. От самих военнопленных ей стало известно, что некоторые дошедшие от голода до грани безумия люди вынуждены были заниматься людоедством, а свидетель Никанорова М.М. удостоверила, что по словам одной из работниц лагеря в отдельные дни на кладбище вывозили до 60 трупов, и что охрана лагеря часто добивала обессиливших от голода людей.
Широкое применение имели в обоих лагерях и расстрелы. Расстреливали даже за просьбу о помощи питанием.
При раскопках на городском кладбище г.Дно обнаружены рвы-могилы, имевшие в длину 20 метров, в ширину 4 метра, в глубину 3 метра. Таких рвов обнаружено 13. Судебно-медицинская экспертиза эксгумированных трупов установила, что причиной смерти погребенных на кладбище военнопленных послужило истощение на почве голода, расстрелы, а также повреждения тупыми, тяжелыми предметами, что полностью подтвердило показания свидетелей. Общее количество истребленных советских военнопленных, захороненных на Дновском городском кладбище, превышает 21 тысячу человек.
Возле местечка Колотушино было обнаружено 2 кладбища. На одном обнаружено 4 рва длиной каждый по 100 метров, шириной 3 метра и глубиной 2 метра, и на расстоянии одного километра восточнее кладбища было обнаружено ещё 10 рвов, длиною каждый 5 метров, шириной 3 метра, глубиной 3 метра. Данные судебно-медицинского исследования установили и здесь те же причины гибели военнопленных, что и захороненных на городском кладбище. Общее количество захороненных на указанных кладбищах, истреблёных в Колотушинском лагере военнопленных, определяется не менее 23 - 25 тысяч человек.

Основание: Ф.Р.-903. Оп.3. Д.97. Л.42-43

Одновременно сообщаем, что списки узников концлагерей на хранение в Госархив не поступали.
Рекомендуем также обратиться в Фонд взаимопомощи и примирения, где имеются сведения о еще одном лагере военнопленных в деревне Нинково Дновского района.
Директор архива                           подпись
Начальник отдела информации      подпись

НИЧЕГО НОВОГО ГОСУДАРСТВЕННЫЙ АРХИВ ПСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ НЕ СООБЩИЛ.

С уважением, Сергей


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: nestor от 06 Августа 2010, 19:44:19
Извините. Вы получили официальные данные, без журналистских домыслов и пр. путаницы, добавляющейся со временем. Само по себе это крайне ценно, особенно в представляющихся на первый взгляд мелкими "детальках".
Нинково, значит, в Ваших местах. Как местный, можете дать о нем самую общую информацию (на каком расстоянии от Дна, пути сообщения и пр.)?


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: Сергей Егоров от 06 Августа 2010, 20:28:18
nestor, здравствуйте!
Нинково - деревня, расположенная в 8 км. севернее г. Дно. Дорога на Нинково идет мимо кладбища, на котором по свидетельствам очевидцев захоронено 21 тыс. военнопленных. В районе Нинково массовых братских захоронений нет. Деревня расположена на реке Люта.
Автомобильная дорога Дно - Гривки - Нинково - Юрково - Костыжицы - Сухлово (развилка - вправо на Сольцы - Шимск - Старую Руссу, влево - Опоки - Боровичи (Порховские) - Павы - Лудони - далее трасса на Питер).
У меня есть отличная карта, на которой я пометил Дно, Колотушино, Нинково, Порхов.
Не знаю как прикрепить её к сообщению.
С уважением, Сергей 


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: Сергей Егоров от 07 Августа 2010, 12:13:49
Подробная карта части Псковской области (Дновский, Порховский и Дедовичский районы) на Радикале.
Ссылка http://s004.radikal.ru/i208/1008/5b/e07e5a5d34a2.jpg
Отмечены Дно, Нинково, Колотушино, Порхов.
С уважением, Сергей


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: Сергей Егоров от 07 Августа 2010, 12:29:18
Попробовал сделать покрупнее
На Радикале http://s56.radikal.ru/i154/1008/41/76aaec045ea8.jpg
С уважением, Сергей


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: Sobkor от 07 Августа 2010, 15:56:04
Подробная карта части Псковской области (Дновский, Порховский и Дедовичский районы) на Радикале.
Ссылка http://s004.radikal.ru/i208/1008/5b/e07e5a5d34a2.jpg
Отмечены Дно, Нинково, Колотушино, Порхов.
С уважением, Сергей

(http://s004.radikal.ru/i208/1008/5b/e07e5a5d34a2.jpg)


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: Sobkor от 07 Августа 2010, 15:56:47
Попробовал сделать покрупнее
На Радикале http://s56.radikal.ru/i154/1008/41/76aaec045ea8.jpg
С уважением, Сергей

(http://s56.radikal.ru/i154/1008/41/76aaec045ea8.jpg)


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: Сергей Егоров от 23 Августа 2011, 20:43:49
Добрый вечер!
Только что нашел в "Вестнике Ленинградского государственного университета имени А.С. Пушкина (Научный журнал) № 2
Том 4. История" Санкт-Петербург 2010
материал Н. Ю. Иванченко "К вопросу об уничтожении немецко-фашистскими оккупационными властями советских военнопленных
в концентрационных лагерях на территории
северо-западных областей страны (1941–1944 гг.) на стр. 23-24 следующую информацию
"В трех километрах юго-восточнее г. Дно в местечке Колотушино находился лагерь, в котором содержалось не менее 12–15 тыс. чел.,
[2. Оп. 3. Д. 8. Л. 42], на территории лагеря была газовая камера и погибло не менее 25 тыс. чел. [3. Оп. 39. Д. 316. Л. 1, 9, 133, 157,
191].

2. Государственный архив Псковской области (ГАПО.) Р. – 903.
3. Государственный архив Российской Федерации. – Москва (ГАРФ.)
Ф. Р. – 7021.

С уважением, Сергей


Название: Re: Душегубки применяли...
Отправлено: nestor от 24 Августа 2011, 01:33:09
Ф. 7021 - ЧГК. Необходимо обращаться к тексту заключения. Кроме того, к документам, на основании которых оно было составлено. При кажущейся примитивности, газовая камера была во многих отношениях достаточно сложным сооружением, использование которого было было очень редким, в буквально единичных случаях, особенно на территории оккупированного СССР. Не исключено, что здесь мы имеем вообще уникальный случай. А душегубки использовались гораздо больше. Считается, что всего на территории оккупированного СССР использовалось 20 душегубок, в т. ч. в зоне действия айнзатцгруппы А. Поэтому гораздо вероятнее их применение. Хотя вариант газовой камеры с использованием не циклона Б, а выхлопных газов автомобилей или танков (Т-34) не исключен. Особенно вероятно второе, поскольку технически проще.
Крайне существенно далее время (хронологические рамки, продолжительность) применения. Эти данные должны иметься в заключении ЧГК. В ГАПО должны иметься неполные и неточные (следовательно, с ошибками) данные, использованием которых, по всей видимости, ограничился автор статьи. По формулировке текста статьи, скорее всего, передача факта из вторых или даже третьих уст.

Ох, уж эти мне современные авторы! Как не любят они обращаться непосредственно к документам!

25 тыс. жертв при систематическом использовании душегубок / газовых камер - очевидно заниженное число. Количество жертв на каждую точку, где имело место систематическое применение, составляло минимум около 100 тыс. При кратковременном использовании душегубок могло быть намного меньше, от в пределах 10 тыс. А для газовой камеры даже и в случаях сравнительно кратковременного использования (до полугода) очевидно слишком мало.