|
Название: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Вахмистр от 29 Ноября 2010, 17:14:52 Александр Харитонов: «Вместе мы сможем восстановить все имена и места захоронений!» на страницах очередного 47 номера "Русский Берлин-Русская Германия": http://www.rg-rb.de/2010/47/8a.shtml (http://www.rg-rb.de/2010/47/8a.shtml) Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2010, 17:22:44 Рассмешило это
ТКНYТЬ Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Sobkor от 29 Ноября 2010, 17:44:04
Возмущает и то, что о постоянно проживающих в своих государствах россиянах, белорусах, украинцах и т.д. как о потребителях информации с ДОКСТа - ни слова. А только о гражданах "государств постсоветского пространства, живущих ныне и в Европе, и в Америке, и в Израиле". Вражина - одним словом... Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: nikkodim от 29 Ноября 2010, 18:23:33 Может быть доктор "неловко" попытался указатъ на "потребление Интернета на 1 тас. населения". Меня удивила популярностъ сайта. 250 кликов в денъ, умножим на 365 дней, получим чуть болъше чем 90 тыс. в год. Если у них более 6 млн. кликов, то в будущем году их "можно поздравитъ с 67-ой годовщиной"..... ;) Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 29 Ноября 2010, 19:30:59 Уважаемые коллеги!
Лично меня, как военного историка поразило следующее утверждение господина Харитонова: "О западных же землях, к сожалению, мало что известно. И хотя здесь, в отличие от восточной части страны, бои не шли...". Очевидно, что проживающему в Германии и работающему на немецкое правительство доктору Харитонову неизвестны ни "Второй фронт" с реальными боевыми действиями на территории Западной Германии, ни варварские массированные бомбардировки западными союзниками тех же территорий... Впрочем, далее господин Харитонов честно говорит о том, что "Порой нас путают с фондом «Erinnerung, Verantwortung und Zukunft», цель которого объяснить, что было в нашей истории". Без комментариев... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2010, 19:45:03 Уважаемый Константин Борисович!
Позвольте не согласиться с применением термина "варварские" относительно бомбардировок Германии доблестными союзниками Советской России. Косвенно они, бомбардировки, уменьшали наши вероятные потери в наступательных операциях и ограничивали выпуск военной продукции германской империей, не говоря уже о сохранении жизней американских, английских, канадских, новозеландских, польских и других стран солдат антигитлеровской коалиции. Встав на путь разных "дрангов", Германия сама выбрала свою судьбу, в том числе под бомбами. Счастье Германии и её народа, что атомная бомба была опробована не на её территории. Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 29 Ноября 2010, 20:08:03 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Во-первых, Вас с 6500-м сообщением! Во-вторых, я, конечно, знаю, что Германия "первой начала", в том числе - и воздушные бомбардировки городов своих противников. Варшава, Роттердам, Лондон, Ковентри, а затем и города СССР, в том числе - и мой, и Ваш. В-третьих, конечно, любая воздушная бомбардировка любого населённого пункта имеет военное значение, но и психологическое тоже, причём второе зачастую становится важнее первого (яркий пример - советские бомбардировки Берлина в августе 1941-го). Когда англичане и американцы массово бомбили Германию, то они, конечно, преследовали военные цели, но во многих случаях это были лишь "налёты возмездия" и "налёты устрашения". Самый яркий пример поистине варварской бомбардировки Германии - это Дрезден - город, к этому моменту реально не имевший никакого военного значения. Я был в Дрездене в 1976 году, спустя три десятилетия после той - повторюсь, варварской - бомбардировки его союзниками, так ещё и тогда в историческом центре города были огороженные заборами разрушенные кварталы (помню минимум два). На меня, приехавшего в ГДР из СССР, это произвело большое впечатление... А потом была Югославия... Из разговора в Белграде: - А что это у Вас за пустырь с ямой за забором? - А, это... Это бомба с авиона взорвалась... - Это, когда Вас НАТО бомбило, да? - Нет, пораньше - это немцы в "априлском рату" начали с бомбардировки нашего Београда! - Это значит с 1941 года так всё и стоит??? - ... (удивлённое пожимание плечами, типа русского: "Да, а чё?")... Но, впрочем мы совсем удалились от темы нашей темы. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Sobkor от 29 Ноября 2010, 20:12:08 Добавлю, что союзники в целом бессмысленно в 1944-м ковровыми бомбардировками уничтожили исторический центр Кёнигсберга. А ведь это была жемчужина архитектуры не просто Западной Европы, а Западной цивилизации в целом...
Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Warwara от 29 Ноября 2010, 20:36:20 Добавлю и я, что во время одной такой бомбардировки 17 января 1945 года погиб мой дядя - Сергей Николаевич Казанков, и вместе с ним ещё 50 военнопленных бохольтского шталага... И мне очень больно, что бомбардировки "доблестных союзников" превозносятся Геннадием Кушелевым в данной теме.
Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2010, 20:44:46 Уважаемая Варвара Леонидовна!
Во-первых, не надо перекладывать с больной немецкой головы на здоровую союзническую. Вы не задавались вопросом, бомбили ли совестские войска советские же города и села при своем наступлении на запад, начиная с зимы 1941 года? Гибли ли при этом русские, украинские, белорусы? Вопрос риторический. Стоило ли не бомбить и не проводить артподготовок? сколько солдат не вернулось бы с войны? Во-вторых велики ли были шансы Вашего дяди выжить в лагере и без его, безусловно, трагической гибели? Уважаемый Константин Борисович! Вот с этой точки http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=Oberdorf,+Radeburg,+Deutschland&sll=50.944584,14.331665&sspn=0.823742,2.458191&ie=UTF8&hq=&hnear=Oberdorf,+B%C3%A4rwalde+01471+Radeburg,+Mei%C3%9Fen,+Sachsen,+%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&ll=51.193115,13.606567&spn=0.409664,1.229095&t=h&z=10 мой отец (Вы его знаете), будучи немецким рабом, в апреле 1945 года наблюдал в ночном небе, как лучи немецких прожекторов "захватывали" американские самолеты, летевшие бомбить Дрезден. Как Вы думаете, на чьей стороне были его симпатии: немецких зенитчиков или американских летчиков? Потом, в мае 1945, идя уже в составе 234-го зсп маршем на Прагу, он спал на камнях на привале в Дрездене. (Да, Дрезден был полностью разрушен. Но, ко всему прочему, это был и важный транспортный узел.) Кому я должен быть благодарен - немцам, которые его могли расстрелять в любую минуту, или погибшим американским асам? На войне, как на войне. Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 29 Ноября 2010, 20:57:35 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Извините, что своими комменатариями слов доктора Харитонова затронул непростую для Вашей семьи тему! Передавайте мой привет Вашему уважаемому отцу, которого я вновь надеюсь увидеть в Москве - дай бог ему здоровья! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Sobkor от 29 Ноября 2010, 20:58:49 На мой взгляд, многоуважаемый Геннадий Юрьевич невольно подменяет понятия. Да, Красная Армия акты возмездия осуществляла, но при этом не позволяла себе коврового уничтожения городов вместе с их населением! Взять тот же Кёнигсберг: и в ходе осады, и в ходе штурма наши войска снарядов и бомб не жалели, но и авиация, и артиллерия всех калибров (и, прежде всего, большой мощности) били преимущественно по военным объектам. Но разрушения от их воздействия - детский лепет по сравнению с тем варварством, которое в Кёнигсберге учинила союзная авиация в августе 1944-го...
Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Warwara от 29 Ноября 2010, 21:05:49 Уважаемый Геннадий Юрьевич,
Вопросы из риторических мгновенно теряют статус таковых, если хотя бы на секунду представить, что «жертвой американских асов» стал в апреле 1945 года родной Вам человек. Моё предложение конструктивное: перенести обсуждение темы союзнических бомбардировок из этой темы в созданную Вами «Памяти советских военнопленных, погибших при бомбардировках» http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3246.300 Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Wojciech от 29 Ноября 2010, 21:47:38 ... но и авиация, и артиллерия всех калибров (и, прежде всего, большой мощности) били преимущественно по военным объектам. Но разрушения от их воздействия - детский лепет по сравнению с тем варварством, которое в Кёнигсберге учинила союзная авиация в августе 1944-го...Из книги Василия Решетникова "Что было то было.308 боевых вылетов" В ночь на 21 июля я снова иду на Кенигсберг. Под вечер пересекаем линию фронта севернее Великих Лук и углубляемся на территорию, занятую противником... Двумя днями раньше мы проходили точно по этому маршруту и где-то в районе Литвы уже в темноте встретили мощные грозовые облака, но, разобравшись в путанице их нагромождений, удачно нашли проходы, обогнули огнем мерцавшие шапки и, наконец, лавируя меж лучами и снарядными разрывами, пробились к центру Кенигсберга. Там была наша цель, и Васильев не промахнулся. Мы видели, как город с его окраин и расползавшихся по бухте кораблей отчаянно палил крупным калибром, густо усеивая взрывами огромное пространство, так что и после удара мы еще долго выбирались «на волю», обходя на приглушенных моторах прожекторные лучи. Но огонь был нервозным, суматошным, а прожектора все никак не могли в кого-нибудь вцепиться – мазнут по фюзеляжу и тут же теряют цель. Видно, эта тыловая ПВО сдавала первые экзамены. Словом, в городе пламенели очаги пожаров, вспыхивали яркие всплески взрывов, но удар был не очень мощным – к целям удалось пройти немногим. В ту грозовую ночь разряжались в основном по запасным целям. Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2010, 21:57:02 Маленький мазок к картине бомбардировки Кенигсберга сознической авиацией. Ни одного погибшего советского военнопленного там ИМЕННО ОТ БОМБАРДИРОВОК мною пока не выявлено. А вот растрелянных немцами при побегах - предостаточно. Не говоря уже о других причинах смерти.
Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Sobkor от 29 Ноября 2010, 22:01:16 Войцех, спасибо за цитату! Я и не умалчивал, что наши "да" били по городу, но эти удары и отдалённо не напоминали ковровые бомбардировки союзников "образца августа 1944-го"!
Советская авиация дальнего действия прорывалась к столице Восточной Пруссии зачастую отдельными звеньями, а это и вообще "штучными" самолётами. И били "на волю", главным образом, лишь тогда, когда военные цели были недоступны из-за непогоды или из-за сильного заградительного огня противника... Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Sobkor от 29 Ноября 2010, 22:06:38 Маленький мазок к картине бомбардировки Кенигсберга сознической авиацией. Ни одного погибшего советского военнопленного там ИМЕННО ОТ БОМБАРДИРОВОК мною пока не выявлено. А вот растрелянных немцами при побегах - предостаточно. Не говоря уже о других причинах смерти. А Вы откуда, собственно, знаете, что не было погибших советских военнопленных? В каких архивных документах написано, что ни один из наших не погиб? Сам я за военнопленных говорить не буду, ибо про них не знаю, но зато налицо такой вот факт: ГЛОДЖАЙ («Шустрый») Хайнц (?-1944), советский разведчик-нелегал 1-го (внешняя разведка) управления НКГБ СССР, действовавший и погибший на завершающем этапе Великой Отечественной войны в тылу врага на территории Восточной Пруссии. Соцданные неизвестны, за исключением национальности – немец. В 1943 году был заброшен в район Кёнигсберга, где сумел успешно легализоваться. Регулярно передавал в Центр важную политическую и военную информацию. Являлся одним из девяноста семи советских разведчиков-нелегалов (десять из них, в том числе и сам Х. Глоджай, - этнические немцы), которые на начало 1944 года по линии чекистского ведомства действовали в фашистской Германии или её странах-сателлитах. Погиб в августе 1944 года в ходе печальнознаменитых массированных рейдов тяжёлой авиации союзников на Кёнигсберг. Место захоронения неизвестно. Дважды увековечен в Книге Памяти Калининградской области «Назовём поимённо» - т. 20 стр. 359 и т. 22. Юрий РЖЕВЦЕВ. Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2010, 22:34:26 Разве я утверждал, что не было погибших советских военнопленных?
... Ни одного погибшего советского военнопленного там ИМЕННО ОТ БОМБАРДИРОВОК мною пока не выявлено.ОБД об этом свидетельствует в меру "заданности" своей поисковой программы. Да и карт погбших в восточнопрусских шталагах не встретилось ни одной. А вот в других городах Германии и других лагерях - "косяком". Касаемо приведенного Вами примера разведчика-нелегала - так он и не был советским военнопленным. Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Sobkor от 29 Ноября 2010, 22:58:28 ... Ни одного погибшего советского военнопленного там ИМЕННО ОТ БОМБАРДИРОВОК мною пока не выявлено. Эта фраза из разряда антинаучных, ибо факт "не выявленности" не исключает потенциальный факт гибели советских военнопленных под бомбами союзников. В данном случае мало мониторить ОБД. Ещё, как минимум, надо проштудировать в фондах РГВА трофейные документы лагерей 1-го округа вермахта... Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Sobkor от 29 Ноября 2010, 23:07:55 Касаемо приведенного Вами примера разведчика-нелегала - так он и не был советским военнопленным. В данном случае, напомню, мы ведём речь о варварстве со стороны союзников и лишь в этом контексте как о частности упоминаем факт массовой гибели под бомбами советских военнопленных... А потеря по вине союзников такого нелегала, как Глоджай, - трудновосполнимый урон всему правому делу антигитлеровской коалиции: Штирлицы - они и сегодня "товар штучный"! Заменяют собой целые дивизии на фронте и они же потенциально в годы 2-й мировой спасли миллионы жизней наших солдат!.. Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2010, 23:20:33 1. Я и не утверждал, что потеря нелегала не является "уроном всему правому делу", а лишь постулировал, что его нельзя причислить к погибшим от бомбардировки в Кенигсберге советским военнопленным при налете англичан.
2. Об РГВА. Кто-либо когда видел, ЧТО там за документы и есть ли там карты военнопленных? Если есть, каково может быть их количество? Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Sobkor от 29 Ноября 2010, 23:34:16 1. Выражаться надо стилистически грамотно, а не абы как. Но это всего лишь товарищеское пожелание...
2. Документы на сей счёт в РГВА есть. Массив большой. Многоуважаемый Александр Валерьевич изучал на месте путеводитель. Времени и командировочных средств только вот не хватило, чтобы хоть что-то подержать в руках... Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2010, 23:42:05 Что же в моих фразах
Разве я утверждал, что не было погибших советских военнопленных?стилистически неграмотно? Я утверждаю лишь то, что видел лично.... Ни одного погибшего советского военнопленного там ИМЕННО ОТ БОМБАРДИРОВОК мною пока не выявлено.Да и карт погибших в восточнопрусских шталагах не встретилось ни одной. Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Warwara от 02 Декабря 2010, 16:57:00 Обращаюсь с просьбой к уважаемым администраторам вычленить из данной темы обсуждение, начиная с поста 79 уважаемого Эдуарда Михайловича, либо в отдельную тему, либо в тему о немецком сайте
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4566.195 как непосредственно не относящееся по содержанию к теме "Немецкие источники о лагерях сов. военнопленных: сайты, монографии, воспоминания". Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Sobkor от 02 Декабря 2010, 17:13:09 Обращаюсь с просьбой к уважаемым администраторам вычленить из данной темы обсуждение, начиная с поста 79 уважаемого Эдуарда Михайловича, либо в отдельную тему, либо в тему о немецком сайте Многоуважаемая Варвара Леонидовна, - выполнено! Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Warwara от 02 Декабря 2010, 17:45:25 Большое спасибо.
Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Декабря 2010, 18:45:32 Текст читает Лоуренс Оливье.
Синхронный текст на русском. http://www.1-film-online.com/?p=3875 Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Декабря 2010, 01:17:33 В связи с дискуссией о союзнических бомбардировках территории рейха посмотрел в ОБД сведения о погибших в немецком плену за 1945 год (чуть далее Дня Победы). Выборку делал по количеству записей о погибших в плену (а не человек) на 5-е, 15-е и 25-е число каждого месяца.
05.01.45 - 146 15.01. - 215 25.01. -158 05.02. -143 15.02. -154 25.02. -178 05.03. - 183 15.03. - 165 25.03. - 115 05.04. - 140 15.04. - 112 25.04. - 115 05.05. - 125 15.05. - 87 Что при этих налетах наряду с немцами гибли наши военнопленные (как и военнопленные других стран антигитлеровской коалиции), понятно. Предположим гипотетически, что бомбардировки прекратились. Кроме продления периода агонии рейха, ничего бы это по большому счету не дало, лишь позволило бы военной машине рейха перебросить часть сил на Восточный фронт, где наши войска и без этого истекали кровью, а заодно умертвить еще больше наших, в плену оказавшихся, как непосильным трудом, так и расстрелами и другими способами. Ещё позже (вопрос - на сколько позже?) были б освобождены как нами, так и союзниками немецкие конц-, шта-, ду- и прочие -лаги. Если исходить из того, что в ОБД не более 30-40% документов о погибших в плену, грубо-прикидочные расчеты и выводы пусть каждый сделает сам. Название: Re: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость? Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Декабря 2010, 01:58:11 Список летчиков ВВС Великобритании, участвовавших в операции "Кёнигсберг" и погибших в августе 1944 г. |