Форум Поисковых Движений

Я устанавливаю судьбу своего двоюродного деда красноармейца Каримова Миндрахима Абдрафиковича призванного в ряды РККА не то в 1939 не то 1940 году и плененный в Сувалках 5 июля 1941 г. В ОБД он фигурирует как "Каримов Миндр" и "Карымов Миндор Аптрафикович". Последним местом службы указывается некий 210 стрелковый полк. Ищу информацию об этом полке, но ничего о его существовании не нашел.

Тот же полк фигурирует и у красноормейца Каримова Минапа плененного также 5 июля 1941 года. В его карточке говорится, что 201 СП входил в состав 74 стрелковой дивизии. Но запрос по этой дивизии не подтверждает этот факт.

Кому-нибудь что-нибудь известно о существовании и боевом пути 201 стрелкового полка?

Каримов А.Р., здравствуйте!
Речь на самом деле о 201-м моторизованном полке 84-й моторизованной дивизии 3-го механизированного корпуса (1-го формирования) 11-й армии Прибалтийского особого военного округа/Северо-Западного фронта.
Перед началом Великой Отечественной 82-я мд дислоцировалась в районе литовского уездного города Каунаса.
В качестве справки: в контексте Красной Армии моторизованные части и соединения - это аналог мотострелковых частей и соединений, но только подчинены он были не стрелковым войскам (то есть пехоте), а бронетанковым...

Здравствуйте, Юрий Петрович!

Спасибо за ответ! Если Вас не затруднит, не могли бы Вы прояснить следующее. Каким образом могло произойти пленение красноармейца Каримова М.А. в г. Сувалки, если 84 МД 3 МК 11 армии СЗФ 26.06.1941 г. находилась под Ионавой, а в июле выходила из окружения в районе Торопца.

В довоенных письмах (которые не сохранились) указывалось, что он служит в Белоруссии Крыжанский район.

Сейчас прорабатываю вариант с 201 СП ВВ НКВД. Но не уверен, что это принесет какой-то результат. Тем более, что на довоенной фотокарточке (которая тоже не сохранилась) мой двоюродный дед в красноармейской форме и т.н. "буденовке", а на сколько я знаю (могу и заблуждаться) пограничникам и внутренним войскам по уставу полагалось носить фуражки.

Если у Вас появится еще какая-нибудь информация или мысли по поводу Каримова М.А. буду очень признателен.

А причём здесь вообще 201-й сп ВВ НКВД СССР?! Он в действующей армии только с января победного сорок пятого...
Что касается боёв в районе польского города Сувалки (он же - Судауен Восточно-Прусской провинции 3-го рейха): сюда в первые дни войны из Литвы был нанесён удар танками. То есть де-факто советские войска, перейдя в наступление, вторглись в пределы нацистской Германии, но, к сожалению, в доступной мне библиографии об этом эпизоде почти ничего...
Кстати, по состоянию на вечер 22 июня 1941 года 201-й мп - в столицы Литвы, что следует из строк приказа начальника обороны г. Вильнюса полковника Истомина за 18.50 22 июня 1941 года: "Командиру 201 сп занять оборонительный рубеж на выс. 182.6 (6292), одним взводом и двумя станковыми пулемётами - юго-восточную окраину Вильнюса в направлении долины, двумя взводами со станковыми пулемётами - выс. 216,1, остальной состав сосредоточить [в районе] базар - улица Пилима в резерве для действия в направлении Парубанок.
С приходом вильнюсского училища весь сектор обороны полка передать училищу, а подразделения, выведенные из обороны, сосредоточить также в резерве"...

Тем более, что на довоенной фотокарточке (которая тоже не сохранилась) мой двоюродный дед в красноармейской форме и т.н. "буденовке", а на сколько я знаю (могу и заблуждаться) пограничникам и внутренним войскам по уставу полагалось носить фуражки.

Летние будённовки вместо фуражек носил личный состав кавалерийских пограничных застав...

Юрий Петрович, здравствуйте!

Как я понял никаких источников подтверждающие удар по г. Сувалки (тем более боев за этот населенный пункт) частями РККА не имеется. Во всяком случае я таковых не нашел. Есть только косвенный документ "Директива военным советам фронтов №3" за 22.06.1941 г. требующая немедленного овладения р-на Сувалки силами Северо-Западного и Западного фронтов. А так же есть донесение из СЗФ за 2.07.1941 г. о том, что 84 МД подверглась бомбардировке и ведет бои в окружении: "84-я моторизованная дивизия… подверглась сильной бомбардировке авиацией противника и впоследствии окружена и дралась в окружении до 25.6. Сведений о ней нет, встречаются в различных пунктах отдельные красноармейцы..."

Попытка установить через ОБД кто еще попал в плен в этом районе меня вывели только на уже упомянутого красноармейца шофера "201 СП 74 СД" Каримова Минапа плененного в Германии 5.07.1941 г. Возможно однополчанин моего двоюродного деда Каримова М.А. А так же в г. Сувалки в 1941 г. был пленен рядовой Абдрукевич Петр Иванович (1908 г.р.), последнее место службы не известно.

Видимо, установить был ли выполнен приказ "Дерективы", а тем более о ходе боевых действий частей РККА на территории противника (район Сувалки) никто не сможет?

Факт удара на Сувалки/Судауен подтверждается многочисленными лагерными персональными картами советских военнослужащих, пленённых под этим самым польским/воосточнопрусским городом Сувалки/Судауен и, в том числе, ПКI Вашего двоюродного дедушки...

Извиняюсь за искажение имени красноармейца. На самом деле имя: Каримов Манап (1919 г.р.). Шофер "74 стрелковой дивизии 201 стрелкового полка" (возможно это 201 моторизованный полк 84 моторизованной дивизии 3 моторизованного корпуса 11 армии СЗФ). Призван в 1940 г. Арысским РВК Казахского ССР Южно-Казахстанской области Арысский район. Названия села не смог разобрать. Попал в плен 5.07.1941 г. в Германии. Из плена освобожден. Источни: Донесение об освобожденных из плена. Число: 29.10.1945 г. Управление Московским ВО.

Возможно найдутся родственники заинтересованные его судьбой, поэтому и размещаю здесь данную информацию.

Юрий Петрович, а какие ключевые слова нужно вводить в ОБД, чтобы мне высветились имена попавших в плен или погибших в боях за Сувалки/Судауен? Я пробовал различные сочитания: "плен Сувалки", "плен 5.7.1941", "военнопленный Сувалки", "пропал без вести 5.7.1941 Сувалки", но кроме вышеупомянутых лиц никого не нашел.

Известны ли Вам какими номера полков/дивизий наносившие удар в этом направлении?

Заранее благодарен

Попробуйте при "галочке" в "окне" о военнопленных набрать "Сувалки"...

Пока я еще просмотрел мало карточек солдат плененных в районе г. Сувалки. На данный момент хронологически они разбросаны с 22.07. по 25.07.1941 г. Почти все пленены без ранений. По поводу частей, как и следовало ожидать, я мало какие идентифицировал. Железно была 741 сп 128 сд и 41 мп 84 мд. А так же 46 сп, 337 (артиллерийский или рабочий) батальон, 180 (артиллерийский или рабочий) батальон, 9506 Jnf. R., 3329 Jnf. Rgt, 265 сп. Мои познания немецкого на нуле, тем более со всякими сокращениями.

Может кому-нибудь интересна тема наступательной операции войск РККА в район г. Сувалки и открыть для этого отдельную тему?

По поводу карточки на военнопленного Каримова М.А. мне там не все понятно. К сожалению не получается сделать ссылку на нее. У меня окошки в Мозилле, Опере и Эксплоере не отображают страницу, а только дают ссылку на сайт. Может кто-нибудь поможет разобраться, что доподлинно там написано? И почему Каримов М.А. числится за Шталагом IV B, но есть штампики от Шталага IX C. И судя по всему он недалеко от этого лагеря и похоронен (Бад-Зульца).

Если кто-то сможет прочитать эти карточки, то в ОБД есть 1 карточка на в/п Каримов Миндр и 1 карточка с оборотной стороной на в/п Карымов Миндор

Заранее благодарен 

Здравствуйте!

(http://s40.radikal.ru/i088/1012/ea/5fe905b30042.jpg)

Карымов Миндор

(http://s001.radikal.ru/i195/1012/77/49e9bbdef60a.jpg)

(http://s52.radikal.ru/i137/1012/53/ae8f27870dbc.jpg)

Из документа на Каримова Миндра (Karymow Mindr).

Во-первых, хотелось бы узнать что это за документ и для чего предназначался.

Из того, что сам перевел. 1
. ФИО.
2. Чин.
3. Дата и место рождения
4. Ближайшие родственники (написано Каримова Камал - на самом деле Гизекамал),
5. Последнее место службы.
6. Дословно не перевел, но по смыслу лагерь в котором он находится и личный номер в/п.
7. Причина и дата смерти.
Здесь под пунктом А что-то перечеркнуто.
B. Причина смерти - Энтероколит (одновременное восполение тонкой и толстой кишок). C. Травм не имеет.
Д. Самоубийство - нет.
8. Место погребения (кладбище).
Городское кладбище (?). Что означает: Abt. f. Kgf.?
Участок: Поле (может ряд?) 1. Могила № 20.
Похоронен 27.12.1941 г. в 16 часов.

Это получатся одиночное захоронение?

Не понятны аббревиатуры II/Ka, Br, Fernruf 165/270/271 и что за печать в верхнем левом углу?

Из документа на Карымова Миндора мы узнаем дополнительно где он служил и пленен (ран не имеет). Что он не высокого роста - 154 см. Брюнет. И опять печати Шталага IX C. Кто нибудь знает, что это за лагерь?

"Печать 6.Х.1941" - что это означает?

Komandos - это рабочие команды? Под этой графой стоит печать: 9.ОКТ.1941. Kdo. Ramsborn №154 и красный крестик в следующей графе. Что это означает?

Следующая запись датируется 15.12.1941. что там написано мне не понятно. После этого идет запись за 25.12.1941. и тоже не могу разобрать надпись карандашом.

Если кто-то сможет прояснить ответить на мои вопросы буду благодарен

Из документа на Каримова Миндра (Karymow Mindr).

Во-первых, хотелось бы узнать что это за документ и для чего предназначался.

Городское кладбище (?). Что означает: Abt. f. Kgf.?

1)Подтверждение смерти военнопленого...
2) Abt. f. Kgf.- Участок кладбища для военнопленых

Из документа на Карымова Миндора мы узнаем дополнительно где он служил и пленен (ран не имеет). Что он не высокого роста - 154 см. Брюнет. И опять печати Шталага IX C. Кто нибудь знает, что это за лагерь?

"Печать 6.Х.1941" - что это означает?

Komandos - это рабочие команды? Под этой графой стоит печать: 9.ОКТ.1941. Kdo. Ramsborn №154 и красный крестик в следующей графе. Что это означает?

Следующая запись датируется 15.12.1941. что там написано мне не понятно. После этого идет запись за 25.12.1941. и тоже не могу разобрать надпись карандашом.

Если кто-то сможет прояснить ответить на мои вопросы буду благодарен

6.Х.1941  -Этим числом переведён в Шталаг IX C
15.12.1941 -переведён на кирпичный завод
 25.12.1941 - умер

Из документа на Каримова Миндра (Karymow Mindr).

 что за печать в верхнем левом углу?

Судя по записям это штамп учёта смерти работника в управе р-на Вихмар (Wichmar).

Информация с сайта
http://www.dokst.ru/main/node/1118?suchwort=%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2&beginn=%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D1%8B+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8

Фамилия: Каримов
Имя: Миндр
Отчество: 
Дата рождения: 15.08.1921
Дата смерти: 25.12.1941
Место рождения: Камышла, Куйбышевская область
Национальность: неизвестно
Идентификатор: 620077

Фамилия: Карымов
Имя: Миндор
Отчество: Аптрафик
Дата рождения: 15.07.1921
Дата смерти: 25.12.1941
Место рождения: Куйбышевская обл.
Национальность: татарин
Идентификатор: 9855

Фамилия: Каримов
Имя: Минор
Отчество: Аптрафик
Дата рождения: 15.07.1892
Дата смерти: 
Место рождения: Камышла
Национальность: неизвестно
Идентификатор: 284446

Дмитрий, большое спасибо за разъяснения!

На данный момент получается следующая цепочка биографии Каримова М.А. Служба в 201 моторизованном полку где 22.06.1941 г. встретил в г. Вильнюс. Далее контрудар в составе этого воинского соединения в направление г. Сувалки. 5.07.1941 г. где-то в этом районе попал в плен. Если я правильно понимаю, то в какой лагерь он попал изначально не известно. Документов по Шталагу IV B на него нет (если я правильно понял, сохранившиеся ПК на военнопленного это документы по Шталагу IX C), вернее нет информации когда он туда попал и как использовался. Затем 6.10.1941 г. его перевели в Шталаг IX C. Оттуда его переводят 15.11.1941 г. на кирпичный завод. Это производство при лагере или кто-то покупал рабочую силу у лагеря для своих нужд? Они там непосредственно жили? Отметки о его лечении или заболеваниях (кроме указания причины смерти) отсутствуют. Следовательно его никто не лечил.

Непонятно остается только, что произошло 9.10.1941 г. Может это постановка на учет?

Еще раз спасибо за помощь

Цитата: Каримов А.Р. от 14 Декабря 2010, 12:00:57

Из документа на Каримова Миндра (Karymow Mindr).

 что за печать в верхнем левом углу?

Судя по записям это штамп учёта смерти работника в управе р-на Вихмар (Wichmar).

Дмитрий Владимирович, позвольте правочку по прочтению н.п. и географии - там Weimar. Хорошо видно здесь
http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=Bad+Sulza,+Deutschland&sll=55.354135,40.297852&sspn=12.46788,49.833984&ie=UTF8&hq=&hnear=%D0%91%D0%B0%D0%B4+%D0%97%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0,+%D0%92%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D1%80,+%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%8F,+%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&ll=51.086273,11.623535&spn=0.859154,3.114624&z=8

Bad Sulza Deutschland

Борис Петрович, интересна информация про Каримова Минора Аптрафиковича. Год рождения может быть ошибочным? У нас в с. Камышла Самарской области есть памятник погибшим в ВОв 1941-1945 гг., и там только один человек увековечен инициалами "Каримов М.А." Возможно эта запись тоже про него. Хотя на сайте dokst.ru и не утверждается, что он умер. Во всяком случае дата смерти не проставлена.

Борис Петрович, там на сайте стоит такая функция "идентификатор" и номер. Этим номером можно как-нибудь воспользоваться, чтобы посмотреть сам документ? В ОБД вставляя имя Каримов Минор ничего не высвечивается.

Спасибо за участие и отдельно за то, что выложили на обозрение сами документы

Дмитрий Владимирович, позвольте правочку по прочтению н.п. и географии - там Weimar. Хорошо видно здесь
http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=Bad+Sulza,+Deutschland&sll=55.354135,40.297852&sspn=12.46788,49.833984&ie=UTF8&hq=&hnear=%D0%91%D0%B0%D0%B4+%D0%97%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0,+%D0%92%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D1%80,+%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%8F,+%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&ll=51.086273,11.623535&spn=0.859154,3.114624&z=8

Bad Sulza Deutschland

Геннадий Юръевич. При болъшом увеличении я всё-же склонился к Вихмару (Вы нашли его в 10 км. южнее Бад- Зулъца?). Хотя спорить не буду, тем более это толъко штамп регистрации в архиве р-на.

Дмитрий, большое спасибо за разъяснения!

На данный момент получается следующая цепочка биографии Каримова М.А. Служба в 201 моторизованном полку где 22.06.1941 г. встретил в г. Вильнюс. Далее контрудар в составе этого воинского соединения в направление г. Сувалки. 5.07.1941 г. где-то в этом районе попал в плен. Если я правильно понимаю, то в какой лагерь он попал изначально не известно. Документов по Шталагу IV B на него нет (если я правильно понял, сохранившиеся ПК на военнопленного это документы по Шталагу IX C), вернее нет информации когда он туда попал и как использовался. Затем 6.10.1941 г. его перевели в Шталаг IX C. Оттуда его переводят 15.11.1941 г. на кирпичный завод. Это производство при лагере или кто-то покупал рабочую силу у лагеря для своих нужд? Они там непосредственно жили? Отметки о его лечении или заболеваниях (кроме указания причины смерти) отсутствуют. Следовательно его никто не лечил.

Непонятно остается только, что произошло 9.10.1941 г. Может это постановка на учет?

Еще раз спасибо за помощь

Асxат, немного поправлю хронологию. После пленения он попал в лагеръ IV B в Мюльберге (Müllberg, юго-западнее Эрфурта) там получил номер и потом был переведён в Бад-Зулъца. Т.к. пленых исполъзовали на работах, попал в раб. к-ду Рамсборн (такое название естъ в г. Айзенах (Eisenach), чуть далъше на запад от Эрфурта). Скорее всего в пределах этого города и работал на кирпичном заводе. Скорее всего заболел и как нерабочая сила был отправлен в лагеръ умирать (хотя записи о лазарете или болезни в ПК 1 нет). О некоторых событиях можно толъко догадыватъся.

Цитата: Геннадий Кушелев от 14 Декабря 2010, 16:33:58

Дмитрий Владимирович, позвольте правочку по прочтению н.п. и географии - там Weimar. Хорошо видно здесь
http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=Bad+Sulza,+Deutschland&sll=55.354135,40.297852&sspn=12.46788,49.833984&ie=UTF8&hq=&hnear=%D0%91%D0%B0%D0%B4+%D0%97%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0,+%D0%92%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D1%80,+%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%8F,+%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&ll=51.086273,11.623535&spn=0.859154,3.114624&z=8

Bad Sulza Deutschland

Геннадий Юръевич. При болъшом увеличении я всё-же склонился к Вихмару (Вы нашли его в 10 км. южнее Бад- Зулъца?). Хотя спорить не буду, тем более это толъко штамп регистрации в архиве р-на.

Дмитрий Владимирович, Вихмар ведь Wichmar, но там более похоже на шесть букв. Найдём ещё такие документы с более чётким штампом - сверим.

Обязательно.
 Интересно, что пытались затеретъ в штампе? Имя?

Добрый вечер!

По-моему, в штампе без сомнения Standortkommandantur Weimar = гарнизонная комендатура Веймара. Просто не пропечаталось, ничего не стирали.

Разве в штампе есть место для имени?
Это или случайная потертость, или нечёткий штамп.
Там наверху
Standortkommandatur Weimar
Комендатура гарнизона Ваймар
...........................................
Входяший 22 января 1942 г.

Fernruf 165/270/271  есть "телефонное сообщение", но цифры не понятны для расшифровки. И ЗАЧЕМ сообщать о его смерти по телефону, если он умер в лагере? От обратного тогда умер он на месте работы?
Давайте попробуем прочесть надпись ПОВЕРХ штампа - может это и есть место расположения этой цигильни.

Karteikarte 4.2.42  А в штампе всё-же были буквы... ;)

Поверх штампа написано Karteikarte 4.2.42 S(?)g.

Karteikarte 4.2.42  А в штампе всё-же были буквы... ;)

Точно!
Вот такие, видимо:
31 t
301126925
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0076/00000309.jpg&id=301126924&id=301126924&id1=ac4220adf141544020e2638e2ce68b23
или
301033083
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977526-0203/00000521.jpg&id=301033082&id=301033082&id1=68fc34a8f9c7eabf84b8b258e277aee5
И здесь
301063206
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977927-0095/00000142.jpg&id=301063205&id=301063205&id1=c1caf1c78eaeaf5d0294636af3b41094

Заодно уж правнук бойца может проверить мою версию, что цифры
    185/270/271  могут означать номер телефона, по которому или с которого было сообщено о смерти военнопленных.

Возможно я выдаю желаемое за действительное, но у этого бойца схожие черты лица с Каримовым М.А. http://www.polk.ru/pl/_photoarchive/701136892985jpg.jpg

Против того, что это именно он говорит:
1.Такого не бывает
2. Боец, видимо ранен, а в ПК I моего двоюродного деда написано: gеsund
3. Это глаза. Чтобы доподлинно идентифицировать нужно сравнить глаза этого бойца с глазами Каримова М.А.

Это фото лета 1941 года? Может кто-нибудь знает чье это фото?

ЗЫ. Фотокарточку нашел в теме: Фото советских военнопленных. Выставлена эта фотокарточка Алюсовым Алексеем Михайловичем.

Совсем забыл. Предположительно Каримов М.А. - это тот красноармеец, что стоит по центру и ему помогает другой боец.

Ну, значит, закажите экспертизу. Милицейские и минюстовские ЭКЦ такую экспертизу проводят, но на платной основе...

Поверх штампа написано Karteikarte 4.2.42 S(?)g.

Поправлю себя.  :) Скорее всего, нe Sg, а Sz. Но разница небольшая: скорее всего, это начальные буквы фамилии обработчика. Карандашная пометка на штампе (похоже на WW) вполне может быть инициалами начальника, через которого проходили такие документы.

Поправлю себя.  :) Скорее всего, нe Sg, а Sz.
[/quote]
Он что же, поляк был?
Мне кажется похожим на Si . Скажем, Sibert.

Карандашная пометка на штампе (похоже на WW) вполне может быть инициалами начальника ...

Чего или кого?

В приведенном Вами примере явно видно "Sz"
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977526-0203/00000521.jpg&id=301033082&id=301033082&id1=68fc34a8f9c7eabf84b8b258e277aee5

В телефонной книге Мюнхена на Sz две страницы вариантов мелким шрифтом, например, Szeinwald или Szende. Да, много поляков, румын, венгров, чехов.

Но это не суть важно.

Цитата: Warwara от 15 Декабря 2010, 21:24:03

Карандашная пометка на штампе (похоже на WW) вполне может быть инициалами начальника ...

Чего или кого?

Думаю, что "кого".

В телефонной книге Мюнхена на Sz две страницы вариантов мелким шрифтом, например, Szeinwald или Szende. Да, много поляков, румын, венгров, чехов.

Не будете столь любезны сообщить её год издания?

Это современная книга, старые дОроги. Кстати, обнаружила, что телефоны лагерей остарбайтеров заносили в телефонные книги

http://www1.historisches-centrum.de/zwangsarbeit/r-17.html

Здравствуйте. А вот это "Schä." не может быть началом фамилии?

Да, так оно и есть.

Это современная книга, старые дОроги. Кстати, обнаружила, что телефоны лагерей остарбайтеров заносили в телефонные книги

http://www1.historisches-centrum.de/zwangsarbeit/r-17.html

Отдельное спасибо за Хаген. Отмечу в теме, что это найдено благодаря Вам.
"Nach dem ersten schweren Luftangriff auf Hagen am 1. Oktober 1943 und den im Werk entstandenen Schдden sollte die Produktion der wichtigsten Munitionsgurte fьr Bordkanonen von Jagdflugzeugen in einen Ausweichbetrieb in Thalheim/Harz sowie auf die Firmen Hьlter jr., Iserlohn, und Muhr & Bender, Attendorn, dezentral verlagert werden. Infolge dieser Verlagerung wurde auch eine Anzahl von Arbeitskrдften nach Thalheim ьberstellt."
А фирма под названием Iserlohn также частенько встречается среди использующих рабский труд.

Доброй ночи!

Юрий Петрович, так и поступлю, если там не откажут. Здесь только одна проблема сохранившаяся фотокарточка очень маленькая (для паспорта). Не знаю смогут ли ее увеличить.

Есть вопрос про нумерацию в Шталагах. Они присваивались по возрастающей? Могло ли быть такое, что у военнопленного прибывшего в Шталаг IV B в августе был номер ниже чем у военнопленного уже находящегося в этом лагере с июля месяца?

Заранее спасибо

Доброй ночи, Асхат!

Надо смотреть, где военнопленному был присвоен номер, - возможно, в другом лагере.

Могло ли быть такое, что у военнопленного прибывшего в Шталаг IV B в августе был номер ниже чем у военнопленного уже находящегося в этом лагере с июля месяца?

Где Вы видите месяца прибытия в этот шталаг?

Надо смотреть, где военнопленному был присвоен номер, - возможно, в другом лагере.

Его прадеду - в этом шталаге.

Здравствуйте!

"Где Вы видите месяца прибытия в этот шталаг?"

Геннадий Юрьевич, я на это и указывал в одном из сообщений. Процитирую себя: "Если я правильно понимаю, то в какой лагерь он попал изначально не известно. Документов по Шталагу IV B на него нет (если я правильно понял, сохранившиеся ПК на военнопленного это документы по Шталагу IX C), вернее нет информации когда он туда попал и как использовался". На что был получен ответ: "Асxат, немного поправлю хронологию. После пленения он попал в лагеръ IV B в Мюльберге". Возможно здесь сыграло роль мое не понимание и предложение Дмитрия Владимировича я не правильно истолковал. Истолковано оно было мной так, что после пленения в июле месяце Каримова М.А. сразу отправляют в Шталаг IV B. Извиняюсь за не правильную трактовку. Просто, в данном случае, после не правильной трактовки ответа, сыграл навык привитый мне Храмковым Л.В. - все подвергать сомнению и перепроверять, если есть такая возможность.

Сейчас я веду процесс накопления информации по военнопленным прибывшим "6.Х.1941" из Шталага IV В  в Шталаг IX С. Полагаю, что любые косвенные свидетельства могут пролить свет на судьбу моего двоюродного деда.

В процессе сбора этой информации наткнулся на ПК I красноармейца Романенкова Григория Прохоровича (25.01.1914 - 03.12.1941) плененного 09.08.1941 г. под Рославлем. Его лагерный номер в Шталаге IV В - 126057. Напомню, что Каримов М.А. был пленен 5.07.1941 г. в р-не г. Сувалки и лагерный номер полученный им в Шталаге IV В - 126065. Сопоставляя эти номера и даты у меня и возник вопрос про систему нумерации в Шталагах. Если следовать логике, то нумерация должна идти по возрастающей. И, следовательно, сравнивая ПК I этих двух красноармейцев можно прийти к выводу, что Каримов М.А. в Шталаге IV B самое раннее появился в десятых числах августа 1941 г. - возможно даже конец августа - начало сентября 1941 г.

Геннадий Юрьевич, небольшое уточнение Каримов М.А. не является моим прадедом. Двое из них вообще умерли в начале 1930-х годов, один перед самым началом войны. Последнего прадеда (умершего в 1967 г.) даже и не пытались призвать в РККА, т.к. свой воинский долг он отдал еще в русско-японской войне 1904-1905 годов.

Асхат, мои извинения - Каримов М.А. Ваш двоюродный дед, а не прадед.
Правда, к существу вопроса о дате и порядке регистрации это не относится. Надеюсь, Вы не понимаете буквально, что немцев при регистрации интересовала строгая очередность согласно дат пленения. Плененный позднее вполне мог быть зарегистрирован ранее плененного позже первого. Не говоря уже о том, что этапы из промежуточных пересыльных лагерей могли комплектоваться совершенно произвольно. Однако номер, присвоенный Каримову М.А., вполне соответствует шталагу IV B. Чтобы попытаться ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО установить, ОТКУДА он попал в Мюльберг, надо просмотреть сотни и сотни карт плененных примерно в то же время и там же, что и он. Однако и это будет из области предположений, раз нет документа, кроме этой карты.

Геннадий Юрьевич, я понимаю, что их могли привезти из совершенно разных пересыльных лагерей да и по дням плюс/минус. Если я правильно понимаю логику регистрации, то этот разброс по дате постановки на учет в Шталаге IV B явно не месяц. Соответственно, самое раннее он мог появится в основном лагере для военнопленных 9.08.1941 г. Да и то думаю, все же, с учетом того обстоятельства, что Романенков Григорий Прохорович, тоже некоторое время добирался из пересыльных пунктов в основной лагерь - они оба должны были появится в Шталаге IV B где-то в середине/конце августа-сентябре месяце.

Здесь-то, надеюсь, я не ошибся?
 

Асхат, за моего земляка, пытавшегося бежать и расстрелянного при этом - отдельное
                                                 СПА-СИ-БО!

Не за что!

Из ПК I на Романенкова Григория Прохоровича, следует, что он, скорее всего, был знаком с моим двоюродным дедом. Ну, во всяком случае, виделись. Все-таки этапировались, возможно, в одном эшелоне (или они добирались пешим ходом?), а затем попали в одну рабочую команду.

Геннадий Юрьевич, не могли бы Вы прояснить следующее. Там у Романенкова Г.П. есть штамп: (V ?)on Front - St, 316 Nr, A/036972. Этот штамп следует понимать как Фронтовой (пересыльный, фильтрационный) лагерь № 316, "Nr, A/036972" - следует понимать как номер присвоенный в том лагере?

И еще один вопрос: отсутствие такого штампа не означает, что военнопленный в подобных лагерях не был?

Заранее благодарен

Спасибо за разъяснения!

"Не исключу, что датой регистрации было 29 сентября, как и Вашего".

Действительно, в Stalag IV В Каримов М.А. прибыл (был зарегистрирован) 29 сентября 1941 г. Спасибо за указание даты! Сейчас я проверил эту информацию и сравнил с другими ПК I военнопленных прибывших 6.10.1941 г. в Stalag IX С. Ранее мне казалось, что эти штампы (один на первом листе внизу и два на оборотной стороне) более позднего времени и я читал (ошибочно) дату "29 SEP 1947".

Таким образом, можно считать, что в судьбе Каримова М.А. Stalag IV В сыграл небольшую роль. Что-то вроде одного из пересыльных пунктов. Основные тяготы и лишения он проходил в Stalag IX С. И, возможно, в пересыльных пунктах где находился до 29.09.1941 г.

Я, чуть позже, конечно сам найду, все темы посвященные (если таковые имеются) посвященные фронтшталагам, но если кто знает ссылки на них буду благодарен.

Асxат. Раз-уж Вы решили "лопатить" ОБД в поисках маршрута перемещения Каримова М.А. предложу такой путь. Отталкиваясь от номера части, даты и места пленения, определите 2-3 направления перемещения военнопленых в лагеря (1-Мюльберг, 2-?, 3-?). Далее важны будут сроки регистрации, его возраст, национальность и профессия (возможность использования на работах). Попробуйте найти какую-либо систему. Карты дорог доступны и не силъно изменилисъ

Дмитрий Владимирович, некоторую систему по сбору информация я сделал. Как я уже говорил, сейчас собираю ПК военнопленных прибывших 6.10.1941 г. из Шталага IV В в Шталаг IX С. Там они подразделяются на тех кто в принципе туда был переправлен, те кто работал в Kdo.Ramsborn № 154, те кто переведен на кирпичный завод из этой команды 15.11.1941 г. Ну и плюс, на всякий случай, делается пометка на тех кто был пленен на СЗФ (здесь большие проблемы, многие местечки я не знаю, а так же не идентифицирую номера в/ч).

Что касается перевода из Мюльберга, то бросается в глаза перевод значительного контингента военнопленных за 6.10.1941 г. в Бад-Зульца и в Шталаг IV D (относительно этого лагеря мог и перепутать - не сохранял информацию). Хотя, вполне возможно, это только мне кажется, что был массовый перевод в этот день. Скорее всего такие переводы были каждый день в десятки других Шталагов. Но, на данный момент, все переводы в/п из Мюльберга в Бад-Зульца датируется только уже упомянутым числом.

Для проверки, если кого заинтересует я вводил в окошко следующее словосочетание: погиб в плену "Шталаг IV B" 1941 Бад Зульца.

Извините, я посчитал, что Вас заинтересовал маршрут его перемещения до Мюлъберга. Ведь "Подтверждение смерти..." со 100% точности указыват на место захоронения..

Этот вопрос меня как раз больше всего интересует, но за неимением, пока, никакой информации о маршруте передвижения до Мюльберга я и изучаю, то что известно. Из ПК других военнопленных (бывших с ним в одни сроки в Шталагах IV B и IXC), возможно, я вытяну информацию об этом. В частности, методом исключения можно утверждать, что Каримова М.А. не было в фронтшталагах 316 В (на данный момент известно 4 человека из него) и 102.

Фиксируя отсутствие штампа Von Front - St на ПК I, можно ли утверждать, что во фронтшталагах не было моего двоюродного деда?
 
Интересен мне и боевой путь. Но мне указали, что я вряд ли найду информацию о наступлении в р-н г. Сувалки. "Журнал боевых действий войск Северо-Западного фронта об обстановке, положении и боевых действиях войск с 18.06.1941 г. по 23.06.1941 г." не фиксирует данное событие. Крайне редко упоминается 84 МД. Говорится лишь о оборонительных боях и попытки контрнаступления на Каунас силами 11А. Там вообще крайне негативно оценивается действие этой армии.

Асxат, посмотрел наиболее часто встречающиеся  лагеря по поиску <г. Сувалки 5.07.1941>. Получается из р-на Каунас-Лида-Минск- Дзержинск-Бобруйск-Барановичи пленых отправляли: 1)II F- р-он Гданьска, 2)X B, X D- р-он Киля, Мюнстера, 3) IV H- Цайтхан (Дрезден) и 4)IV B- Мюлъберг (Этфурт, многих затем вернули в Цайтхан). Потом стал набирать каждый лагерь отделъно в июле 41-го и получился практически одинаковый набор мест пленения. Как(?) людей могли переводитъ из колонны в колону, можно толъко догадываться. У многих стоит Латвия, Эстония...

Дмитрий Владимирович, спасибо за предоставленную информацию! Правда пока я не знаю как ей воспользоваться - надо подумать. Это словосочетании (<г. Сувалки 5.07.1941>) вывело мне только одного красноармейца. Но, у меня интернет тормозит, да и ОБД может давать сбои.

У меня есть один вопрос для уточнения. Просматривая ПК I военнопленных мне показалось, что их, в некоторых местах, заполняли сами красноармейцы. Так ли это?

Асxат, пробуйте <Латвия 07.1941>, <Сувалки 07.1941>, а лучше сразу <лагеръ 07(08).1941>.

Дмитрий Владимирович, приблизительный список пленных в июле месяце в р-не г. Сувалки я составил. Надо только обрабатывать - пока карточки этих военнопленных мне ничего не говорят. Будет так же будет обрабатываться вариант с Вильно (оттуда многие транзитом через Шталаг IV B проследовали в Шталаг IX C) и Каунас. Сейчас же основной упор делается именно на тех, кто 6.Х.1941 г. прибвл в Шталаг IX C.

Я уже озвучивал этот вопрос, но повторюсь: есть ли у кого-нибудь информация, что может означать красный крест в следующем столбике на против надписи Kdo.Ramsborn № 154? Такие кресты ставили на всех (известных мне) карточках данной команды. На против других же команд такой крест не ставился.

Не знаю есть-ли эта карта у Вас,
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2679/00000013.jpg&id=300409295&id=300409295&id1=7f1d88ac843f65ab1cb8c795cbf595b2
 но это из другого сайтa
http://forum.vgd.ru/post/101/12395/p442081.htm#pp442081

Дмитрий Владимирович, спасибо! Вашу мысль понял. Действительно, нужно искать еще и тех кто был переведен Шталаг IX C, но захоронен в других городах по этому округу и тех кто вообще был позже переведен в другие лагеря. Всех кто был похоронен в Бад-Зульца, вроде, нашел.

Здравствуйте все!

Первые (промежуточные) результаты о следовании колонны в которой двигался Каримов М.А. говорят следующее. В Шталаге IV B он прибывал не долго, собственно, конец сентября-начало октября. Предыдущей станцией, на которой он, возможно задерживался (путь точно должен через нее проходить) был Шталаг IV H, где в 20-х числах сентября (самое ранняя регистрация, пока, датируется 23.09.1941) происходит регистрация достаточно большого количества военнопленных из Прибалтики и Польши. Ведут их из Офлагов 63, 68, 58, 56, 63, 53, фронтшталагов 316 А, 316 В, а также из неизвестных фронтшталагов и, в принципе, из неизвестных мест.

Некоторые данные указывают на прохождение колонны через Шталаг VIII (308). Этот вариант требует проверки (еще не изучался).

Пришел ответ от Александра Харитонова. Хотелось бы ему выразить благодарность и на страницах данного форума. Они действительно не оставляют без внимания обращения по поводу установления судеб советских военнопленных. На мою просьбу выслать сканы только на военнопленного Каримова Минора (1892 г.р.), он выслал все, что имел на этого человека, а также и на людей, которых Александр Харитонов идентифицировал с Каримовым Минором. То есть те документы которые у меня были благодаря сайту ОБД-Мемориал.

Ниже публикую сканы отсутствующие в ОБД-Мемориал.

Фамилия: Каримов
Имя: Минор
Отчество: Аптрафик
Дата рождения: 15.07.1892
Дата смерти: 
Место рождения: Камышла
Национальность: неизвестно
Идентификатор: 284446

(http://s014.radikal.ru/i328/1101/2b/fdbf9f5ed354.jpg) (http://www.radikal.ru)

Оборотная сторона:

(http://i025.radikal.ru/1101/53/51ba82b15411.jpg) (http://www.radikal.ru)

вроде там буква D в имени МинОр. получится тогда МинДр. переводчик перевел как О , так и записал.

У меня, глядя на новые документы, возникло 2 вопроса:

1. Номер части здесь указан 201 стрелковы батальон. Это ошибка, коих много в превиденной карте? Прошерстив интеренет я нашел упоминания только о 201 отдельном стрелковом батальон ВВ НКВД сформированный не ранее второй половины 1942 года. Этот вариант сразу отпадает.

2. Что доподлинно означал штамп "Eingang"? В русско-немецком словаре оно переводится как "вход". Здесь имеется в виду, что военнопленный "прибыл" или, например, сам "документ" переден?

Заранее спасибо.

Там, действительно, указана буква "D", а не "О". Но, ФИО моего двоюродного деда как только не искажали в различных документах. Фамилия у него ни разу не КарЫмов, имя ни разу не Миндр, МинДОр или МинОр, отчество тоже не АПТрафикович. Единственный более менее правильный вариант был в первом найденном мной документе, где он фигурирует как "Каримов Миндрахим Абдрафик":

Номер записи    59991924
Фамилия   Каримов
Имя   Миндрахим
Отчество   Абдрафик.
Дата рождения   __.__.1921
Дата и место призыва   __.09.1940 Камышлинский РВК, Куйбышевская обл., Камышлинский р-н
Воинское звание   рядовой
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.01.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   26

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/005/058-0977520-0026/00000324.jpg&id=59991679&id=59991679&id1=c9c7593debb1d48c9e9af5dbfa9471f6

зря Вы обращаете внимание как написано имя отчество или фамилия. документы записывались со слуха, поэтому как писарь слышал ФИО( или как ему казалось что он слышит) то он и записывал.

Вы меня, видимо, не правильно поняли. То что это один и тот же человек у меня не вызывает сомнений. Это я так "издевался" в ОБД над ФИО своего родственника, чтобы установить его судьбу.

Этот документ видели?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977927-0017/00000578.jpg&id=301048741&id=301048741&id1=7ebc4f144adfc8ab4c576b2440d1c9a8