Форум Поисковых Движений

Помогите, пожалуйста, найти населенный пункт Регбаум (Regbaum - так написано место пленения моего деда в карте военнопленного). Есть предположение, что написано название не правильно, оттого и найти сложно. 
Это ссылка на карту деда.
Третьяков Павел Геннадьевич
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/220/2201486.jpg&id=272003936&id=272003936&id1=07f559ab3a5721623c591844455bb206

Спасибо всем.
С уважением.
Наталья

Уважаемая Наталья!
Если принять на веру написанное в карточке Вашего деда его место службы и воинское звание, то он был младшим лейтенантом, командиром стрелкового взвода 3-й стрелковой роты 1-го стрелкового батальона 559-го стрелкового полка 191-й стрелковой дивизии.
Насколько я представляю, в ЦАМО в Подольске имеются документы и полка, и дивизии, в частности - журналы боевых действий, по одному из которых, за конец августа 1942 года можно будет установить, где именно действовала если не рота вашего деда, то уж батальон - точно.
Насчёт записанного в карточке места пленения я могу предположить, что там указан не советский топоним, а его перевод на немецкий язык (возможно - сокращённый), но таковое "деревянное" составное слово (вторая его часть - Baum - по-немецки "дерево") мне неизвестно. К тому же там написано "bei Regbaum", то есть буквально "у Регбаума". Но это только мои догадки и предположения...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемая Наталья!
Вы напрасно разместили свой вопрос в узкоспециализированном "региональном" отделе. Если военнопленный попал в шталаг 372 Псков, это вовсе не обязательно отвечает, что он попал в плен на территории Псковской области. ОБД по картам военнопленных офицеров фиксирует местонахождение 559-го стрелкового полка в районе Синявино - Волхов(ское направление), что соответствует сведениям о боевых действияях 191-й сд в это время согласно
http://ru.wikipedia.org/wiki/191-%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F
Однако все они попали в плен на пару месяцев ранее Вашего деда.

Насчёт записанного в карточке места пленения я могу предположить, что там указан не советский топоним, а его перевод на немецкий язык (возможно - сокращённый), но таковое "деревянное" составное слово (вторая его часть - Baum - по-немецки "дерево") мне неизвестно. К тому же там написано "bei Regbaum", то есть буквально "у Регбаума". Но это только мои догадки и предположения...

Писарь записал, как расслышал. Обратите внимание на написание имени отца и района проживания жены. Думаю, Раквере. Libau? Рябово? Что-то в таком роде - похожее по звучанию. Надо по карте хорошей пошукать.

Поскольку в карте указана дата пленения уже после выхода дивизии из "котла" ("К 1 июня 1942 года остатки дивизии были выведены из кольца окружения и дивизия направлена на восстановление"), предположу, что младший лейтенант Третьяков был отправлен на Ораниенбаумский "пятачок", где и попал в плен.
Вот карта пленного офицера (правда, из другого шталага), полонённого под Ораниенбаумом. Но посмотрите, как трансформировал название его писарь.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/115/1151265.jpg&id=272107624&id=272107624&id1=a04e8707de1f88add3fffd53e493fb4b

Скорее всего, именно так.

тут можно разные варианты придумать. как вариант, по каким-то причинам он не смог выйти из окружения с дивизией,  и сам пытался пройти фронт до 22 августа, и за это время прошел вдоль фронта десятки-сотни километров от места выхода дивизии.

Огромное всем спасибо за ваши ответы и дополнительную информацию! Вы правы, писарь верно торопился.... Сокращал все что можно. Но карта моего деда - не худший вариант...
 Письмо в ЦАМО -  отправила. 
...и опять поиск.
С уважением.
Наталья.

Забыла сказать, что имя моего прадеда написано верно, Евнадьевич!  И место проживания бабушки тоже.!.. Не "рудник Берит", конечно, но "рудник Барит".  Карточку открыла случайно..от отчаяния и вдруг данные бабушки, а там и отчество правильно немец заполнил...
 Еще раз СПАСИБО ВСЕМ!
Наталья.

Интересно, что же Вы хотите узнать от ЦАМО? Если место пленения, то это пустая трата времени.

Разумнее запросить мнение немецкой стороны.
Фамилия: Третьяков
Имя: Павел
Отчество: Геннадий
Дата рождения: 15.01.1910
Дата смерти: 30.12.1942
Место рождения: Новосибирская,Ленинский,Воганово
Национальность: русский
Идентификатор: 459584
http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2&seite=3

Геннадий Юрьевич,
 я хочу знать послужной список деда.. Он ведь прошел финскую войну..
Была мала и мало о нем знаю, а спросить уже давно не у кого, к сожалению...
Немецкая сторона прислала  мне скан 2х карт 1942года с расположением немецких и наших частей и подтверждение того что он погиб в плену в известном мне лагере. Вот и все. Больше ничем помочь не могут.
Про Псков и говорить не хочется. Цветы в этом году буду разбрасывать под фундаменты новостроек, что построены и строится будут на месте массовых захоронений на территории шталага 372... а значит на костях 75 тысяч погибших в том числе и моего деда.  Как говорят?!   "Никто не забыт!...."

Извините, за отступление от темы.

Спасибо за помощь.
С уважением.
Наталья.

Наталья, спасибо за подробный ответ!
А Вам не сообщили, ЧТО за пометки на его карте на месте для фото и какие работы выполняли пленные офицеры из этого лагеря?

Уважаемая Наталья!
Если вас интресует путь военнослужащего до 1941 года (а война с Фнляндией была, напомню, в 1939 - 1940 годах), то обращаться надо не в ЦАМО в Подольск, а в РГВА в Москву.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

К сожалению нет. Сказали, что переводами не занимаются, в связи с большим количеством запросов. Но ответили мне в течении месяца. Значение этих пометок тоже по сайтам ищу.. Пока ничего. И еще не могу перевести запись в особых пометках на обороте карты... Все сокращенно, а в немецком я просто никак (т.е. со словарем).

Reg.Baum - по моему переводу выходило в районе Баума. Вот и вы предполагаете что это Ораниенбаум.. Может оно так и есть? Я ничего в этом не понимаю..а могло сложится так , что не все подразделения с Ораниенбаумского плацдарма перекинули под Волхов?
Наталья.

Константин Борисович,

Спасибо за совет, это важно для меня! Мне нужно было еще вчера на сайт заглянуть, но со временем всю неделю так туго было...  Поторопилась получается! Но я обязательно это сделаю.

Наталья.

А в ЦАМО еще потому.... Думаю, что он после финской, на ускоренных офицерских курсах учился. Домой то он не возвращался. У меня есть фотография с датой от 5 мая 1941 года (он в военной форме). Отличительных знаков не разберешь.. (пробовала восстановить фото)
Может я и не права, потому ваши советы мне очень в помощь!
Всего доброго всем.
И еще раз -  спасибо.
Наталья.

Надо быть понастойчивей - Вы же не перевод у г-на Харитонова просите, а разъяснение пометок на карте родственника.
Что касается записей в верху оборотной стороны карты, то, на мой взгляд, это второй "Регбаум", то бишь искажение немецких слов.
И Ваш дед не с Ораниенбаумского "пятачка" был переведен под Мясной Бор, а ровно наоборот.
И последнее. Цифра в 75 тысяч погибших в этом лагере ничем не обоснована, я думаю. В шталаге 372 вряд ли было зарегистрировано более 10 тысяч военнопленных. Правда, были и "безномерные", как Ваш дед. Однако возможно, что это лишь дубликат его персональной карты, на которой номер мог и быть.

Уважаемая Наталья!
Приведите здесь Интернет-ссылку на скан того самого фото от 05.05.1941 или вышлите его мне на мой домашний электронный адрес, указанный в моём "Профиле" - попробуем понять что-либо по форме.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Доброго времени суток!
Геннадий Юрьевич, оно и понятно, что ничего не понятно с этой записью, но очень хочется знать.... Просто, если у других военнопленных все понятно - или он пекарь, электрик и т.д , то здесь...??! На мой запрос отвечала Анна Репа, думаю что если к ней обратиться еще раз - она не откажет. Я сообщю о результатах..
Константин Борисович, спасибо Вам за предложенную помощь. Я вышлю фотографию на ваш домашний эл.адрес.
Благодарю Вас всех за то что откликнулись и помогаете мне...правда, от всей души спасибо!
С уважением.
Наталья.

Наталья, думаю, что там искаженное слово "лес" (Wald).

тогда вообще ничего не понятно!!!! Лес.... так леворубом он не был.. Золоторудником  - да! Золото они добывали, не мыли, а в шахты спускались... 
Что же думать-то?!

О том, что он шахтер по основной специальности, написано на лицевой.
На обороте
Zeigler in das Vald. Ind.
Лично я опознаю здесь последние два слова как "лесная индустрия".

Лесная индустрия...., а у меня чего только не получалось!!! не знание языка...
Геннадий Юрьевич, а чем отличается лагерь один от лагеря два? Простите что докучаю. Может подскажете где можно про это почитать?

О том, что он шахтер по основной специальности, написано на лицевой.
На обороте
Zeigler in das Vald. Ind.
Лично я опознаю здесь последние два слова как "лесная индустрия".

Гм.
1. Слова Zeigler не знаю. Вряд ли оно есть в немецком языке.
2. Vald. Ind. больше похоже на сокращенное название предприятия тодта. Первое слово - от фамилии хозяина (руководителя). Valder?

Тогда Berg.Ind. от фамилии ДРУГОГО "хозяина"?
Речь-то идет о неких дополнительных способностях пленного.

Еще раз посмотрел. Zeigler in das Vald. Ind.
Wald с артиклем der Wald. В контексте может быть in dem Wald (в лесу) или in den Wald (в лес). Второе по контексту исключается, но грамматически верно. In das Wald быть не может. Ind. типичное сокращение для слова Industrie - промышленность, промышленное предприятие, производственная фирма. Vald. Ind. - предприятие, фамилия хозяина (управляющего) которого начинается на Vald. Но тогда в контексте должно быть in der Vald. Ind.
Надо смотреть факсимиле текста. Похоже, буквы неправильно разобрали.

И тут возникает вопрос... это же графа об особых способностях... не принадлежности... или я чего то не понимаю?!

Спасибо всем и спокойной ночи.
С уважением.
Наталья.

Еще раз спрашиваю: можно сюда дать факсимиле надписи в документе? скан странички документа?

Еще раз спрашиваю: можно сюда дать факсимиле надписи в документе? скан странички документа?

Можно. Набираете в ОБД Третьяков (шталаг) 372 и смОтрите.
Но после меня там смотреть нечего - там ТОЧНО
Zeigler in das Vald. Ind.
На артикли не стОит и внимания обращать - пИсано не немцем и на слух.
Единственное, что по буквам близко подходит, так это Zeiger. Но тогда смысла нет.

Вы меня злите. Не надо насчет не немцем и на слух. Я сам высказал это предположение, но это всего лишь предположение, не больше. Возможна и масса других предположений. Писарями могли быть кто угодно, в т. ч. и русские, еле-еле знавшие немецкий. К тому же с плохим слухом, а у пленных могли быть какие угодно дефекты речи, нерусские слова типа Ораниенбаум они могли как угодно иначе выговаривать.
А насчет того, что после Вас мне с моим плохим зрением перепроверять не надо, вполне верю.
Здесь важно, что in das Vald. Ind. немец не мог написать точно. Разве только если Ind. было сокращением от существительного среднего рода, использующегося с артиклем das, но тогда эта запись значила бы направление куда-то (а не где).
Уточните, пожалуйста, для меня, в какой именно графе была эта запись. Если в той, где было возможно направление (например, в перемещениях), тогда das для писаря немца возможно. Если в другой, тогда писарь был точно не немцем.
Если графа особых примет или какая-то в том же роде, тогда Zeigler походит больше всего на Zigeuner - цыган. Так исказить написание могли по пьяни или по болезни.

Вы меня злите.

?
Тогда взаимно. Не считаете, что несерьезно подходить к делу, уподобляясь тому писарю с записью ответов "на слух"?! Лично я просмотрел не только эту карту раз с ...надцать, но и с треть карт офицеров, в этот шталаг попавших. Графа немецкой карты, где сие непонятное написано, - Besondere Faehigkeiten. При чём здесь версия "цыган". Вы видели карты цыган в ОБД? Здесь речь исключительно о том, ЧТО проклятый третий рейх МОГ получить от знаний и/или навыков военнопленного.
Кстати уж, Вы помните, как в просторечии некоторые ленинградцы называли Ораниенбаум?

Наталья, Вам могу сказать лишь, что некий Lager I, видимо, означает одно из мест расположения "отделений" этого шталага. Ранее мы с моим разозлённым оппонентом :) уже обсуждали вопрос, что многие пленники были связаны с неким Sonderbau Werlin. ЧТО конкретно это означает применительно к судьбам попавшим в шталаг 372, мне неизвестно.

Вячеслав, персонально для Вас (как кореша  ;) )

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/220/2201486_1.jpg&id=272003938&id=272003938&id1=9d6182d3495d9e2e9e55383da3fcc0a1)

Лично у меня сочетание Ctrl+ позволяет увеличивать масштаб до максимум максиморум.

Оставим. Я пошутил насчет того, что рассердился.
Теперь, после того как Вы уточнили название графы, врубился. Zeigler - то от zeigen, указывать. Человек, который указывает, опознает, опознаватель, выявитель (возможно, евреев и комиссаров; были также, как известно, опознаватели украинцев и др. подлежавших освобождению).
В Питере я бываю короткими наездами не каждый год, поэтому слабо владею вашей мовой.
Но странно, непонятно, что in das, что значит указыватель на нечто, неких, опознаватель кого-то - чего-то, а не in der - в каком-то (производственно-лагерном) подразделении. Второе было бы много понятней.
A Sonderbau Werlin, как известно, Мерседес-Бенц. В общем случае, авторемонт и техобслуживание, насколько представляю.

Ind -
das Indiz n -es, -ien, б. ч. pl

    * 1) признак, примета
    * 2) подозрительное обстоятельство; юр. косвенная улика.

Zeigler in das Indiz - указатель на (косвенную) улику.
Vald. м. б. völk(isch). Но d, а k не видно четко.

Тогда Zeigler in das völkische Indiz - человек, выявляющий представителей определенных национальностей.

Лично я опознаю здесь последние два слова как "лесная индустрия".

Лесная промышленность Holzindustrie. Лесной по-немецки Holz-, Wald-, в обоих случаях пишется обязательно слитно с определяемым словом. Прилагательного от существительного Wald не существует.

Но на доносчика тоже непохоже. С момента пленения два месяца был в каком-то дулаге, потом попал в карантин 372. Карантин, по-моему, месяц. В карте карантин записано дважды без дат. Два месяца в карантине и умер от голода.
Вряд ли бы дали ему умереть, если б он был доносчиком. Разве доносчиков там было больше, чем требовалось. Хотя может быть и наоборот: откладывали отправку в Лагерь I, потому что это означало верную скорую смерть.

Цитата: Геннадий Кушелев от 27 Февраля 2011, 20:55:24

Лично я опознаю здесь последние два слова как "лесная индустрия".

Лесная промышленность Holzindustrie. Лесной по-немецки Holz-, Wald-, в обоих случаях пишется обязательно слитно с определяемым словом. Прилагательного от существительного Wald не существует.

Зря исходите из правил - к написанному автором "Регбаума" не стоит подходить с этими мерками. При ответе пленного "(работал" в лесной промышленности" ассоциативно знающий азы немецкого первым делом вспомнит Wald (лес), а не Holz ("деревяшка").
Рассуждения о "доносчиках" - без комментариев; если и есть непонятные пометки об этом типа WUR (неразгаданные пока никем), то уж писались они вовсе не в этой графе мелким почерком. Найдите с сотню карт с записью в этой графе - везде чисто утилитарные способности относительно "арбайт", которая "махт фрай".
В питерско-ленинградском жаргоне сокращённо Ораниенбаум звучит как Ранбов или Рамбов; отсюда я и вывел след на Ораниенбаум - Регбаум.
Насчёт синонимизации Sonberbau Werlin с Мерседец-Бенц не соглашусь. Здесь просматривается нечто более масштабное, чем авторемонт (ремонт дорог, строительство укреплений и т.д.).

Зря исходите из правил - к написанному автором "Регбаума" не стоит подходить с этими мерками. При ответе пленного "(работал" в лесной промышленности" ассоциативно знающий азы немецкого первым делом вспомнит Wald (лес), а не Holz ("деревяшка").

Не соглашусь. Почерк явно немецкий. Если не немец писал, то человек, хорошо знающий немецкий, у которого такой ассоциации возникнуть не должно было.

Рассуждения о "доносчиках" - без комментариев; если и есть непонятные пометки об этом типа WUR (неразгаданные пока никем), то уж писались они вовсе не в этой графе мелким почерком. Найдите с сотню карт с записью в этой графе - везде чисто утилитарные способности относительно "арбайт", которая "махт фрай".

Не совсем так. Писали "скандалист", "владеющий немецким". Короче, действительно ПОЛЕЗНЫЕ или ВРЕДНЫЕ особенности. А косой-рябой писали совсем в другом месте на лицевой стороне. Как знаток каких-то национальных особенностей человек мог быть им полезен. Например, когда требовалось еврея от татарина отличить.

Насчёт синонимизации Sonberbau Werlin с Мерседец-Бенц не соглашусь. Здесь просматривается нечто более масштабное, чем авторемонт (ремонт дорог, строительство укреплений и т.д.).

Дык на карточке Зондербау Верлин вроде и не написано. Хотя на месте фото плохо разглядел, кажись S W.
Попал! Еще чуть-чуть и бутылка Хеннесси у меня!   :D

Э нет, Хэнесси за sw7 по Мюльбергу (шталаг IV B).  :)

Я и говорю чуть-чуть. Предприятие SW 7 в Мюльберге.

Есть еще вариант Ziegler - кирпичник, обжигатель кирпичей.

Я и говорю чуть-чуть. Предприятие SW 7 в Мюльберге.

"Чуть-чуть" по-русски не считается. А где же первые шесть? Их нет на картах.

... Как знаток каких-то национальных особенностей человек мог быть им полезен. Например, когда требовалось еврея от татарина отличить.

Для этого на карте существовала графа справа от "нашей" записи. Там и записывали знаемые пленным языки.

Цитата: nestor от 28 Февраля 2011, 19:40:45

Я и говорю чуть-чуть. Предприятие SW 7 в Мюльберге.

"Чуть-чуть" по-русски не считается. А где же первые шесть? Их нет на картах.

Первые шесть могли вовсе не существовать в природе. Это совсем не обязательно. Но так потихоньку можно до расшифровки под этим кодом душегубки добраться. Если немножко повезет.

Уважаемый Вячеслав (Нестор),
Слово о доносчиках, считаю неуместным в применении к моему деду даже гипотетически... Вы похоже слегка забылись  своих рассуждениях. Я его внучка и читаю сообщения регулярно!  Так уважайте мои чувства!!! Карантин ... ДВА РАЗА... это не что иное как "карантин" - в немецком варианте иии "карантин" - переводчика!!! Ну это так, на всякий случай... Я конечно не спец в переводах, но если порыться в словаре немецкого языка и посмотреть однокоренные слова (если учесть, что все написано в сокращениях!!!!), ...то в переводе може получить и обратный результат отличный от Вашего первода на 180 градусов. Вот такой - "показал особый патриотизм"! ИИИ доносчики за четыре месяца, в концлагерях не умирали от голода и холода!!!!!!
И  где вы узрели "какой-то" дулаг?! Их ножками чаще всего гнали! За сколько денечков Вы пройдете от Ораниенбаума до Пкова???!!! Если хотите помочь - помогайте, но чувства меры не теряйте.
Кстати, не в обиду сказано, ....сами-то сможете отличить якута от корейца или казаха от узбека...Да ладно, чего уж там, задачка попроще - украинца от белоруса, когда они молчат.  Нет?! А что так? Вот пернек из Сибири... конечно! его наверное специально на ускоренных офицерских курсах обучали.

Всего Вам доброго.
Извините, если вдруг чем обидела.
Наталья.

Извините, я ничего не утверждаю определенного. Только перебираю возможные версии, следующие из наличного документального материала. Недоказанная версия не стоит выеденного яйца. А реальная жизнь, реальная история многажды сложнее любых документов. Еще раз извините. Даже если бы в его карте было написано черным по белому доносчик, это еще не означало бы, что он являлся таковым на самом деле. Бывали такие случаи. И дело не в том. Пока высказанное мной предположение насчет перевода слова Zeigler скорее неверное, чем верное, поскольку Vald. не völk., что позволяло бы утверждать предположенное мной более-менее категорично. Имеется ничуть не меньше, наоборот, гораздо больше оснований предполагать ошибку в написании слова Ziegler, которое нормативно, известно каждому немцу, а Zeigler - редкое слово из нацистского жаргона. Кроме того, в карточках подобные особые сведения стремились не указывать, поскольку карточки могли попадать в руки обычным пленным.
Поэтому не волнуйтесь, разберемся.
Мой метод - сперва накидать кучу возможных предположений, затем из них отобрать наиболее вероятные, а потом прозвонить их по порядку от наиболее вероятных к самым сомнительным. Первая пришедшая в голову гипотеза, как правило, ошибочная. На данный момент предположение насчет доносчика в куче в самом низу.
Гораздо существеннее вопрос о значении Vald. Ind. Действительный ключ к разгадке в нем, а не в значении Zeigler.

И  где вы узрели "какой-то" дулаг?! Их ножками чаще всего гнали! За сколько денечков Вы пройдете от Ораниенбаума до Пкова???!!!

То, что до поступления в шталаг 372 Ваш дед содержался в каком-то дулаге, более чем очевидно, поскольку карты на пленных заводили, по общему правилу, только в шталагах. А дулаг мог находиться где угодно и перемещаться как угодно, кроме того, было возможно перемещение из одного дулага в другой. Если человек попал в плен в августе, а его поступление в систему шталагов оказалось зарегистрированным с октября, значит только одно: что между октябрем и августом он находился в дулаге. В карте написано: попал в плен в августе. Плен в данном случае - дулаг (сборный пункт пленных). Однозначно.

Кстати, не в обиду сказано, ....сами-то сможете отличить якута от корейца или казаха от узбека...Да ладно, чего уж там, задачка попроще - украинца от белоруса, когда они молчат.  Нет?! А что так? Вот пернек из Сибири... конечно! его наверное специально на ускоренных офицерских курсах обучали.

Проще. В Сибири и в Новосибирской области живет много татар. Чтобы определить татарина, достаточно попробовать с ним поговорить по-татарски. Ничего больше от Zeigler не требовалось. Именно, более-менее знать татарский язык.
Суть в том, что первым явным признаком еврея было обрезание. Но обрезывали также и мусульман. В РККА это были в большинстве татары. Попадается обрезанный, который утверждает, что он не еврей, а татарин. Откуда немцам было знать татарский язык? Его знают и сравнительно весьма немногие русские, а немцы уже и вовсе тем более. В таких случаях вызывали на проверку пленных, знавших татарский.
До конца лета 1941 г. такой проверкой не заморачивались. Азиатов пленных, как вырожденцев недочеловеков, систематически отстреливали так же, как евреев. Но с осени, примерно с октября 1941 г., отношение к азиатам изменилось, практика их систематических массовых расстрелов прекратилась, и тогда востребовалось отличение их от евреев.
С отличением белорусов от украинцев еще проще. Очень многие украинцы, как адепты греко-католичества, носили нательные крестики характерной формы. По этим крестам их можно было определить, даже без разговоров. Другое дело, что далеко не всем немцам (как и русским) была известна такая тонкость, они не отличали греко-католичества от православия, но когда это от них особенно требовалось, вникали и усваивали. Притом факультативно для более тщательной проверки привлекали украинцев из коллаборационистских частей (и / или из лагерных полицаев?).
В общем и целом немцев волновало выделение представителей только двух национальностей: евреев и украинцев. Первых, потому что они подлежали "особому обращению", вторых, потому что они подлежали освобождению из лагерей в 1941-1942 гг. А остальные сливались для них в общую серую массу русских и азиатов,  дальнейшие тонкости, в общем случае, не интересовали.
Но, повторяю, in das Vald. Ind. достаточных оснований для развития версии "Zeigler = доносчик" не дает.

Наталья!

Ни кто Вашего деда в "доносчики" не заносил, мало того, все присутствующие здесь уверены, что этого быть не могло...
Другое дело, что задача действительно сложная, поэтому и рассматриваются различные варианты перевода...

Не обижайтесь!

С Уважением, Абрамов А.И.

Не гуманные у Вас методы, уважаемый Вячеслав.
Я знаю своего деда только по фотокарточкам и тем рассказам бабушки, которые может помнить девочка дошкольница.. Но я точно знаю, что я всегда им гордилась и любила его....  Посему, даже с точки зрения этики, нужно какие-то версии не выкладывать на всеобщее обозрение. "7 раз отмерь и один отрежь" - русские пословицы и поговорки. Нам ли их не знать!?
Далее...
 Я, конечно, лицо заинтересованное, но так тоже неплохо и никакой подтасовки,  никакой индустриальной подоплеки...

Vaterlandsliebe Indigen (Vald. Ind.)  или "zeig ler in das Vaterlandsliebe Indigen" Показать обучения в патриотизм коренных(местных) Это тупой перевод электронным словарем!


Геннадий Юрьевич,
тут мне подсказали, что "лагерь1", есть ничто иное как основная рабочая команда. К сожалению, "Sonberbau Werlin"  я тоже не встречала..("zu besonderer Verwendung"-отряд особого назначения - видела такое, и вот даже записала) Я как "акын" - что вижу, то и пою!  :)
Спасибо Вам большое.
Наталья.

Геннадий Юрьевич,
тут мне подсказали, что "лагерь1", есть ничто иное как основная рабочая команда.

Наталья, позвольте мне только ухмыльнуться в адрес столь глубокомысленного подсказчика.
"Lager" он и есть ЛАГЕРЬ. Рабочая команда, думаю, зашифрована в "интервальных" записях на месте для фото.
А об "Regbaum" он не высказал случаем версии? :(
Дальше просится на язык лишь ненормативная лексика (к Вам это никоим образом не относится).

Не гуманные у Вас методы, уважаемый Вячеслав.
....  Посему, даже с точки зрения этики, нужно какие-то версии не выкладывать на всеобщее обозрение.

В самой науке нет ни грана этики. В реальной жизни бывает этичнее утверждать, что дважды два пять, а не четыре, а в науке - только четыре и никак иначе. Но наука начинается с момента, когда она дает положительный результат. Гуманно по-научному доказать невиновность невиновного. Но для этого приходится вскрывать разложившиеся трупы, что, в общем-то, неэтично... Историк - тот же патологоанатом, ничего не поделаешь.

Vaterlandsliebe Indigen (Vald. Ind.)  или "zeig ler in das Vaterlandsliebe Indigen" Показать обучения в патриотизм коренных(местных) Это тупой перевод электронным словарем!

Перевод с помощью электронного словаря - шаманство, но забавно.
1. Vaterlandsliebe (патриотизм, буквально любовь к отечеству) - слово женского рода, требует выставления перед собой в данном случае артикля die, а не das.
2. Indigen - прилагательное туземный, местный, принято писать со строчной буквы и ставить перед определяемым существительным, а не наоборот.

Постольку с т. зр. немецкой грамматики корректно словосочетание die indigene Vaterlandsliebe - туземный патриотизм, патриотизм туземцев. Т. е. Ind. должно быть писаться тогда первым, а не вторым словом. Кроме того, если уже сокращать Vaterlandsliebe самым причудливым образом, то допустимо было бы Vall (Val - как сокращенное представление первой части этого сложного слова Vaterland (родина) и l - второго - Liebe, любовь). А Vald - абсолютный очевидный изыск, невероятное, пустейшая фантазия.

Повторяю: Zeigler - указывающий, выявляющий. А что, как, кого - вопрос совершенно отдельный и совершенно не выясненный. Постольку совсем не обязательно доносчик предатель. Кроме того, как я уже отмечал, возможна описка: Zeigler вместо Ziegler (кирпичник).

Вячеслав!
Этика - этикой, но как отнестись к человеку, который боится свернуть шею курице, и в то-же время, готов без зазрения совести свернуть шею своему соседу по окопу...
Предлагаю перестать в данном топике проводить психологические эксперименты...
Геннадий Юрьевич! Попрошу Вас быть более сдержаным!

как мне дочка подсказала - данная фраза может в некоторых случаях переводится, как национальное самосознание - я правда сам не понял, что она имела в виду.

С Уважением Абрамов А.И.

PS В случае продолжения засорения данной темы досужими вымыслами буду вынужден её подсократить, не в ущерб здравому смыслу...

Геннадий Юрьевич! Попрошу Вас быть более сдержаным!

Прошу КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ, в ЧЁМ моя "несдержанность"?

PS В случае продолжения засорения данной темы досужими вымыслами буду вынужден её подсократить, не в ущерб здравому смыслу...

Попахивает произволом. Участники темы - взрослые люди и отдают себе отчёт в своих сообщениях. Ошибаются? Может, и так. Но у нас свободная страна, и никакого криминала в теме нет.

Геннадий Юрьевич!
Необходимо всё-таки уточнить источник и достоверность полученной информации...
Возможно источник заслуживает доверия...
Ну а по поводу произвола посмотрим... половина сообщений в данном топике - досужие вымыслы и рассуждения...
С Уважением, Абрамов А.И.

Геннадий Юрьевич!
Необходимо всё-таки уточнить источник и достоверность полученной информации...
Возможно источник заслуживает доверия.

Источник, котрый приравнивает "лагерь" к "рабочей команде"?! Да даже если это сам господь бог, пусть не смешивает свой божий дар с яичницей.

Ну а по поводу произвола посмотрим... половина сообщений в данном топике - досужие вымыслы и рассуждения...

Как и многое на форуме. Однако это не повод для цензурирования.

согласен, что цензорство в данной ситуации не вполне логично, вот и Варвара смотрит данную тему, может чего и подскажет !
С Уважением, Абрамов А.И.

Очень желательно привлечение к обсуждению других участников, знающих немецкий.

... вот и Варвара смотрит данную тему, может чего и подскажет !
С Уважением, Абрамов А.И.

Уже сладко спит. :) Но с утречка ...

Очень желательно привлечение к обсуждению других участников, знающих немецкий.

А лучше карты этого шталага.

Вот в карте это Sonderbau Werlin. Это вот, пожалуй, можно считать рабочей командой.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/12/120848_1.jpg&id=272025710&id=272025710&id1=5b18194519631d7c98971713baf1e6b8
  http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/12/120848.jpg&id=272025708&id=272025708&id1=6dbe4b529d5200568a58ab5b84080423

И наконец, имеет смысл взглянуть на вопрос с другой стороны. Ведь содействие в выявлении татар по факту спасало им жизни. Иначе их просто казнили бы, как евреев. Так что не все тут так уж и однозначно.

Как-то я припозднилась с ответом! А у нас тут как на телеэкране.!!!..  ;)

Собираюсь ехать в Псков, в середине Апреля (если получится)... Думаю, у них в Архивах, много чего можно узнать!!

Спасибо огромное всем за помощь и поддержку.
Всем спокойной ночи и всего доброго.
Наталья.

Собираюсь ехать в Псков, в середине Апреля (если получится)... Думаю, у них в Архивах, много чего можно узнать!!

Удачи Вам, но особенно не обольщайтесь. И не верьте сказкам о 75 тысячах, "концлагере" и т.п.

Спасибо Геннадий Юрьевич!
Не буду обольщаться! :)

С уважением.
Наталья.

Вот в карте это Sonderbau Werlin. Это вот, пожалуй, можно считать рабочей командой.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/12/120848_1.jpg&id=272025710&id=272025710&id1=5b18194519631d7c98971713baf1e6b8
  http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/12/120848.jpg&id=272025708&id=272025708&id1=6dbe4b529d5200568a58ab5b84080423

Что толку? Ни дат, ни мест, ничего непонятно...