Форум Поисковых Движений

Интересуют любые сведения о дулаге-251.

Флуд из этой темы по выдвинутым версиям перенес в новую тему
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=16783.0

Уважаемые коллеги!
Вчера полностью проработал все документы ГАРФа по Борисовским лагерям.
Краткие выводы "по делу" следующие:
1) в период немецкой оккупации Борисова в самом городе и в его предместьях существовало 4 различных лагеря для военнопленных, которые в документах локализуются как:
- лагерь в 5 км от Борисова, в районе артиллерийского полигона Лядище,
- "Борисовский лагерь" в бывшем советском военном городке по проспекту Революции,
- лагерь в районе бумажной фабрики "Профинтерн" в Ново-Борисове, напротив дома № 14 по Заводскому переулку,
- называемый немцами "Зелёный лагерь" в Ново-Борисове в бывшем военном городке железнодорожного батальона;
2) кроме них на территории собственно Борисовского района, вне города других немецких лагерей советских военнопленных не было;
3) в трофейных документах постоянно упоминается один-единственный Dulag 240 в Борисове, других номеров или обозначений по этому городу нет в принципе;
4) все эти лагеря были организованы немцами в 1941 году для советских военнопленных и никаких поляков там никто не видел.
Документов по этим лагерям насчитал примерно на два десятка страниц, там оригиналы показаний свидетелей и бывших заключённых и протоколы раскопок массовых захоронений.
Общее число погибших в Борисовских лагерях советских военнопленных оценено в точную цифру 10.052 человека.
В дальнейшем в этой мной по возможности будут выложены фрагменты из документов, имеющие непосредственное отношение к борисовским лагерям.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

- лагерь в 5 км от Борисова, в районе артиллерийского полигона Лядище,

Лядище - р-н г.Борисова (северная часть).
Артиллерийский полигон (лагерь для в/п) по дороге Борисов - Лепель в сторону Студёнки?

С уважением - NB.

http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html#ostland

Dulag 240 Smolensk Smolensk Rußland (Smolensk) 7.1941-11.1941
Dulag 240 Rschew Rschew Rußland (Twer) 11.1941-1.1942
Dulag 240 Borrisow Baryssau / Borisow Weißrußland 1.1942-  

Stalag (VI H) Borrisow Baryssau / Borisow Weißrußland 10.1941-4.1942

Stalag 382 Borrisow Baryssau / Borisow Weißrußland 4.1942-9.1943  

Ну, об этом и шла речь во "Флуде...". Ничего нового. Следов 251-го так и не видно.

Ну, об этом и шла речь во "Флуде...". Ничего нового. Следов 251-го так и не видно.

Самому интересно. Согласно немецкому справочнику дулаг-240 появился в Борисове только 01.1942г.
Сейчас жду подтверждения из НАРБа по поводу дулага-251 в Борисове от 09.1941г.

Цитата: Геннадий Кушелев от 29 Апреля 2011, 10:25:09

Ну, об этом и шла речь во "Флуде...". Ничего нового. Следов 251-го так и не видно.

Самому интересно. Согласно немецкому справочнику дулаг-240 появился в Борисове только 01.1942г. 

А когда был создан этот справочник? Он уже "бит-перебит"! Я это показывал несколько раз в теме "Ссылки на немецкие лагеря...". Можно и продолжить, но ... лень. ОБД по лагерям немецким (исключая западную Европу) круче. Представительнее, уходя от жаргона.
Когда получите ответ из НАРБа, не читая, отправьте им вопрос, есть ли хотя бы один немецкий документ с этим номером дулага и искали ли они его в Банке.

Геннадий Юрьевич, насколько понял из белорусского справочника дулаг-251 фигурирует в каком-то германском трофейном документе.

Банк - ОБД или нечто другое?
 ::)

Банк - ОБД или нечто другое?
 ::)

"Обобщенный банк данных содержит информацию о защитниках
Отечества, погибших и пропавших без вести в период Великой
Отечественной войны и послевоенный период."
"Банк"=ОБД.

Заодно:
при поиске по расширению (по военнопленным)
25*
в ОБД всего лишь две записи, вовсе в данному Делу не относящиеся.
Думаю, что налицо ошибка в нумерации.

Заодно:
при поиске по расширению (по военнопленным)
25*
в ОБД всего лишь две записи, вовсе в данному Делу не относящиеся.
Думаю, что налицо ошибка в нумерации.

Геннадий Юрьевич, предположительно в этом дулаге 251 были созданы арбайткоманды.
Одна из них 26-L или 29-L (номер команды, L - luft), время существования 08.41-09.41, дислокация аэродром под Смоленском.
Есть ли какие германские документы по этой арбайткоманде?

С уважением - NB.

http://www.12tharmoredmuseum.com/pow_camps.asp

Stalag 382 Borrisow Russia 04/42-09/43 

Stalag (VIH) Borrisow Russia  10/41-04/42

 

Уважаемые коллеги!
Первое: часть трофейных документов ГАРФа по борисовскому дулагу-240 заполнена на оборотных сторонах стандартных бланков шталага VIH.
Второе: все документы по борисовским лагерям в ГАРФе обработал, но пока нет времени набрать эти тексты и выложить их здесь :(
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Геннадий Юрьевич, предположительно в этом дулаге 251 были созданы арбайткоманды.

Во-первых, никаких данных о существовании дулага 251, кроме явно ошибочной записи в белорусском справочнике, не имеется. Во-вторых, конечно, можно предполагать, что в том лагере, независимо от того, как он правильно именовался, создавались рабочие команды. Но с неменьшей уверенностью можно предполагать, что и не создавались.

Одна из них 26-L или 29-L (номер команды, L - luft), время существования 08.41-09.41, дислокация аэродром под Смоленском.

Чушь и ересь. Во-первых, в Борисове был очень нехилый немецкий аэродром (точнее, построенный до войны нами, которым воспользовались немцы), а в Смоленске был один из крупнейших дулагов на том твд. Посылать в Смоленск рабочие команды из Борисова - ехать в Тулу со своим самоваром. Во-вторых, типично рабочие команды имели трехзначные номера, на том твд в то время, как правило, двухсотые - трехсотые. Кроме того, обычно полные наименования включали, кроме номеров, соответствующие нас. пункты, типа 212 Ивановка. В-третьих, часто рабочие команды кодировались дробными числами. Логику этой кодификации мы здесь подробно разбирали, кажется, в ветке, начатой Черноваловым. L через черточку в наименованиях рабочих команд нигде не употреблялось и употребляться не могло. Команды, работавшие на аэродромах, типично кодировались Luftlager, далее через дефис римская цифра, от I до VI, и нас. пункт, что означало аэродром в ведении соответствующего военного округа в таком-то городе. В сокращении LW-I...VI. Кроме того, имелись люфтлагеря, обслуживанием аэродромов непосредственно не занимавшиеся. Назывались они точно так же, как обслуживавшие аэродромы. С ними есть еще много и других плохо разобранных тонкостей, но одно можно заключить категорично - рабочих команд XX-L не было и не могло существовать, тем более, по "тульскому" варианту.

Есть ли какие германские документы по этой арбайткоманде?

Этот вопрос к НАРБ, только я бы порекомендовал его корректно сформулировать. Вы его формулируете явно некорректно.

"Логику кодификации" дробных наименований команд разбирали, скорее, в теме о шталаге I B. Но таковая не была свойственна для всех шталагов.
Вопрос же о небольших лагерях люфтваффе (не номерных, а "именных", или "топонимных") достаточно интересен даже сам по себе. Не помню, упоминались ли они все (в ОБД найденные) на форуме. Но Борисова среди них вроде бы не было.

С Борисовым в данном случае вообще особый случай, так как аэродромы в нем - условность. Ближайший - Приямино - в 40 км к востоку от города. Остальные от него идут на юг - их там было несколько, и все капитальные, крупные, годные для тяжелой дальней авиации. В мемуарной литературе сплошь и рядом упоминается аэродром Борисов, но это не значит, что именно в непосредственной близости от этого города. Почти наверняка Приямино. Так что как кодифицировались, назывались работавшие при них А-комманден, действительно вопрос. Одно мне абсолютно ясно, что не так, как предполагает NB.

Можем посмотреть по ближайшим шталагам в Белоруссии образца 1941 года.

Вряд ли получится. Раз нет никакой документации ранее октября, можно заключать одно из двух. Или в районе Борисова в самом деле действовал некий дулаг, вопрос об его номере отдельный, или шталаг с номером тоже под вопросом. Во втором случае, вероятнее всего тот же VI-H, документация о котором имеется с октября.
А почему шталаг - дулаг в то время там вообще должны были иметься?
Вспомним мемуары Палия. Ведь он был пленен как раз в том районе, а возили его по совершенно невообразимой траектории, лишенной всякого логического смысла. Объяснение разве в состоянии железных дорог: не могли везти напрямую в Молодечно, потом в Седлец, потому катали крюками то в Могилев, то в Смоленск совершенно непонятно, зачем.
Впечатление такое, что в то время лагеря пленных в Борисове то ли вовсе не было (по неустановленным причинам), то ли, если что-то вообще было, то не называлось вообще собственно борисовским лагерем.
Я лично вижу здесь четкую аналогию с Глубоким, где происходило то же самое. Сначала там обустроили гетто, произвели там первые казни, потом устроили шталаг. В Борисове - один к одному. С октября Глубокое стало центром одного из крупнейших гебитов Вайсрутении, а Борисов наоборот обратился в глухую окраину смежной с ней оккупированной территории России.
Существеннейшая разница между Глубоким и Борисовым только в том, что в Глубоком тогда находилась действующая до сих пор одна из надежнейших тюрем мира, а борисовская тюрьма была маленькой и ненадежной, для содержания секретных узников категорически не годилась.
С другой стороны, VIP-пленных, например, сына Сталина, отправляли в рейх (шт. 308) с аэродрома Борисов. Следовательно, при нем что-то такое (надежное устройство содержания) должно было быть. Из довоенных документов следует, что в Приямино было несколько деревянных бараков для заключенных строителей. Возможно, использовались ангары. Но - сомнительно. Ясное дело, что дело темное. ;)

Ладно. Карту на стол (из моих запасов).  ;)

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0119/00000218.jpg&id=301146578&id=301146578&id1=2069896a7608f9e522fc267b212d02b3)

Цитата: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 26 Апреля 2011, 18:39:50

- лагерь в 5 км от Борисова, в районе артиллерийского полигона Лядище,

Лядище - р-н г.Борисова (северная часть).
Артиллерийский полигон (лагерь для в/п) по дороге Борисов - Лепель в сторону Студёнки?

Борисовская школа была организована в августе 1941 года Абверкомандой 103, первое время размещалась в дер. Печи, в бывш. военном городке (6 км южнее Борисова по дороге на Минск); полевая почта 09358 Б. Начальником школы был капитан Юнг, затем капитан Утгофф.

Ладно. Карту на стол (из моих запасов).  ;)

Плохая карта. Умер в роддоме в Новом Борисове (или Новоборисове), а не в лагере пленных в Борисове.

поселок Новоборисовский
Россия, Брянская область, Комаричский район

Цитата: Геннадий Кушелев от 30 Апреля 2011, 02:30:44

Ладно. Карту на стол (из моих запасов).  ;)

Плохая карта. Умер в роддоме в Новом Борисове (или Новоборисове), а не в лагере пленных в Борисове.

поселок Новоборисовский
Россия, Брянская область, Комаричский район

Уже в начале июля? Рановато будет! Потом, неизвестно, ГДЕ в Борисове находился лагерь военнопленных. Почему и не в роддоме?

Не совсем в тему.
Доказательство расстрелов немцами военнопленных.

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1563/00000378.jpg&id=290062466&id=290062466&id1=a73c3452c606ba4ce77bbd0cc2655e89)
290062465

На карточке указан адрес роддома - проспект Революции. В Борисове только один роддом.

(http://rpp.nm.ru/gulag/kgb.jpg)
"Здание, которое вы видите на снимке, находится в Борисове по проспекту Революции, 21, кажется ничем не примечательным. ...
В течение многих лет в этом здании находилась городская служба государственной безопасности. ... В годы фашистской оккупации Борисова гэбистов в этом здании сменили гестаповцы. ... Но давно уже по этому адресу не бьют и не убивают, а лечат от кожно-венерических хворей".

http://rpp.nm.ru/gulag/gulag.html

Общая информация о роддоме г. Борисов -

Адрес и телефон роддома:
г. Борисов, ул. Инкубаторная 17а

Роддом в городе сейчас только один. Виден на снимке на втором плане.

Разобраться в этом помогла подробная карта города http://borisovcity.narod.ru/map.htm

По ней тот микрорайон называется Новоборисов. Находится в северной части города. В войну наверняка был самой окраиной.

Сразу за зданиями роддома и бывш. НКВД - СД - крупный парк, где мог в войну находиться лагерь пленных. В парке сейчас памятник бойцам батареи, оборонявшей город.

Уважаемые коллеги!
Выступаю на нашем Форуме, всё-таки желательно знакомится с тем, что пишут в его других, "территориально-родственных" темах!
Nestor пиишет: "С Борисовым в данном случае вообще особый случай, так как аэродромы в нем - условность. Ближайший - Приямино - в 40 км к востоку от города. Остальные от него идут на юг - их там было несколько, и все капитальные, крупные, годные для тяжелой дальней авиации. В мемуарной литературе сплошь и рядом упоминается аэродром Борисов, но это не значит, что именно в непосредственной близости от этого города. Почти наверняка Приямино".
Между тем, прямо на нашем Форуме вот здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2413.0 - можно найти полный список аэродромов,  территориально «привязанных» к Борисову и составляющих так называемый Борисовский аэродромный узел:
027 – Ломская (60 км восточнее Борисова)
028 – Боровая (30 км восточнее Борисова)
100 – Докудово (28 км северо-восточнее Борисова)
101 – Приямино (18 км восточнее Борисова)
102 – Сморки (25 км юго-восточнее Борисова)
103 – Селище (12 км юго-восточнее Борисова)
104 – Замошье (28 км северо-западнее Борисова)
105 – Пересады (11 км юго-западнее Борисова)
106 – Сутоки (30 км западнее Борисова)
107 – Островок (24 км юго-западнее Борисова)
108 – Шипьяны (34 км юго-западнее Борисова)
1111 – Борисов («на северной окраине»/75 км северо-восточнее Минска)
1507 – Бобр (45 км восточнее Борисова)
1509 – Ухвалы (40 км юго-восточнее Борисова)
1510 – Калинки (25 км северо-западнее Борисова)
Упомянутый выше аэродром Приямино вряд-ли с 1941 году удалился от своего местна на 22 км, как считает Nestor ("в 40 км восточнее от города" вместо реальных 18-ти), а собственно Борисовский аэродром, как показано выше, реально существовал "на восточной окраине города".
Но этот так, "мысли вслух"...
Теперь моё обращение к нашим уважаемым Администраторам.
По Борисовским лагерям у снас уже существует две темы, и в случае продолжения столь же содержательного обсуждения здесь, очевидно, нужно выделять ещё одну тему во "флуд" :( На мой взгляд, всё по Борисовским лагерям нужно либо вновь сводить в одну единую тему "без разбора", либо разделить на две темы: на эту, изменив её название на "Лагеря военнопленных в городе Борисове: документы" и на ту. кторая сейчас "Флуд...", так же перименовав её в "Лагеря военнопленных в городе Борисове: обсуждение". При этом должна быть чёткая градация, что и где можно и нужно писать, а что где - не нужно и нельзя! Ибо у нас, к сожалению, есть любители "забалтывать" темы, о чём я уже писал, но...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый Константин Борисович!
Вы не хуже меня знаете, что из перечисленных Вами аэродромов называться таковыми с натяжками могли максимум 3. Остальные, подавляющее большинство, - луга, годящиеся для посадки кукурузников или проектировавшиеся до войны взлетные полосы. Так как мы обсуждаем вопрос о том, на какие аэродромы в районе Борисова в принципе могли отправляться рабочие команды пленных, нам эти квазиаэродромы до лампочки.
В Вяземлаге весь куст строительства в том районе назывался одним словом Приямино (где была одна из крупнейших тюрем Белоруссии с лимитом заполняемости 900 чел.). К слову, от Борисова до Приямино по ж. д.  не 18, а 23 км. Я действительно неверно назвал расстояние. Хотя по проезжей дороге могло быть и все 40, возможно, мне это где-то встречалось и потому село в памяти.
Похоже, нам интереснее всего в данном контексте аэродром в самом Борисове, на северной окраине. А может, и нет... Твердо сказать нельзя, поскольку не исключена также вероятность того, что пленные на аэродромах в районе Борисова не использовались совсем, - такое тоже нередко бывало.

Тут хорошие карты расположения аэродромов ЗапОВО на 22.06.41.

http://www.istorya.ru/forum/index.php?showtopic=2028&st=20

На них Приямино не значится. :(
Есть Борисов, Ламская (60 км от Борисова). Все.

Из этого фактического расклада логичнее всего вытекает, что пленные лагерей, расположенных в самом Борисове (в его северной, а не в восточной, части), могли задействоваться, в принципе, на расположенном там же аэродроме. Но специально создавать для этого рабочие команды с особой кодировкой не имело практического смысла.

Есть ли какие сведения об арбайткоманде

A.K. Warschau ІІ?

Римские цифры при рабочей команде - что-то не так. Так не было. Люфтлагерь Варшава II мог быть, рабочей команды быть не могло. Вернее, от него могли быть рабочие команды, но не с номерами римскими цифрами. Как правило, номера трехзначные, значительно реже 2-х и 4-х. Но с римскими цифрами не было.

Римские цифры при рабочей команде - что-то не так. Так не было. Люфтлагерь Варшава II мог быть, рабочей команды быть не могло. Вернее, от него могли быть рабочие команды, но не с номерами римскими цифрами. Как правило, номера трехзначные, значительно реже 2-х и 4-х. Но с римскими цифрами не было.

nestor, а римская II могла обозначать филиал основного лагеря?

И ещё одно.
В каком случае обозначалась арбайткоманды через дробь, например  А.К. 198/34?

nestor, а римская II могла обозначать филиал основного лагеря?

И ещё одно.
В каком случае обозначалась арбайткоманды через дробь, например  А.К. 198/34?
nestor, а римская II могла обозначать филиал основного лагеря?

Тут логика нумерации другая. В общем случае римская цифра означала номер военного округа. Нумерация шла с востока на запад и далее в южном направлении. Восточная Пруссия - римская единица; запад Польши - восток Германии - двойка. Постольку Варшава II - теоретически могло означать нормальную шифровку шталага Варшавы, не филиал. Однако такого лагеря пленных вовсе не существовало. Мог существовать лагерь (обычно они были небольшими, в пределах до 1000 пленных) при военном аэродроме в городе, тогда римская двойка при нем теоретически могла быть. Но это все сугубые предположения о том, что в принципе могло быть, хотя мы достоверно этого не знаем, и о том, что не могло быть нигде и никогда в принципе.

И ещё одно.
В каком случае обозначалась арбайткоманды через дробь, например  А.К. 198/34?

Я боюсь сейчас напутать, но обстоятельно обсуждая этот вопрос, мы точно в нем разобрались. А вот в какой ветке, точно уже не вспомню.