|
Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 13 Апреля 2011, 20:17:12 Уважаемый NB!
А что Вы сами знаете о 251-м дулаге? Хотя бы где он находился? И почему именно он Вас интересует? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 14 Апреля 2011, 08:47:35 По справочнику "Лагеря советских военнопленных в Беларуси 1941-1944", Минск-2004, С- 67.
Местонахождение - г. Борисов Время существования - 09.41г. На 08.09.1941г. содержалось 12150 в/п. Охрана - украинская вспомогательная полицейская команда (500 чел.), которая подчинялась 286-й охранной дивизии. Поисковые данные документов: НАРБ: ф.4683, оп.3, д.917, а. 78-79. Есть основание предполагать, что в данном лагере содержались "советские" в/п поляки из лагерей ОН. Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 14 Апреля 2011, 16:50:32 Цитировать Что за "лагеря ОН" для ""советских" в/п поляков"?http://katyn.chat.ru/rspeccom.htm Из сообщения специальной комиссии Бурденко Цитировать Военнопленные поляки в районе Смоленска На данной стадии сложно сказать насколько точно локализован лагерь в который попали "советские" в/п поляки. Хотя есть несколько независимых друг от друга критериев, которые позволяют отнестись к этой информации достаточно серьёзно, что бы начать проверку в этом направлении. В Минск мне не попасть. Попрошу знакомых проверить информацию о лагере, может кто имеет возможность попасть в минский архив. С уважением. NB Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 14 Апреля 2011, 21:22:25 Пустое. Бесперспективно. Я все дела по 251 по ОБД (главное, крупнейшее из них - Totentreester лазарета на 10 тыс. имен) просмотрел. Ни намека. Оновские в период с конца июня по конец лета 1941 г. были точно засвидетельствованы: 1) (2 эшелона) на Энгельгардской авиабазе (Шаталово); 2) в районе Уллы на строительстве шоссе от аэродрома до ближайшей ж. д. станции Шумилино (тогда называлась по-другому, старое название забыл) на трассе Полоцк - Витебск; 3) по пути движения из Белоруссии (вероятнее всего, из Уллы) в Вильнюс - в Лепеле (2 чел.), а также 4) на станции Кубинка 31 октября, куда пришли пешком из Катынского ОНа (80 чел.). Кроме того, 2 эшелона пленных из Смоленска 4 и 14 июля (следованием на Грязовец и Актюбинск с охраной по соответственно 81 и 151 чел.).
Остальные свидетельства - о людях в польской военной форме, скорее всего, о запасниках, призванных на "сборы" в апреле 1941 г. (Белосток, Смоленская обл. и др. места). Все это не то. Борисов не вписывается ни в какой из прощупывающихся возможных маршрутов. Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 15 Апреля 2011, 08:00:17 ...Вы пишете: "На данной стадии сложно сказать насколько точно локализован лагерь в который попали "советские" в/п поляки". Извините, но "на данной стадии" ЧЕГО? Тут такое дело. Сложилась группа исследователей которая проводит независимое расследование обстоятельств расстрела в/п польских офицеров. Основные сайты. http://katyn.ru/index.php?go=Page&id=10 http://katyn.editboard.com/forum На данной стадии этих исследований пытаемся локализовать лагерь для в/п вермахта в котором содержались до расстрела в/п польские офицеры. Почему попал в сферу наших интересов именно этот дулаг-251, постараюсь объяснить в "Личных сообщениях". С уважением. NB Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 15 Апреля 2011, 08:07:30 Пустое. Бесперспективно. Я все дела по 251 по ОБД (главное, крупнейшее из них - Totentreester лазарета на 10 тыс. имен) просмотрел. Ни намека... nestor, Вы как обычно стараетесь забежать вперёд факта. ::) Если я правильно понял, то ВЫ в ОБД не нашли ни одной лагерной учётной карточки из 12150, в которой бы был обозначен дулаг-251? Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 16 Апреля 2011, 03:11:18 Повторяю. Борисов - бесперспективен. Я много усилий потратил на проверку этой версии, но результат минимум нулевой, максимум отрицательный. Печально, но факт. Feci quod potui, faciant meliore potentes (я сделал все, что мог, а дальше пускай продолжают напрягаться способные на большее, чем я).
Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 16 Апреля 2011, 03:16:33 Если я правильно понял, то ВЫ в ОБД не нашли ни одной лагерной учётной карточки из 12150, в которой бы был обозначен дулаг-251?Причем тут это? Дулажных лазаретов в той зоне немецкого тыла было два - минский (масюковищенский) и борисовский. Поляки по фамилиям более-менее разыскиваются в 352 Масюковщина, в Борисове категорически их нет. Далее напрягаем мозги, анализируем, делаем логические выводы. Я лично сделал вывод о том, что Борисов полностью бесперспективен. Точнее, поляки по личным карточкам и в списках всплывают там с 1943 г., но это совсем другая история, которая не имеет отношения к той, которую мы здесь обсуждаем. По обсуждаемой теме тут не прозванивается НИ ФИГА. Сам по себе 251 для меня лично интересен в аспекте истории перемещения советских медиков, попавших в немецкий плен. А с т. зр. истории перемещения бывших пленных поляков абсолютно бесперспективен, ровным счетом ничего не дает. Имеющиеся доступные архивные данные оставляют делать только такой вывод. Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 17 Апреля 2011, 15:53:22 Уважаемый Константин Борисович.
У меня к Вам небольшая просьба, давайте не будем меряться уровнем квалификации, компетентности и доступом к архивным документам. В силу различных обстоятельст, в свободное от основной работы время, Катынским эпизодом занимаюсь достаточно плотно уже больше пяти лет и у меня также сложилась личная точка зрения диаметрально отличающаяся от Вашей. Там где Ваши вопросы закончились, у меня они только начинаються. Два из них заданы компетентным специалистам на этом форуме. Заранее прошу у Вас прощения за причинённое беспокойство, ничего лично. С уважением - NB. Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 17 Апреля 2011, 16:16:08 Если я правильно понял, то ВЫ в ОБД не нашли ни одной лагерной учётной карточки из 12150, в которой бы был обозначен дулаг-251?Причем тут это? Дулажных лазаретов в той зоне немецкого тыла было два - минский (масюковищенский) и борисовский... nestor, не подсовывайте мне вместо рыбы - бананы. О перспективности, мы можем поговорить в другом месте. Вопрос был о дулаге-251 за котрым на 08.09.41г. числилось 12 150 в/п с экзотической не внутрилагерной охраной, а не о лазарете на 10 000 раненых в/п. Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 17 Апреля 2011, 18:06:51 Все просто. Из 12 тыс., имевшихся в наличии на начало сентября, в основном за первую военную зиму те самые 10 тыс. и умерли. Ферштеен зи?
Советую еще крайне осторожно, критично пользоваться недавно вышедшим белорусским справочником по лагерям пленных, так как он далеко не совершенен. Что же касается польской охраны, то она там была немногочисленная и только до начала октября, когда в Борисов прибыли литовцы и устранили ее. Дальнейшая ее судьба туманна, скорее всего, по собранным мной немногочисленным обрывочным фактам, ее перебросили ближе к фронту, в район Медыни - Можайска. А вообще охранный полицейский батальон поляков действовал на границе Белоруссии с Латвией и восточной Литвой. Похоже на то, что Борисовский лагерь охраняла его (полу?)рота. Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 17 Апреля 2011, 20:25:38 Цитировать Ещё раз Ваши сообщения перечитал, но нашёл только один конкретный, в самом первом Вашем сообщении: "Интересуют любые сведения о дулаге-251". А второй-то какой? http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=13581.0 Справка-талон о прививке военнопленного в советских лагерях Цитировать З.Ы. В общем - а по делу-то что??? Фактический-то материал по заявленной Вами конкретной теме где? Именно по пленённым в 1939 году нашими войсками польским военнослужащим, расстрелянным немцами в 1941-м? Уважаемый Константин Борисович, если Вы заметили на этот форум захожу выяснить некоторые интересующие меня узкоспецифические вопросы которые могут быть известны специалистам и не более того. Если хотите узнать больше, заходите на сайты которые указаны в самом начале. Или Вы только в архивы хотите? Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 17 Апреля 2011, 21:51:00 Цитировать так как все личные дела находившихся в СССР польских офицеров (за редким исключением) были уничтожены ещё в 1940 году. Знаю об этом, так как искал их по погибшим тогда офицерам Польского ВМФ, но нашёл (и то случайно) только одного... Позвольте с Вами не согласиться, лагерные дела на польских офицеров были обнаружены в 1945г. в Австрии американским офицером разведки князем Щербатовым и переданы по инстанции. При передаче американцами архива Смоленского направления в 90-х годах в нём не досчитались десятки тысяч листов. Наверное не захотели отдать годовой комплект журнала "Мурзилка" за 1939г. или всё таки лагерные дела обнаруженные князем Щербатовым. ::) Как Вы думаете, откуда у германцев эти лагерные дела на польских офицеров появились? Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 17 Апреля 2011, 21:56:11 Цитировать (мой ответный "подкол" ). Насчёт "подкола" всё правильно. Надеюсь не слишком злой получился. У меня к Вам будет ещё одна просьба, посмотрите заодно если не слишком обременительно трофейные немецкие карты р-на г.Борисов (меня интересует большак Борисов-Лепель) и ст.Катынь. На милитере спрашивал, говорят до сих пор почему то засекречены. С уважением - NB. Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 17 Апреля 2011, 22:14:18 Как Вы думаете, откуда у германцев эти лагерные дела га польских офицеров появились? Я лично сильно сомневаюсь в том, что немцам удалось захватить лагерные дела, но исключить этого не могу. А списки в их распоряжении имелись точно: "Адептам германо-фашистской версии придётся смириться с фактом наличия в распоряжении германских властей таких списков и их использованием в процессе «расследования» «Катынского дела». Дело в том, что во время взятия Смоленска германские войска, в числе прочих документов, захватили «Списки интернированных в Козельском лагере», присланных в распоряжение УНКВД по Смоленской области. Более того, они активно использовались в процессе идентификации эксгумированных в катынском лесу трупов. Об этом свидетельствует переписка министерства пропаганды Рейха с Германским Красным крестом. Например, 23 июня 1943 г. из этого министерства в адрес президиума ГКК было направлено письмо, в котором говорилось: «Вам высылаются обнаруженные в ГПУ Смоленска списки имен (имена на русском языке) для внимательного изучения с просьбой переслать находящиеся у Вас поименные списки установленных в Катыни жертв, имеющихся в обоих списках»[22]. В тот же день особый уполномоченный ГКК сообщал в министерство пропаганды: «списки ГПУ содержат польские имена, которые были переведены на русский язык. Эти польские, по-русски написанные имена были переведены обрабатывающей немецкой инстанцией, к сожалению, не на польский язык, что не представляет никаких трудностей для перевода и может осуществляться с большой точностью, а на немецкий язык… Пересланный материал представляет собой большое значение для всей работы по расследованию пропавших в Советской России польских офицеров. В интересах этой работы и, прежде всего, для сравнения запрошенных списков со списками эксгумированных в Kaтыни, безусловно, необходимо, чтобы списки ГПУ как можно скорее были присланы сюда в точной копии оригинала, или как фотокопия русского текста»[23]. В письме от 8 июля мы вновь встречаем просьбу «передать найденные в здании ГПУ в Смоленске списки интернированных в Козельском лагере либо в оригинале, либо в фотокопии или же позволить снять с них копии на русском языке»[24]." http://kprf.ru/rus_law/79589.html Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 18 Апреля 2011, 01:51:57 nestor, Вы как обычно стараетесь забежать вперёд факта. Не в этом дело. Борисовский лагерь часто и многократно менял свою кодификацию. Номер 251 он приобрел в 43 г. С октября 41 г. по начало 42 г. числился VI H. Номер, который он носил до октября 41 г., я не выяснил. Числился также 382, 240 (как и Смоленский). Карточки пленных из него попадаются нередко. Имеются воспоминания прошедших этот лагерь, о нем опубликованы документы в сборнике "Преступления немецко-фашистских захватчиков в Белоруссии". Постольку о нем известно больше, чем о многих других лагерях в том регионе. Люди, проходившие тот лагерь в начале войны, в своих воспоминаниях и на допросах в смерше ни о каких поляках, якобы содержавшихся там, не поминают. А несколько тысяч не заметить было никак невозможно. Поляки по тому лагерю не проходят также по карточкам и по лазаретным смертным спискам за 1941 - начало 1942 г. Все. Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: Sobkor от 18 Апреля 2011, 07:43:35 Как Вы думаете, откуда у германцев эти лагерные дела га польских офицеров появились? В Смоленске, насколько знаю, немцы захватили всего навсего архив местного обкома за период коллективизации да какие-то вроде бы незначительные по содержанию бумаги канцелярии местного УНКВД. Речь же о лагерных делах не может идти в принципе, ибо смоленские лагеря для поляков находились в центральном подчинении, причём - ГУАС НКВД СССР... Лагерные дела польских офицеров если где-то и попали в руки гитлеровцев, то, пожалуй, только лишь в штучных экземплярах. Предположительно, это могли быть документы спецотдела Львовского лагеря НКВД СССР и ряда приграничных УНКГБ (и, например, УНКГБ по Брестской области). Через те УНКГБ, напомню, между 3-м рейхом и СССР регулярно производился обмен интернированными лицами и, нередко, в последнем случае это были именно польские офицеры... Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 18 Апреля 2011, 07:57:21 Цитировать Вы пишете: "Позвольте с Вами не согласиться, лагерные дела на польских офицеров были обнаружены в 1945г. в Австрии американским офицером разведки князем Щербатовым и переданы по инстанции". Позволяю, но сразу же возникает вопрос: где вообще можно об этом подробно и серьёзное что-либо прочитать? http://katyn.editboard.com/t1005-topic Цитировать Право на прошлое. Князь Алексей Щербатов, http://www.regulars.ru/forum/index.php?topic=216.0 Цитировать Смоленский архив Прошу прощения, не доглядел. Смоленский архив был обнаружен в Баварии. Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 18 Апреля 2011, 08:27:46 Цитировать Тот, кто Вам такое ответил, не сообщил ли заодно, КЕМ ИМЕННО они "до сих пор засекречены" Трофейные карты в архиве ЦАМО. В сеты, в немецкой части, была выложена практически вся номенклатура германских топокарт 1940г. от Мурманска до Одессы. Кроме р-на г.Борисов и западнее Смоленска. Вместо карты р-на г.Борисов был вставлен маршрут Наполеона через р.Березина. Этот сайт мне ещё не попадался. Первое впечатление - на безрыбье и дореволюционные карты на что-нибудь сгодяться. Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 18 Апреля 2011, 08:30:44 nestor, Вы как обычно стараетесь забежать вперёд факта. Вопросов по лазарету больше не имею. Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 18 Апреля 2011, 09:04:01 Насчет отсутствия вопросов по лазарету зря. Это на самом деле богатейшая тема.
Дело в том, что в делах Борисовского лазарета почему-то попадаются документы и сведения по Минскому (Масюковщина). Что-то их почему-то объединяло, что я никак до сих пор понять не могу. Ведь по идее, вообще по всему, между ними вообще ничего не должно было быть общего. Если бы был не Минский лазарет, а Смоленский, было б гораздо понятней (одно время лагеря пленных Смоленска и Борисова существовали под одним номером 240), а Минский вообще был больше связан с лагерями лазаретами, находившимися от него западнее - Белосток, Рига, Вильнюс и др. Но почему-то его документация оказалась тем не менее смешанной с борисовской... Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 18 Апреля 2011, 15:09:08 Уважаемый NB! Уважаемый Константин Борисович, как показывает житейская практика некая часть "широкой общественности" вместо того, чтобы разбираться в проблеме, начинает перемаливать косточки вполне конкретных исследователей. Для примера Ю.И. Мухину, Ю.Н. Жукову и др. Видя такой живой пример перед глазами, как-то не очень хочеться свои "косточки" преподносить на блюдечке для этой сволочной публики. Если хотите, можете обращаться ко мне Борисович. По отчеству мы с Вами тёзки. ::) Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: Абрамов А.И. от 18 Апреля 2011, 16:03:19 От имени "сволочной публики" хочу Вам сказать, что не надо думать о том, что все сейчас бросятся Вас клеймить, а нужно думать о том, что среди коллег и друзей не должно быть недоговоренности!
С УЦважением, Абрамов А.И. Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 18 Апреля 2011, 16:11:26 Во-вторых, Вы обладаете удивительной способностью отвечая, на самом деле не отвечать на поставленные вопросы. Это касается Ваших двух сегодняшних постов мой адрес. Вас ясно спросили: "где вообще можно об этом подробно и серьёзное что-либо прочитать?", а Вы мне на два Интернет-форума указываете... Вам конкретный вопрос о том, кем именно засекречены немецкие карты, а Вы мне про то, что они в "архиве ЦАМО"... Об обнаружении архива Смоленского направления узнать можно только из мемуаров князя Щербатова. По мне, источник вполне заслуживающий доверия (незаангажированый и компетентный). Цитировать В конце 43-го года немцы перевезли архив в Баварию, где я случайно его и обнаружил. Я приезжал еще несколько раз, потом сообщил о находке в разведку. Архив был описан, зарегистрирован, попав в руки 3-й американской армии генерала Паттона, дальше его передали в центр документов разведки в Бамберге... Документы перевезли во Франкфурт, где их сильно профильтровали, очистив от дел невозвращенцев-чекистов. Разборкой архива занималась группа из пятидесяти человек. Один из них, профессор Гарвардского университета, Мерл Файнсод, вернувшись, написал две книги: "Смоленск под Советами" и "Как управляется СССР". А это публикация из Росархива о передаче сотрудниками Гарварского университета архива Смоленского направления http://www.rusarchives.ru/publication/myakushev.shtml Цитировать Итак, главным вопросом нашей статьи было несоответствие заявленного профессором политологии Гарвардского университета М.Фейнсодом объема "Смоленского архива" (200 тыс. листов или страниц) реальному количеству листов в делах, которое сосчитали смоленские архивисты по прибытии дел в Смоленск, - 72 373 листа. Однако возражения П.К. Гримстед и Е.В. Кодина по этому вопросу свелись к констатации наличия различных способов учета листов в делах, присущих архивному делу в России и США. Американские архивисты считают страницы (надо полагать, и чистые - тоже), наши же - листы. Разница понятна, но, как ни примеряй американскую систему счета к реальным листам, все равно остается более 25 тыс. исписанных с двух сторон отечественных листов, эквивалентных 50 тыс. американских страниц. Ни тех, ни других в возвращенном "Смоленском архиве" просто нет. Если только американские архивисты не открыли способ считать третьи стороны бумажных листов... Больше публикаций об архиве Смоленского направления нет. По второму пункту, раз карты в ЦАМО, то не рассекречивает министерство обороны РФ. Кто конкретно отвечает за рассекречивание - не знаю. С уважением - NB. Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 18 Апреля 2011, 16:18:16 От имени "сволочной публики" хочу Вам сказать, что не надо думать о том, что все сейчас бросятся Вас клеймить, а нужно думать о том, что среди коллег и друзей не должно быть недоговоренности! И в мыслях не было присывать к сволочной публике кого-то конкретно из присутствующих на данном форуме. Но форум читают не только коллеги и друзья. Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 18 Апреля 2011, 16:30:41 Документы перевезли во Франкфурт, где их сильно профильтровали, очистив от дел невозвращенцев-чекистов. Умри, смешнее не скажешь! Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 18 Апреля 2011, 16:44:13 Документы перевезли во Франкфурт, где их сильно профильтровали, очистив от дел невозвращенцев-чекистов. nestor, не кипятитесь. Смоленский архив был сборный и следовательно в нём были намешаны как оригинальные документы так и сфальсифицированными на их основе отделом пропаганды. Весьма вероятно, что небезызвестный "рапорт Тартакова" из него. Для меня основной интерес представляют именно лагерные дела польских офицеров, всё остальное не более чем балласт в нагрузку. Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 18 Апреля 2011, 17:28:30 Уважаемый Борисович! О всём творчестве Юрия Игнатьевича судить не берусь, но "Катынский подлог" довольно толково написан. К слову, на покойного В.И.Илюхина копромат ещё похлеще подгоняли. С уважением - N.B. P.S. Посмотрел я карты, на сайте даже 500 000 р-на Минска нет. Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: Sobkor от 18 Апреля 2011, 17:30:56 Для меня основной интерес представляют именно лагерные дела польских офицеров, всё остальное не более чем балласт в нагрузку. Всё то немногое, что уцелело в наших архивах в отношении пленных польских офицеров, уже передано польской стороне. Не думаю, что поляки это секретят. Наверняка многие из того уже размещено в их национальной открытой печати. Вы этот "участок" "лопатите"? Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 18 Апреля 2011, 17:37:55 ... Помаленьку. Недавно изучали под мелкоскопом допрос Токарева, который пришлось с польского переводить. Масса интересных деталей. Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: Sobkor от 18 Апреля 2011, 17:49:15 На мой взгляд, в настоящий момент это единственный верный вектор исследования. Трофейные же (в руках нацистов) лагерные дела польских офицеров - это скорее миф, чем правда. В руки союзников наверняка попали лишь документы на тех десятки тысяч польских военнослужащих, которые содержались в лагерях вермахта. Часть из этих документов - в ЦАМО и они, в частности, в немалом количестве представлены и в ОБД. Мы "под" них у себя на Форуме даже отдельную тему создали...
Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 18 Апреля 2011, 17:59:51 Цитировать Трофейные же (в руках нацистов) лагерные дела польских офицеров - это скорее миф, чем правда. В этом вопросе я больше доверяю воспоминаниям князя Щербатова. При раскопках в 1943г. было найдено больше 500 справок о прививках. Вероятность того, что они были выданы на руки польским офицерам - нулевая. Справки о прививках могли находиться только в трофейных лагерных делах. Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 18 Апреля 2011, 18:10:33 Уважаемый Борисович! Уважаемый Константин Борисович, мы достаточно критично относимся к любым положениям которые выдвигают как сторонники так и противники версии о расстреле польских в/п в 1940г. и при этом стараемся воздерживаться от перехода на личности. А чем Вам Илюхин не угодил, неужели ссылками на некий рапортом Шталлекера? Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 18 Апреля 2011, 19:30:47 Всё то немногое, что уцелело в наших архивах в отношении пленных польских офицеров, уже передано польской стороне. Не думаю, что поляки это секретят. Наверняка многие из того уже размещено в их национальной открытой печати. Вы этот "участок" "лопатите"? Поспорю. Всего имелось около 200 томов следственного дела ГВ прокуратуры. В большинстве несекретные, их и передали. Секретных имеется всего 43. Из них 2 недели назад передали один том. 42 секретных не передали и, сдается мне, в обозримом будущем переданы не будут. Но и для отечественных исследователей они остаются недоступными. Добавлю еще, что поляки уж 20 лет ничего не публикуют. Кроме биографических томов сборников по лагерям, вроде наших книг памяти. Название: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 18 Апреля 2011, 19:39:32 Справки о прививках могли находиться только в трофейных лагерных делах.Умри, смешнее не скажешь. В немецком лагерном делопроизводстве таких справок вообще не бывало, как тут всем общеизвестно. И в советском лагерном делопроизводстве тоже, скорее всего, не водились. Оно и непонятнее, так как комиссия Бурденко тогда должна была зубами вцепиться в этот факт и разоблачить фальсификаторов в пух и прах. Так ведь вовсе ничего по их поводу не заявила. Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 19 Апреля 2011, 08:14:37 ... Не преувеличивайте, данная проблема была изначально задумана гитлеровцами как политическая. А Илюхин был прежде всего профессиональным следователем, его учили как на основе собранной доказательной базы раскрывать преступления. Поэтому его критическая оценка крайне тенденциозной доказательной базы собранной ГВП ценна не с политической, а с юридической точки зрения. Тема не "забалтываеться", а развивается по своим законам. Вон админа она чем то не устроила и была обозначена как "флудёрская". По фактическому содержанию мне интересна. Вот например узнал, что оказываеться лазарету почему-то именно в 1943 году был присвоен тот же номер. Сейчас думаю, случайно или нет. С уважением - NB. Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 19 Апреля 2011, 08:23:06 ... В немецком лагерном делопроизводстве таких справок вообще не бывало, как тут всем общеизвестно. И в советском лагерном делопроизводстве тоже, скорее всего, не водились. Во первых документально зафиксировано, что прививки перед оправкой на работы (например на стройки №1) военнопленным полякам делали. Значит это факт должнен быть каким-то образом отражён в личном деле. Во вторых комиссия Бурденко ни одной такой справки о прививке не нашла, "зубами" просто не было во что вцепляться. Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 19 Апреля 2011, 08:27:26 ... В немецком лагерном делопроизводстве таких справок вообще не бывало, как тут всем общеизвестно. И в советском лагерном делопроизводстве тоже, скорее всего, не водились. Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 19 Апреля 2011, 08:56:32 ... Истории в этой теме уже не осталось, и не в последнюю очередь, благодаря вот таким вот "независимым расследованиям" - независимым, в первую очередь, от Истории и от архивных документов... Уважаемый Константин Борисович, давайте обойдёмся без громких фраз. Историю всегда использовали в первую очередь в политических целях. Поэтому исскуственное отделение одно от другого не более чем благие пожелания. Какие конкретно претензии ко мне по поводу "независимости от архивных документов"? Решения админа не коментируются. Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2011, 09:13:08 Коллеги, давайте пока на этом остановимся, а разговор продолжим лишь при наличии у кого-то из нас на руках ново открывшихся архивных документов по обозначенной теме...
Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2011, 09:39:16 Насколько понимаю, данный участник, если не из числа "мемориалистов"-обличителей сталинского режима, то, по меньшей мере, из их духовных сторонников. А для этого круга с позволения сказать историков важен лишь сам принцип обличения, а не восприятия и изучения историй таковой, каковой она и была. Отсюда - и откровенный флуд из его уст, увы...
Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 19 Апреля 2011, 11:26:21 Насколько понимаю, данный участник, если не из числа "мемориалистов"-обличителей сталинского режима, то, по меньшей мере, из их духовных сторонников. А для этого круга с позволения сказать историков важен лишь сам принцип обличения, а не восприятия и изучения историй таковой, каковой она и была. Отсюда - и откровенный флуд из его уст, увы... Казалось бы, задал относительно нейтральный вопрос потребовали объяснений почему его задал, мои ответы не понравились и пошёл переход на личность. Не так стою, не то пишу и т.д. Чего-то новенькое "мемориалист" - антикатынист. Позвольте поинтересоваться, раз тему обозначили "флудерской", чего и кого я здесь обличаю? ::) Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 19 Апреля 2011, 11:34:33 Коллеги, давайте пока на этом остановимся, а разговор продолжим лишь при наличии у кого-то из нас на руках ново открывшихся архивных документов по обозначенной теме... Очень правильное предложение. Поддерживаю. Но независимо от того, Борисовский лагерь и его лазарет по его архивной документации в ГАРФе очень заслуживают разработки. Мне лично это интересно в маршрутно-организационном аспекте движения пленных, медиков и инвалидов-больных. Роль и место Борисовского лагеря и его лазарета остаются достаточно темными. Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: Sobkor от 19 Апреля 2011, 11:45:50 Насколько понимаю, данный участник, если не из числа "мемориалистов"-обличителей сталинского режима, то, по меньшей мере, из их духовных сторонников. А для этого круга с позволения сказать историков важен лишь сам принцип обличения, а не восприятия и изучения историй таковой, каковой она и была. Отсюда - и откровенный флуд из его уст, увы... Да не было никакого перехода на личности. Налицо лишь попытка разобраться, откуда столько вдруг флуда... Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Апреля 2011, 19:05:23 Уважаемые коллеги!
Принял решение "не позориться" в теме с таким названием, посему удалил все свои сообщения отсюда, кроме "стартового", которое прошу удалить наших Администраторов... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 20 Апреля 2011, 03:12:04 Есть вопрос, когда точно Борисовский лазарет получил №251 в 1943г.? Да не лазарет. У лазарета собственного номера быть не должно было (в смысле тот же, что и у лагеря). 251 по всему здесь номер рабочей команды, а не лагеря. Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 20 Апреля 2011, 11:19:09 Есть вопрос, когда точно Борисовский лазарет получил №251 в 1943г.? Эта арбайткоманда-251(?) случайно не строила какой-то бункер в Борисове? nestor, нашёл люфтовскую топокарту подходящую. Можно ли точно установить месторасположение лагерей в р-не г.Борисова и привязать их к этой карте? http://www.mapywig.org/m/German_maps/IV_Mil-Geo/STADTPLAN_VON_BORISSOW_10K_1941.jpg Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Апреля 2011, 12:13:50 Не пора ли изменить название темы, раз речь идет о (возможно) арбайтскоммандо, а не о дулаге с номером, которого нет ни в ОБД, ни у немцев в справочникеЕсть вопрос, когда точно Борисовский лазарет получил №251 в 1943г.? http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html#wki И хорошо бы увидеть хотя бы одну карту военнопленного (из заявленных многих) с указанием цифр 251. Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 20 Апреля 2011, 12:29:37 Уважаемый Геннадий Юрьевич, посмотрите в начало темы.
Там даны выходные данные о Дулаге №251 в белорусском справочнике. Мой интерес к арбайткоманде связан с тем, что в связи с нехваткой удобных мест для размещения в/п в таком маленьком городке, вполне вероятно остарбатеров могли разместить на месте этого Дулага. Спасибо за инфу, об отсутствии этого лагеря в немецком справочнике. Учту. С уважением - NB. Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Апреля 2011, 12:54:34 Там даны выходные данные о Дулаге №251 в белорусском справочнике.Уважаемый N Борисович! Я это видел, вот только с аналогичной ситуацией мы на форуме разбирались с нумерацией дулага в Порхове. Оказалось, что местные архивисты его номер считали "своим" ... ошибочно. Почему такого же не может быть в этом случае? Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 20 Апреля 2011, 13:14:17 Там даны выходные данные о Дулаге №251 в белорусском справочнике.Уважаемый N Борисович! Зачем гадать. Об этом дулаге №251 есть первичная информация в НАРБе, можно перепроверить. Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Апреля 2011, 13:31:04 Тогда просьба к Вячеславу - можно увидеть ссылку на ранее упомянутый
Totenreester этого (?) дулага? Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 20 Апреля 2011, 19:30:05 В ветке Масюковщины. Но в связи с изменением форматов имен файлов даже не знаю, как ее теперь разыскать. Валил все в кучу подходящее на будущее, не всегда сопровождая заголовками, да и не всегда было ясно сразу, что это такое. Так, то, что казалось сначала списками по Масюковщине, на поверку оказывалось списками по Белостоку и наоборот. Принцип такой.
А с Борисовым вышел особый случай. В целом там явно материалы по Борисову. Но они перемежаются почему-то явно материалами по Масюковщине. Конкретнее, сложно понять, где именно умер и был захоронен данный пленный. Список вроде бы по Борисову, но тот же человек в списках умерших по Масюковщине. Примерно так. Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Апреля 2011, 19:56:08 В ветке Масюковщины. Но в связи с изменением форматов имен файлов даже не знаю, как ее теперь разыскать. Валил все в кучу подходящее на будущее, не всегда сопровождая заголовками, да и не всегда было ясно сразу, что это такое. Так, то, что казалось сначала списками по Масюковщине, на поверку оказывалось списками по Белостоку и наоборот. Принцип такой.Ага! Тогда речь, скорее всего, о шталагах 316 и 352. Но дулагом 251 там вроде бы и "не пахнет". Надпись Borissow встречается лишь на картах шталага 382. Правда, речь никак не о 1941-м. Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 20 Апреля 2011, 20:10:37 Зачем гадать.Да тут незачем к гадалке ходить. Сведения о нем Вы явно взяли из белорусского справочника по лагерям. Справочник этот имеет серьезные недостатки. В ветке о Глубоком они обсуждались подробно, повторяться здесь не хочу. Короче, для его составления использовались материалы базы, которые сами для непосредственного употребления как есть неготовы. Требуются различные комментарии, оговорки, уточнения формулировок и т. д. и т. п. А так как их в справочнике почти нет, они минимальны, то это приводит к большим недоразумениям, к усугублению путаницы. Еще популярнее. Встретилось составителям базы, на основе которой делался справочник, где-то упоминание о каком-то шталаге, они его просто вносили, не углубляясь в проверку, уточнения и т. д. и т. п. Я вполне допускаю, что в каких-то источниках упоминался лагерь 251 Борисов. Точно он мог называться дулагом, шталагом, рабочей командой. "На глаз" со стороны, эмпирически их далеко не всегда было возможно различить: одинаково колючка, пленные, охранники, возможно, бараки и т. п. Но разница между ними была очень большой. См. в книге Шнеера "Плен". Представим себе, что у составителей базы - справочника в распоряжении только два источника по этому лагерю. В одном он называется просто лагерем, без уточнения, каким именно, в другом - дулагом. Или такого слова даже и вовсе нет в тексте, но из представленной в нем фактуры почти наверняка следует, что то был дулаг. Заколотить в базу просто "лагерь", дать в справочнике соответствующие оговорки и комментарии составители не могли. Им оставалось вводить в базу только что-то одно конкретное из допустимого набора, а потому и прошел дулаг, хотя в действительности соответствующий лагерь таковым мог отнюдь не являться. В том надо еще разбираться и разбираться неизвестно, как много времени. Конкретнее, дулаг 251 они взяли, по всей видимости, из названия архивного дела НАРБ, даже не раскрывая то дело. Был цейтнот, да и дело, вполне возможно, было еще бестолковым, малоинформативным, больше сбивающим с толку, чем добавляющим ясности. Мне это вполне понятно. С октября 1941 г. шталаг Борисов приобретает название VI H, а в белорусском справочнике - базе в сентябре 1941 г. он именуется дулагом 251. По логике ситуации тогда там действительно должен был существовать тогда дулаг с примерно таким номером. Но вовсе не факт. С таким же успехом тогда там могла находиться под таким номером рабочая команда, совсем независимо от действовавшего там же тогда же под другим кодом дулагом или шталагом под номером хоть бы VI H. Т. е. в том надо разбираться обстоятельно, конкретно, не фантазируя и не вбрасывая из-за спешки в историографию недостаточно проверенные данные. Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 20 Апреля 2011, 20:16:01 Ага! Тогда речь, скорее всего, о шталагах 316 и 352. Но дулагом 251 там вроде бы и "не пахнет".Я разве утверждал, что пахнет? Ни боже мой. Отнюдь. Не помышлял. 382, VI H, но не 251. Цитировать Надпись Borissow встречается лишь на картах шталага 382. Правда, речь никак не о 1941-м.Я имею в виду не ПК, а списки умерших - захороненных. Там, помнится, никаких кодов лагерей даже и не приводится. Приходится разбираться в том самому по содержанию списков. Ведь я же отталкивался от персоналий медиков, заведомо зная, в какие лагеря они пошли, кто в минский, кто в борисовский, и по их подписям под списками мертвых уже определял лагерь. Во какой я сообразительный (гордо себя пяткой в грудь). Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Апреля 2011, 20:26:26 Но ведь в тех списках умерших (захороненных) нет указания, что это произошло в Борисове. По "пленным" в ОБД "за Борисовым" в 1942 м- лишь три человека. В 1941-м - ни одного.
Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 20 Апреля 2011, 20:34:00 Угу. Архивное дело, в сопроводиловке и на обложке которого черным по белому написано "Список умерших и похороненных в Борисове". Смотрю, а там точно минимум процентов на 80 список по Масюковщине. Но полностью не совпадает.
Чем больше вникаешь, тем больше вопросов появляется. Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 20 Апреля 2011, 21:21:06 И самое обидное, что я теперь этого скана не найду, из-за того что формат сохранения - вызова имен файлов ОБД переменился. И как это сделать, как перевести с древнеобдовского языка на современный, без понятия. Если б случайно отложились в памяти какие-то редкие фамилии, я нашел бы, хоть без гарантии. Но если не отложились - безнадег, все пропало, вся моя разработка по Масюковщине и мн. др.
Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: Владимир-Архивариус от 20 Апреля 2011, 21:34:49 Добрый вечер.
Цитировать И как это сделать, как перевести с древнеобдовского языка на современный, без понятия.А какой адрес был на "древнеобдовском"? Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 21 Апреля 2011, 04:57:06 Вроде бы здесь:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1321.msg131719#msg131719 Т. е. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78723748 - http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78734439 Но не ручаюсь. Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 26 Апреля 2011, 01:03:48 Уважаемые коллеги!
Почёрпнутую в архиве информацию перенёс в первоначальную тему, любезно указанную мне уважаемым Геннадием Юрьевичем - вот сюда - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=16685.0 Все дальнейшее обсуждение "по делу" - там. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Апреля 2011, 01:30:44 Уважаемый Константин Борисович!
Второй "осколок" темы рядышком с этой http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=16685.0 Произошло то, чего я боялся - при делении тем по плену на "клетки" военных округов вермахта структура стала сложной, в ней теряешься. Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 26 Апреля 2011, 10:33:19 С уважением - К.Б.СтрельбицкийБольшое спасибо. Полностью совпадает с моими представлениями. Только дополню. Там был еще минимум один небольшой особый лагерь для перебежчиков ("Зеленый лагерь"???), он же пропагандистская школа СД. Кроме того, там некоторое время действовала абвершкола (та самая известная катынская, она же "Сатурн"), возможно, имела какое-то отношение, какую-то связь с лагерем (ями?) перебежчиков. Кроме того, гетто и лагерь для гражданских пленных, охрану которых и несли в т. ч. немногочисленные поляки. Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 26 Апреля 2011, 10:49:27 Уважаемый Константин Борисович! Не торопитесь с выводами. Борисов с октября 1941 г. перешел из ведения группы армий А к группе Б. А этот момент (вторая половина сентября - первая половина октября) в истории шталага и деятельности в городе айнзатцгрупп самый темный. Тут могла быть смена номера у дулага и вообще все на свете. Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 26 Апреля 2011, 10:57:56 ...Во-вторых, сегодня полностью проработал все документы ГАРФа по Борисовским лагерям. Уважаемый Константин Борисович, а Вы можете уточнить информацию о лагерях? Когда созданы (месяц, год), время функционирования (от и до). С уважением - NB. P.S. Ещё пару вопросов. Находили ли в окрестностях г.Борисова массовые захоронения во рвах, предположительно в лесу на северо-запад от города? Размеры рвов 100 Х 5 Х 3 м (длина, ширина, глубина). Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 26 Апреля 2011, 11:00:49 Поддерживаю вопрос. Очень важно.
Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Апреля 2011, 11:01:15 а КАКОЙ вывод Вы у меня увидели? Я сделал вывод лишь о делении темы, а не о структуре лагерей.Уважаемый Константин Борисович! Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 26 Апреля 2011, 11:03:52 Так получается, что пока делить рано. Сначала надо структурно-хронологически расчленить. По логике, сначала был VI Н, потом стал 240, потом 382 (возможно также параллельное, одновременное сосуществование 240 и 382). Вопрос, с какого по какое время точно был VI Н. C остальным проще.
Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Апреля 2011, 11:15:14 Вы опять не о том: тема УЖЕ БЫЛА разделена РАНЕЕ. Мы все остались во "Флуде", в вопрос - в другой теме.
Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 26 Апреля 2011, 12:59:52 Тогда пускай модератор замок на эту ветку вешает. Скоро поднятые здесь вопросы явно не прояснятся.
Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: NB от 26 Апреля 2011, 13:10:00 nestor, куда то спешите?
Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Апреля 2011, 13:13:24 Тогда пускай модератор замок на эту ветку вешает. Скоро поднятые здесь вопросы явно не прояснятся.Я также считаю, что лучше здесь общаться, нежели чем в "личках". Например, желающие могут пока поискать среди переведенных в Цайтхайн, не упоминается ли у кого Борисов. Список на 66-ти страницах; найдете по Номер записи 66619056 Фамилия Игнатов Имя Иларион Отчество Алексеевич Дата рождения 02.02.1900 Место рождения Кознеичии Воинское звание солдат Дата пленения 13.07.1941 Лагерь лаг. 58; лаг. Цайтхайн Судьба погиб в плену Дата смерти 09.11.1941 Место захоронения Цайтхайн http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0977523-0418/00000043.jpg&id=66619050&id=66619050&id1=5c6f9269fb87cf2c5ada526af359bc54 Минск часто упоминается. Название: Re: Флуд по выдинутым версиям Отправлено: nestor от 12 Июня 2011, 20:10:51 Вот, кстати, очень интересный материальчик:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2903.msg187053#msg187053 Обратите внимание на маршрут отряда Юнкерайта, - если подытожить, то, в сущности, зеркально противоположный маршруту отступления 252 конвойного полка. И закончился, самое интересное, в СД Борисова, находившегося, можно сказать, на территории шталага - прямо за его оградой. |