Форум Поисковых Движений

Здравствуйте, Ольга.

Здорово, что существует такой форум, что в Эстонии живут такие увлеченные люди как Вы, как Анна Рахманова и др. Вот и я обращаюсь к Вам за поддержкой в своих поисках.
Мне удалось установить место и время гибели деда: 23 августа 1944 года, хутор Тясвере южнее Тарту.
Указано и точное место захоронения с привязкой к местности, даже указано место и ряд в  захоронении 1944 года, имена еще 2-х захороненных однополчан.
Сейчас этой могилы нет.
Имя деда увековечено на памятнике в городе Эльва .
Сюда я и приезжаю, считая, что дедушка перезахоронен в эту братскую могилу.

Теперь мне важно найти ответы на два вопроса, надеюсь, что Вы и ваши коллеги по форуму поможете своими советами.
Вопрос первый: установить точное месторасположение первого захоронения в хуторе Тясвере.
Из именного  списка  безвозвратных  потерь  рядового  и  сержантского  состава по  109-му минометному  полку  5-й минометной Новгородской  бригады  2-й АКД прорыва РГК
за  период  с  23 по 28 августа 1944 года


ФИО   Какой
местности
уроженец   Каким военком.
призван   Когда  выбыл. Причина   Где
захоронен   
Родственники.


СЕВОСТЬЯНОВ
Иван
Гаврилович 
1895 г. р.,
Красноармеец.
Номерной миномета
   
Смоленская обл., Барятинский
 р-н, Сельковский с/с, село Студеное   
Барятинским РВК Смоленс-кой обл.   
23.08.44
Убит   Эст.ССР, Тарту, с. Тасса, юж. ж.д. будки 5 метров.
64920 У-77510, карта 1:50000-1939 г.
С юга в первом ряду третий   Жена:
Анастасия Егоровна Севостьянова.
Смоленская обл., Барятинский р-н., Сельковский с/с, село Студеное
. Судя по данным «Мемориала» в подольском архиве должна быть карта.

Вопрос второй: попытаться установить действительное место захоронения (перезахоронения).
Почему его не перезахоронили в ныне существующую  братскую могилу в Кюлитсе, что в 1 км. от хутора Тясвере?

Почему Уланов и Хусанов, похороненные рядом с дедом в хуторе Тясвере, не упомянуты в списке захороненных в г. Эльва? Логично было бы предположить, что их должны были и перезахоронить всех вместе?
Кроме того, есть еще братская могила в Ныо, которая ближе, чем в Эльве.
Вот сколько вопросов.
Но может случиться и так, что первое захоронение в Тясвере осталось не перенесенным, место разровняли, так бывало, Вы, наверно, это знаете, а на памятнике в Эльве написали только имя. Если так, то хотелось бы перезахоронить деда на родине.
Подскажите, где искать нужные документы, с чего начинать? С кем мне нужно Познакомиться в Эстонии.
Я живу в Питере. В Палдиски у меня квартира. Могу приехать в любое время.
Спасибо.
У меня есть списки захороненных воинов в братских могилах  г. Эльва и Ныо. Может это комуто интересно.

Савостьянов Сергей

Здравствуйте, Сергей!

Имя Хусамова Ф. как раз есть на памятной плите в Кюллитсе.
http://s57.radikal.ru/i158/1105/89/14f0fe538c12.jpg (http://s57.radikal.ru/i158/1105/89/14f0fe538c12.jpg)
(http://s57.radikal.ru/i158/1105/89/14f0fe538c12.jpg)
Номер записи    54311075
Фамилия   Хусамов
Имя   Файзрахман


Как происходило перезахоронение, сейчас Вам никто уже не скажет. Вполне возможно, что Ваш боец перезахоронен все-таки в Кюллитсе, но как неизвестный.  Ну, это в случае, если перезахоронение производилось.
Можно гадать и придумывать различные версии.  Хотя, перезахоронение в Кюллитсе, действительно было бы более реально. 

Вообщем, я уточню про списки захроненных в Кюллитсе и напишу на эл.почту

Точное место расположения первоначального захоронения можете установить с помощью этой карты.
http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso35-1-50000/O-35-52%20to%20O-35-75/slides/O-35-66-A.html
Координаты указаны в донесении по 109 –му минометному полку 2-й АКД прорыва
х-64920 у-77510
(http://i752.photobucket.com/albums/xx166/radhost/Tassa.jpg)

Точное место расположения первоначального захоронения можете установить с помощью этой карты.
http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso35-1-50000/O-35-52%20to%20O-35-75/slides/O-35-66-A.html
Координаты указаны в донесении по 109 –му минометному полку 2-й АКД прорыва
х-64920 у-77510
(http://i752.photobucket.com/albums/xx166/radhost/Tassa.jpg)

Спасибо, Владимир. А можно Вас попросить показать Вашу версию местоположения могилы. У Вас опыт по общению с картами, пока я найду нужную карту... да и в мае хочу приехать в Тясвере. Спасибо огромное.
Сергей

Сергей, я уже показал точное место расположения первоначального захоронения-на пересечении синих линий.
Ссылка на карту тоже дана в предыдущем сообщении-при изготовлении карт немцы использовали советские карты. Однозначно это Оксила(у)ри, где с южной стороны у ж.д. путей была какая-то будка, например, путейцы свой инструмент там хранили.
(http://i752.photobucket.com/albums/xx166/radhost/tassvere-1.jpg)

Спасибо, большое.
Мы вам очень благодарны.
Савостьяновы

... да и в мае хочу приехать в Тясвере...

Вам лучше будет взять с собой сопровождающего, родной язык которого эстонский, и с его помощью побеседовать с местными жителями на предмет уточнения первоначального места расположения могилы и её переноса.
Обратите внимание на сокращение BW на немецкой карте
Die Abkürzung „B. W.“ steht für „Bahn-Wärter“.
-путевой обходчик, его будка.
Но координаты указывают на другое место.
Данные о перезахоронениях, которые производились в советское время, фиксировались военкоматами. Этот архив до недавнего времени находился в Таллине и в  Тарту в департаменте оборонных ресурсов.
Списки братских могил составлялись военкоматами с потолка.
С уважением.
Владимир Ермилов.
(http://i752.photobucket.com/albums/xx166/radhost/tasa.jpg)

Спасибо, Владимир.
Вы. наверно, участник другого форума, где я общаюсь на эту же тему в разделе Медиа - картография. Там я обобщил некоторые результаты.
Да, я предполагал, что списки велись не очень точно. У меня есть списки-ксероксы, где масса дописанных и перечеркнутых фамилий бойцов, галочки, перечеркнутые галочки и т.д.
Об этом же говорит и то, что первый раз я прочитал фамилию деда в списке-ксероксе Ныо. Но когда приехал туда в 2004 году, имени там не оказалось.
Как бы сейчас понять всю процедуру перезахоронений в те далекие годы: велись ли протоколы, подтверждались ли фамилии эгсгумированных бойцов, какие структуры это делали и т. д? Может можно еще найти кого-то, кто это знает по Эстонии вообще, и в Тарту особенно. Как мне найти таких "знатоков"?
Подскажите, пожалуйста, кто что знает.
С уважением
Сергей.

Cравнивал немецкую карту с о схемами из ОБД с того же листа советской карты. Квадраты на нашей карте совпадают с квадратами на немецкой очень точно. Зато названия хуторов бегают по карте как тараканы и изменяются.
Посмотрите по координатам места других захоронений из донесения на предмет возможности ошибок при их указании.

Спасибо за совет.
Если рассуждать логически, то трудно предположить, чтобы артиллеристы ошиблись в координатах. Да и ж. д. будка, думаю, взята не с потолка, от нее идет отсчет 5 метров на юг. Возможно, что была другая будка, которая и указана в донесении.
С уважением,
Сергей.

«Пробегают паровозы – привет Мальчишу!»
Arkadi Gaidar
«Muinasjutt sõjasaladusest, väikemees Kibaltšišist ja vaikimistõotusest»
(http://pilt.raamatukoi.ee/pildid/v/0015/174.jpg)
Выезд на местность  21-го мая 2011 года положительных результатов не принёс.
Фрагмент карты с сайта http://geoportaal.maaamet.ee/
(http://i752.photobucket.com/albums/xx166/radhost/Oksilauri.jpg)

 "1889, mil avati Riia-Peterburi raudtee, ehitati sellega koos ka harutee Valgast Tartusse, mis võimaldas Tallinnast liikuda Tapa ja Valga kaudu ka Riiga." Будка" вахтера" лет сто на этом месте стоит, не меньше. На верстовой карте она уже есть, там обозначена уже и выемка грунта для железнодорожного полотна. Значит, на том месте, куда указывают координаты, около путей уже тогда было ничего не построить. Чтобы координаты попали в будку, можно только пятерку заменить на тройку, могли ошибиться при переписывании координат в донесение. У хуторянина земля под окнами кончается, дальше до путей железнодорожная, но будка всё это время была жилая, вряд ли кто потерпел бы такое соседство. Думаю, перезахоронили, но это мог сделать не только военкомат и местные советы, но и министерство путей сообщения, тоже не слабая была тогда организация...
(http://i752.photobucket.com/albums/xx166/radhost/tasa191X.jpg)

Владимир, извините за молчание.
Приятно удивляет то количество карт по моему вопросу, которые Вы умудряетесь находить и предлагать мне. Спасибо.
Все они пригодятся при моем посещении Тясвере.
Если не трудно, что это за карты по времени, последняя (черно-белая) и предпоследняя (цветная)?
Потихоньку буду переключаться на поиск документов, подтверждающих факт перезахоронения. А Вашим советом я уже частично воспользовался…
С уважением,
Сергей

Сергей,
все эти фрагменты карт, кроме немецкой и кадастровой, с замечательного эстонского ресурса,
с сайта http://geoportaal.maaamet.ee/
На предпоследней цветной современное состояние этого места, предпоследняя черно-белая дореволюционная.
С уважением.
Владимир.

«…первоначально линейно-путевые здания ставили примерно в 5 - 7 километрах друг от друга.»
«Вчера добрался до одной из наименее заметных частей железнодорожной жизни - до путейских домиков, разбросанных по всей линии, практически без привязки к крупным станциям. Раньше в таких домах жили путевые обходчики, бригады рабочих-путейцев, их мелкое начальство. Поэтому они так и называются - линейно-путевые здания, сокращенно ЛПЗ. Даже адреса у них железнодорожные - линейно-путевое здание такого-то километра такой-то линии. При необходимости уточнялась пикетная отметка. ..
Путейцы жили в своих домах круглый год, поэтому при ЛПЗ существовало небольшое подсобное хозяйство - сады, огороды, сараи со всякой живностью. Сейчас путевых обходчиков уже нет, но пока эти утопающие в зелени небольшие домики ещё обитаемы, и поэтому сохраняется эта незаметная часть железнодорожной истории.»
http://www.liveinternet.ru/users/traveler_in_time/tags/%E6%E5%EB%E5%E7%ED%E0%FF+%E4%EE%F0%EE%E3%E0/