Форум Поисковых Движений

На майские праздники пытались найти захоронение на кладбище в г. Мистельбах.
Запись нашли в книге  "Советские граждане,погибшие в Австрии в годы
второй мировой войны,и места их захоронения" :

Сизоненко, Павел Макарович, ряд., 1911, Дне-
пропетровская обл., Межевский р-н, д. Подго-
родное, 53.СД, 19.04.1945, Ц 58-18003-639-67,
Мистельбах [90]

Sisonenko, Pawel Makarowitsch, Sold., 1911,
Dnepropetrowskaja Geb., Meschewski Bez, Podgorodnoe,
53.SD, 19.04.1945, Z 58-18003-639-67,
Mistelbach [90]

Ни чего не нашли. Можно ли как то проверить, есть ли документы по этому кладбищу?
Подскажите, в каком направлении двигаться? Куда писать?
Спасибо.

Здравствуйте !

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%C7%E0%F5%EE%F0%EE%ED%E5%ED%E8%FF2/%CF%E5%F0%E5%E4%E0%F7%E0_004/0080/143_%C0%E2%F1%F2%F0%E8%FF/00000941.jpg&id=261974245&id=261974245&id1=3b394ffceb84fbd0029bd595c7e5a0ef
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%C7%E0%F5%EE%F0%EE%ED%E5%ED%E8%FF2/%CF%E5%F0%E5%E4%E0%F7%E0_004/0080/143_%C0%E2%F1%F2%F0%E8%FF/00000942.jpg&id=261974246&id=261974246&id1=ff019d5bd47838b56d9df1ae46e88cf4

Первая страница : http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%C7%E0%F5%EE%F0%EE%ED%E5%ED%E8%FF2/%CF%E5%F0%E5%E4%E0%F7%E0_004/0080/143_%C0%E2%F1%F2%F0%E8%FF/00000943.jpg&id=261974247&id=261974247&id1=f025789e82f852e5f071dced0878d38a
 В списках нет,видимо похоронен как неизвестный.

С уважением,

В списках нет,видимо похоронен как неизвестный.

Спасибо за ответ, но вообще странно, список очень маленький, имён на памятниках там гораздо больше,
неизвестных не больше двадцати. В ответе из Российского архива было указано, что похоронен в д. Карнабрун, это рядом с Мистельбахом, соответственно в книгу  запись была сделана на основании каких-то документов о перезахоронении.

На майские праздники пытались найти захоронение на кладбище в г. Мистельбах.
Запись нашли в книге  "Советские граждане,погибшие в Австрии в годы
второй мировой войны,и места их захоронения" :

Сизоненко, Павел Макарович, ряд., 1911, Дне-
пропетровская обл., Межевский р-н, д. Подго-
родное, 53.СД, 19.04.1945, Ц 58-18003-639-67,
Мистельбах [90]

Sisonenko, Pawel Makarowitsch, Sold., 1911,
Dnepropetrowskaja Geb., Meschewski Bez, Podgorodnoe,
53.SD, 19.04.1945, Z 58-18003-639-67,
Mistelbach [90]

Ни чего не нашли. Можно ли как то проверить, есть ли документы по этому кладбищу?
Подскажите, в каком направлении двигаться? Куда писать?
Спасибо.

Мой дед Гринько Иосиф Алексеевич погиб тоже 19.04.1945г. и был похоронен в д. Карнабрун, с последующим перезахоронением в г. Мистельбах. В списках указанных выше его нет, возможно за это время появилась какая-либо информация? Спасибо.

Первая страница : http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%C7%E0%F5%EE%F0%EE%ED%E5%ED%E8%FF2/%CF%E5%F0%E5%E4%E0%F7%E0_004/0080/143_%C0%E2%F1%F2%F0%E8%FF/00000943.jpg&id=261974247&id=261974247&id1=f025789e82f852e5f071dced0878d38a
 В списках нет,видимо похоронен как неизвестный.

С уважением,

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста,  если это первая страница, то значит есть ещё? Где их искать ?
Спасибо.

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста,  если это первая страница, то значит есть ещё? Где их искать ?
Спасибо.

Все в ОБД имеется. 34 листа.

Паспорт захоронения - 221 неизвестный

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F2/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_004/0080/143_%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F/00000941.jpg&id=261974245&id=261974245&id1=3b394ffceb84fbd0029bd595c7e5a0ef
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F2/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_004/0080/143_%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F/00000942.jpg&id=261974246&id=261974246&id1=ff019d5bd47838b56d9df1ae46e88cf4

Все в ОБД имеется. 34 листа.

Если не затруднит, как найти все эти 34 листа?
Не могу понять как искать такие документы.
Спасибо.

Присоединяюсь к просьбе Павла. Пдскажите, пожалуйста, дайте ссылку, если возможно, чтобы  найти остальные 33 листа списка захороненных в Мистельбах как приложение к паспорту захоронения.

С уважением,
Романов Леонид Михайлович, сын предположительно захороненного в Мистельбах Романова Михаила Ивановича

Присоединяюсь к просьбе Павла. Пдскажите, пожалуйста, дайте ссылку, если возможно, чтобы  найти остальные 33 листа списка захороненных в Мистельбах как приложение к паспорту захоронения.

С уважением,
Романов Леонид Михайлович, сын предположительно захороненного в Мистельбах Романова Михаила Ивановича

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261974244 А дальше - листайте

Так как в новой версии ОБД часто выдает ошибку на просмотр захоронения, то в старой версии ОБД в расширенном поиске наберите Мистельбах. Первая самая запись будет на Асламбекова В.А. Открываете ее, нажимаете там посмотреть сведения о захоронении и потом можете листать. Запись эта будет на 17 странице, а дистать Вам надо с третьей, так как первые две страницы-это паспорт захоронения

Сергей, спасибо. Все 34 листа списков известных захороненых в Мистельбах есть. Увы! Моего отца Романова Михаила Ивановича, 1910г.р. там нет. Как и нет информации, что перезахороненные из Обер-Зульц, где он был похоронен в отдельной могиле, находятся в Мистельбах. Информация об отце, как похороненном в Мистельбах, содержится в книге памяти Петера Сиксль.

С уважением,
Романов Леонид Михайлович, 1936г.р.

А в Австрийский Черный крест не обращались?

Юрий Иванов, спасибо за оперативный ответ. Ссылка работает, всё просматривается. Но, увы, отца нет. Но, может быть, ссылка поможет другим?

Романов Леонид Михайлович

Сергей, спасибо за подсказку о Чёрном кресте. Когда то давно( лет 10 назад?) безответно обращался. Думаю, что это надо сделать вновь. Если Вас это не затруднит, сообщите как и куда надо обращаться в Чёрный крест?

С уважением и признательностью за помощь,
Романов Леонид Михайлович

сайт
http://www.osk.at/
анкета
http://www.osk.at/Kriegsgraeber/nachforschung.php

Но графы анкеты на немецком. Так что наверно лучше все заполнять на немецком или на английском. Хотя я однажды в Швейцарию например на русском написал-ответили

Всем большое спасибо !
Отправил запрос в Черный крест.

Спасибо Сергею, отправил запрос в Чёрный крест.

Леонид

Получил ответ :
ÖSTERREICHISCHES SCHWARZES KREUZ
KRIEGSGRÄBERFÜRSORGE
GENERALSEKRETARIAT
ZVR-Zahl: 561036799, DVR 0984736
A-1010 Wien, Wollzeile 9
Telefon (01) 512 37 69, Fax 512 05 56,
E-Mail: gensekr@osk.at
E-Mail:
Herrn
Pavel BRUSOV
Moskau
Wien, am 4. März 2013
NF/226/1/13/AB/Schr.
Betr.:  SISONENKO Pawel Makarowitsch, Nachforschung

Sehr geehrter Herr Brusov!
Ihr Schreiben vom 3. März 2013 mit dem Ersuchen um Nachforschung über den ehem.
Sowjetsoldaten SISONENKO Pawel Makarowitsch, geb. 1911, und gefallen in Karnabrunn am 19.4.1945, haben wir erhalten.
Der Genannte ruht in Mistelbach in Niederösterreich in der russischen Kriegsgräberanlage unter den unbekannten Soldaten. (siehe Beilage).
Mit freundlichen Grüßen!
Alexander BARTHOU, Oberst i.R. Generalsekretär Beilage   

...и фотографию кладбища в Мистельбах.
На сколько я правильно понял - ответили , что захоронен на этом кладбище "среди неизвестных солдат".

Да,содержание ответа именно такое. Я пока ответа не получил, но можно предполагать, что он будет таким же.

Странно это. Известный человек с известным первоначальным захоронением похоронен среди неизвестных. Почему?

(siehe Beilage).

День добрый. А что за приложение?

Странно это. Известный человек с известным первоначальным захоронением похоронен среди неизвестных. Почему?

Надо учитывать когда было перезахоронение. К этому времени могло вообще никаких ни табличек, ничего не остаться. А если посмотрите любые донесения о потерях, то увидите пару напечатанных слов - совершенно секретно.

Сергей! По отцу Романову Михаилу Ивановичу: первоначальное захоронение в отдельной могиле в сквере села Обер-Зульц вблизи церкви. Есть схема размещения могилы на карте села. В списках безвозвратных потерь и схемах размещения других могил с поимённым списком захороненных ( в братских могилах-указание на расположение каждого захороненного) десятки ( может быть сотни) захороненных в парке ( наверное то же, что и сквер) вблизи церкви.

Вопрос: как стало известно, что известный человек захоронен среди неизвестных?. Почему он стал неизвестным.

Сергей, в дополнение, судя по ответу бургомистра с. Оберзульц перезахоронение проходило в 1946г.

Вопрос: как стало известно, что известный человек захоронен среди неизвестных?. Почему он стал неизвестным.

Леонид Михайлович, все просто. Наверняка парк видоизменялся. А уж вблизи церкви наверняка работы какие-нибудь проводили. И если например сначала не нашли, мало ли что к 1946 г. было, то могли найти захоронение потом. В случае, когда все происходит официально, составляются протоколы эксгумации. И если из парка перезахоронили на такой-то мемориал, то итог понятен. А так Вы не найдете ни одно воинское захоронение, где бы были известны все, даже если в паспорте захоронения так написано. Основная масса фамилий, понятное дело, терялась при перезахоронении,но и это вполне объяснимо - ведь перезахоронения проводились отнюдь не во второй половине 1940-х,а уже много позднее.

Цитата: PavelBrusov от 07 Марта 2013, 19:29:13

(siehe Beilage).

День добрый. А что за приложение?

Я так понял, что приложение - это  фотография.

Цитата: Леонид Михайлович Романов от 08 Марта 2013, 08:56:37

Странно это. Известный человек с известным первоначальным захоронением похоронен среди неизвестных. Почему?

Надо учитывать когда было перезахоронение. К этому времени могло вообще никаких ни табличек, ничего не остаться. А если посмотрите любые донесения о потерях, то увидите пару напечатанных слов - совершенно секретно.

А если ничего не осталось, то тогда откуда данные о перезахоронении именно на это кладбище?

Я не силен в немецком.
Может кто нибудь поможет мне написать письмо с вопросом о том откуда данные о перезахоронении, попросить копии документов, а то история какая то запутанная. В Советском донесении черным по белому написано похоронен там-то, потом все уверенно отвечают перезахоронен туда-то, но почему-то как неизвестный, и документов о перезахоронении нет.

А если ничего не осталось, то тогда откуда данные о перезахоронении именно на это кладбище?

Если кладбище было сборным для района, то туда и перезахоранивали. Укрупнения были всегда. То есть имеется конкретное небольшое захоронение там-то в парке например, то и перезахоранивали на создаваемый мемориал. Примеров много. После войны таких укрупнений было много, и имена терялись. А было и другие ситуации - например язнаю захоронение (перезахоронений не было),где не увековечены фамилии 82 бойцов и офицеров

 :)не знаю как проще и понятнее объяснить

Сергей Ваше пояснение вполне жизнеспособное. Но!

Как и у Павла появляющаяся информация лишь рождает новые вопросы, пока вся информация не превратится из противоречивой в доказательную.
А слабое звено теперь -это отсутствие данных по перезахоронениям. Извините за повторы, но на их основе попытаюсь сформулировать те вопросы, которые проистекают не столько из неверия в  жизнеспособность ситуации, сколько из объективного наличия документов, указанных в книге П. Сиксль и многих других, которые могли бы пролить свет на судьбу родственников  наших с Павлом, а также  других людей.

Итак новые вопросы, уместные в этой теме по кладбищу Мистельбах.

Поиск места захоронения моего отца Романова Михаила Ивановича показал, что он пропал уже после своего первичного захоронения в селе Оберзульц. после его гибели в ходе наступательной операции его полка. На захоронение отца в сквере села Оберэульц вблизи церкви в отдельной могиле указывает донесение о безвозвратных потерях его полка, извещение о его гибели, основанное на этом донесении, схема захоронения, подписанная начальником штаба полка. Донесение о безвозвратных потерях и схема захоронения, привязанная к карте села Оберзульц,  получены из ОБД.
В Книге памяти... ( П.Сиксль, 2010г.) отец указан похороненным, а точнее перезахороненным, на кладбище Мистельбах. Судя по информации бургомистра Оберзульц, он помнит, что  перезахоронение проводилось в 1946году. Следует отметить, что в Оберзульц, судя по схемах захоронений с привязкой их к карте села, было до десяти индивидуальных и братских могил с поимённым перечиcлением  званий и фамилий нескольких десятков захороненных.
Посещение кладбища Мистильбах в январе 2013г. показало, что могила отца, индивидуальная или братская, его именем не обозначена. Поэтому перезахоронен он на кладбище Мистельбах или нет  неизвестно.

В книге памяти конкретные места захоронений указаны практически у всех включённых в книгу, причём в виде ограниченного числа захоронений, указанных вместе с их фотографиями в конце книги и ранее в книге 2005г. о Советских могилах в Австрии.

Очевидно, в первые послевоенные годы в соответствии с неизвестным мне  документом было произведено перезахоронение погибших из их первоначальных могил на специально для этого созданные воинские кладбища. Наверное, этим документом предусматривалась определённая процедура перезахоронения с оформлением соответствующих документов по перезахоронениям, содержащих результаты поимённого перезахоронения на конкретные кладбища и я, надеюсь, с указанием конкретных могил и даже положения, как это принято, останков погибшего в могиле. Эта информация была доступна составителям Книги
памяти: они указали кладбища практически для всех упомянутых в книге.
Перезахоронения в Австрии в советской зоне ответственности  несомненно проводили подразделения Красной Армии, дислоцированные в Австрии,наверное, с участием  представителей Австрии.

Можно предполагать, что в условиях мирного времени, перезахоронение осуществлялось более организованно, чем первоначальное захоронение, во всяком случае в плане концентрации могил в  основном на специально созданных кладбищах. Что касается оформления документов, то достаточно честная работа однополчан по документальному закреплению первоначальных захоронений погибших, дополнялась, будем надеяться, тщательным документированием перезахоронений пока и поскольку, как уже указывалось, у большинства  поименованных в книге памяти указаны конкретные кладбища, на которых они захоронены.

Каким документами при указании кладбища пользовались составители Книги памяти чаше всего неизвестно, т.к. источники информации по местам захоронений, как правило, не указываются. Впрочем ряд возможных источников в списке сокращений приведён. Один из наиболее интересных - СПКАНА (список перезахоронений Красной Армии в Нижней Австрии, где находятся более ста воинских кладбищ).

В предисловии к своей книги П. Сиксль прямо указывает, что созданная творческим коллективом книги база данных содержит более обширную информацию, чем опубликованная в книге. Отмечу,со своей стороны, что ссылаясь на источник информации в виде, ЧАЩЕ ВСЕГО, ЦАМО по отношению к анкетным данным, автор практически по всем указанным в книге воинам указывает воинское кладбище (после перезахоронения), но источник этой информации не указывает.   

В начале 90-х годов в соответствии с Директивой Министерства обороны проводилась работа по составлению паспортов воинских захоронений. Паспорт по кладбищу Мистельбах и, наверное, всех остальных кладбищ доступен на ОБД.

Паспорт содержит краткую информацию о кладбище, его план, общее число захороненных с разбивкой по категориям, список захороненных,часто с указанием населённого пункта,из которого было произведено перезахоронение, указание составителя и т.д.

Сопоставление информации Книги памяти и списков захороненных из паспорта кладбища Мистильбах показывает,что моего отца в списке паспорта нет, впрочем, как и вообще указания на то, что кто то из списка, приложенного паспорту, прибыл на кладбище из Оберзульц.
На эту  особенность, связанную с существенным отличием информации Книги памяти и паспортов кладбищ обратили многие с кем уже удалось пообщаться на форуме. Парадоксальная ситуация: отец "убыл" из места своего первоначального захоронения,но по имеющимся документам " не прибыл" на место своего вечного успокоения.

В связи с изложенным обращаюсь с  рядом вопросов к участникам форума для обсуждения, поиск ответов на которые, позволит многим найти могилы своих родных.

1. Каким документом определялся порядок и  отчётность по перезахоронениям?
2. Какие документы оформлялись в процессе перезахоронений и где они находятся?
3. Где находятся СПКАНА( Списки перезахоронений Красной Армии в нижней Австрии, на которые есть ссылка в списке сокращений в Книге памяти), где можно с ними ознакомиться и получить их копии?
4. Где можно ознакомиться с другими документами по перезахоронениям, получить их копии?
5. Какие источники использовали составители Книги памяти, где с ними можно ознакомиться, получить их копии?
6. Каким источниками пользовались составители паспортов воинских кладбищ и почему информация по спискам захороненных на кладбище, судя по паспорту кладбища, столь разительно отличается от мест перезахоронения, указанных в Книге памяти?

1. Каким документом определялся порядок и  отчётность по перезахоронениям?
2. Какие документы оформлялись в процессе перезахоронений и где они находятся?
3. Где находятся СПКАНА( Списки перезахоронений Красной Армии в нижней Австрии, на которые есть ссылка в списке сокращений в Книге памяти), где можно с ними ознакомиться и получить их копии?
4. Где можно ознакомиться с другими документами по перезахоронениям, получить их копии?
5. Какие источники использовали составители Книги памяти, где с ними можно ознакомиться, получить их копии?
6. Каким источниками пользовались составители паспортов воинских кладбищ и почему информация по спискам захороненных на кладбище, судя по паспорту кладбища, столь разительно отличается от мест перезахоронения, указанных в Книге памяти?

Ну на счет того,что перезахороненияв мирное время более организованные, это выдумка. Может только документов больше, но и то вилами по воде писано - сколько случаев когда просто перенесли фамилии, а первоначальное захоронение сравняли и все.
Так как зона советская, могли представителей Австрии просто не допустить и все. А на первоначальном захоронении даже к 1946 г. могло никаких надписей не остаться, одни кресты например. Ну и перенесли всех как неизвестных и все.
По идее, все перезахоронения должны оформляться документами,и они должны быть в данном случае в Черном Кресте, но раз советская зона, то могли документы и что называется с собой увести.
Что касается Книги Памяти, конечно работа огромная и спасибо за нее, но найдите хотя бы одну Книгу Памяти без ошибок. Не найдете. Причем иногда количество зашкаливает

 :)надо Татьяну Николаевну. Может чего больше по Австрии подскажет.