Форум Поисковых Движений

Номер записи    300339368
Фамилия   Курсов
Имя   Иван
Отчество   Андреевич
Дата рождения   13.12.1904
Место рождения   Коми АССР
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   154798
Дата пленения   06.02.1943
Место пленения   Славянск
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   19.06.1944
Место захоронения   Бохольт
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2423
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2423/00000136.jpg&id=300339367&id=300339367&id1=b954151d35600cba8554f70e1c3a8057
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2423/00000137.jpg&id=300339369&id=300339369&id1=c78d58d5e0ca7178e11e92dce6d04257

19.6.1944 умер
28.6.1944 переведен из шталага VI D в VI F.    ???

28.6.1944 переведен из шталага VI D в VI F.    ???

Но обратите внимание на то, что на лицевой стороне месяц смерти исправлен на шестерку. Значит, вначале указывался какой-то другой, какой я не разобрал.

Да, там четверка на шестерку переправлена. С такой датой еще непонятнее. К тому же эта красная карандашная запись - "творчество" нашего обработчика. Немецкая же отметка о смерти в виде штампика и на лицевой, и на оборотной сторонах 19 июня 1944 года.

Возможно несколько не в тему, но каждый лагеръ отличался штампами в картах (привит, умер, переведён и т.д.). Практически уверен, что штамп о смерти в этой карте принадлежал - Revier St. VI D. Не встретил подобного "исполнения" ни в Бахолъте, ни в других лагерях в июне-августе 1944.
 Какие соображения по этому поводу? (Или поправте меня...)

Спасибо! Это в тему, поскольку данная ПК1 нашлась при проверке списка захороненных на русском кладбище в Бохольте. Дело в том, что на бохольтских ПК1 штампиков о смерти в бохольтском лазарете мне, если я правильно помню, до  этого не попадалось, только несколько рукописных записей. И вообще на бохольтских картах немецкие записи о смерти попадаются редко (штампик в виде креста в расчет не беру), а если уж встречаются, то у военнопленных, захороненных НЕ на бохольтском кладбище. Поэтому найдя ПК1 Ивана Андреевича Курсова, я думала, что вот, наконец, нашелся пример немецкой отметки о смерти в лагерном лазарете Бохольта. Ан нет, похоже, что тут что-то не так. Может, его лишь собирались туда перевести, а направили в дортмундский ревир? Тогда и дату перевода в шталаг VI F (уже после смерти Ивана Курсова) можно понять как запланированное, но неосуществленное мероприятие?

1. По практике других лагерных (я называю их фантомными) лазаретов подобные хронологические нестыковки объясняются следующим образом.
Один из наиболее типичных, характерных из них - лазарет в Замостье, в котором побывал Палий и описал в своих мемуарах. Это огороженная территория, где никакого вообще лечения не производилось и содержались абсолютно безнадежные беспомощные люди. Время от времени в их бараки заносили какую-то скудную пищу. Тем все обслуживание ограничивалось. Было уже заранее известно, как скоро они умрут. Счет шел на дни, максимально недели. Заранее выкапывались стандартные могилы на 500 покойников. Когда за заранее более-менее четко известный срок набиралось такое количество, их хоронили, а даты смерти на каждого писали от балды в период от поступления в "лазарет" до захоронения.
Бывало, однако, что очень даже редко кто-то и выживал (Палий, например, в частности). Тогда и появлялись артефакты, подобные обсуждаемому здесь нами.
2. Не думаю, что обработчики карт были кретинами. Они могли выполнять свою работу халтурно, тупо выполняя спущенные им начальством установки, но дурака они точно не могли валять. Т. е. в исправлении даты была какая-то логика, какой-то смысл, основанные на какой-то рациональной практике, которую стоит выяснить.

Добрый день!

Еще о военнопленном Курсове Иване.

Номер записи    67095636
Фамилия   Курдов
Имя   Иван
Дата рождения   13.12.1904
Место рождения   Семуково
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   19.06.1944
Место захоронения   Бохольт
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-71744
Номер дела источника информации   6
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-A-0071744-0006/00000591.jpg&id=67095630&id=67095630&id1=ef399143c3b2ed5e81cd9a3ada606824
№ 446

Номер записи    70788437
Фамилия   Курсов
Имя   Иван
Дата рождения   13.12.1904
Лагерь   шталаг VI F
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   19.06.1944
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-71744
Номер дела источника информации   1
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-A-0071744-0001/00000349.jpg&id=70788426&id=70788426&id1=5033f8d14bc326c7b45d68cbf1fb8183
№ 446

1. По практике других лагерных (я называю их фантомными) лазаретов подобные хронологические нестыковки объясняются следующим образом.
Один из наиболее типичных, характерных из них - лазарет в Замостье, в котором побывал Палий и описал в своих мемуарах. Это огороженная территория, где никакого вообще лечения не производилось и содержались абсолютно безнадежные беспомощные люди. Время от времени в их бараки заносили какую-то скудную пищу. Тем все обслуживание ограничивалось. Было уже заранее известно, как скоро они умрут. Счет шел на дни, максимально недели. Заранее выкапывались стандартные могилы на 500 покойников. Когда за заранее более-менее четко известный срок набиралось такое количество, их хоронили, а даты смерти на каждого писали от балды в период от поступления в "лазарет" до захоронения.
Бывало, однако, что очень даже редко кто-то и выживал (Палий, например, в частности). Тогда и появлялись артефакты, подобные обсуждаемому здесь нами.
2. Не думаю, что обработчики карт были кретинами. Они могли выполнять свою работу халтурно, тупо выполняя спущенные им начальством установки, но дурака они точно не могли валять. Т. е. в исправлении даты была какая-то логика, какой-то смысл, основанные на какой-то рациональной практике, которую стоит выяснить.

1)У Курсова номер могила 452- захоронен 19.6.44. В могиле 451 Тараненко - 8.6.44. Следующий (зарегестрированный) номер 459 у Симоненко - 17.7.44. И вообще в этот срок не так много захороненых.
2)Там ещё и по географии нестыковки:
Зенне
24.12.43 - Дортмунд,
27.1.44 - Мюнстер,
10.3.44 - Бохолът,
19.6.44 -умер  ревир Дортмунд (?), захоронен Бохолът,
28.6.44 - из Дортмунда в Бохольт

2)Там ещё и по географии нестыковки:
Зенне
24.12.43 - Дортмунд,
27.1.44 - Мюнстер,
10.3.44 - Бохолът,
19.6.44 -умер  ревир Дортмунд (?), захоронен Бохолът,
28.6.44 - из Дортмунда в Бохольт

С географией все в порядке. Расстояния абсолютно ерундовые с отличным ж. д. сообщением.

Военнопленый из лагеря в Дортмунде работает в Мюнстере. По болезни его отправляют в лазарет Бохольта, а оформляют перевод на бумаге толъко через 4 месяца. Какой-то бермудский треуголъник.
А не может бытъ, что карта оставаласъ в Дортмунде, вёл её писарь лагеря (это может объяснитъ наличие штампа) и оформлял всё задним числом "по факту".

1. По переводу перевода термина. Не личный пленный, а пленный в (исключительном) распоряжении вермахта. Что это значит, не знаю, но точно имеет практический смысл, возможно, важный.
2. Попал в плен в Славянске в феврале 43 г. раненым. Оттуда пошел в VIK, где получил номер около 180 тыс. VIК от Дортмунда и Мюнстера сравнительно неблизко, в районе Кельна.
3. В конце октября - начале ноября ему были сделаны прививки, что делалось нормально перед отправкой в цвайглагеря. И в самом деле, 24 декабря его этапом номер 675 отправили в VID Дортмунд. Оттуда 27 декабря - в VIC Баторн.
4. Через месяц после этого, 27 января 44 г. откомандирован N.Münster. Скорее всего, конечно, Мюнстер, но может быть также Ноймюнстер, находящийся значательно северо-восточнее. Так или иначе, но номер шталага в (Ной?)Мюнстере не указан. Следовательно, остается рабочая команда 935 / III от 27.01.44, как и указано в карте Курзова.
5. Значит, с того момента человек находится в командировке в Мюнстере, а его персональная карта - в Дортмунде.
6. 10 марта 43 г. из-за абсцесса (по-видимому, воспалились раны) его отправляют из командировки в лазарет шталаг Бохольт. Персональная карта по-прежнему находится в Дортмунде.

Переходим теперь к самому главному. На больных в лазарет шталаги персональные карты не пересылались. Если был нормальный лазарет, заводились нормальные истории болезней. Если фантомный - готовились списки похороненных с произвольно указанными датами смертей. Очень редко попадается документация (карточки), где указаны даты и смерти, и захоронения с разницей в несколько дней.

В излечимых случаях срок пребывания в нормальном лазарете крайне редко достигал трех месяцев и больше. Обычный срок составлял немного недель в пределах месяца. Т. е. когда отправляли в лазарет с чем-то не слишком серьезным, можно было уверенно рассчитывать на то, что максмум через 3 месяца человек оттуда вернется, а на то время о нем можно забыть.

Так оно в данном случае, по всей видимости, и получилось. Отправили в лазарет из рабочей команды (не непосредственно из шталага (где персональная карта лежит), это весьма существенно!). Лазарет передавал сведения об умерших точно не ежедневно. Обычно в фиксированный день раз в месяц. Опять же - куда передавал? По логике, должен был передавать туда, откуда получил больного, т. е. в данном случае, в рабочую команду. Та, в свою очередь, тоже передавала сведения об изменении состава не ежедневно, но в лучшем случае еженедельно. Но если рабочая команда была маленькой, всего в несколько человек, например, на сельхозработах у бауэров, то отчеты могли сдаваться ежеквартально.

Итак. 19 июня Курзов умирает в лазарете. Некоторое время спустя лазарет должен был известить об этом рабочую команду, которая, в свою очередь, еще через некоторое время должна была сообщить об этом канцелярии шталага.
28 июня шталаг VID распоряжается отправить находящихся в рабочей команде в Мюнстере в VIF. На тот момент, когда со дня смерти Курзова в лазарете прошло всего 8 дней, руководство рабочей команды вполне могло быть еще не оповещено о том лазаретом. Но если даже и было, то крайне сомнительно, чтобы рабочая команда сумела незамедлительно передать эту информацию в Дортмунд. Поскольку пленный отправлялся с излечимым заболеванием, руководители рабочей команды были уверены, что он почти совсем здоров. Смерти его не предполагали. Однако выяснилось, что она произошла.

Вячеслав, я думаю, в
"... 27 января 44 г. откомандирован N.Münster..."
буква N=Nach.
Nach Münster...

Конечно, конечно. Но Ноймюнстер пишется в сокращении так же. Поэтому полностью исключить это предположение нельзя.

Военнопленый из лагеря в Дортмунде работает в Мюнстере. По болезни его отправляют в лазарет Бохольта, а оформляют перевод на бумаге толъко через 4 месяца. Какой-то бермудский треуголъник.

СтОит лишь предположить описку в дате перевода v. St.VI D nach St. VI F и поставить датой перевода 28.01.1943 г., как всё становится на свои места. 27-го отправили в Мюнстер, следующим днем сделали запись в карте в графе Versetzung.

Так не выходит. Сроки командировки в РК 935 прописаны совершенно четко: 27.1 - 10.3.44. Дата возврата из командировки совпадает с датой отправки в лазарет шталаг Бохольт. Следовательно, с 10.3 он к рабочей команде не относился, но относился к (внимание!) VIC, а не VID.
А что это такое VIC?
Между тем, в VIF он переводится приказом уже покойным из VID, а не из VIC (где, собственно, строго числился). Т. е. описанная мной схема передачи информации остается принципиально той же.

Так не выходит. Сроки командировки в РК 935 прописаны совершенно четко: 27.1 - 10.3.44. Дата возврата из командировки совпадает с датой отправки в лазарет шталаг Бохольт. Следовательно, с 10.3 он к рабочей команде не относился, но относился к (внимание!) VIC, а не VID.
А что это такое VIC?
Между тем, в VIF он переводится приказом уже покойным из VID, а не из VIC (где, собственно, строго числился). Т. е. описанная мной схема передачи информации остается принципиально той же.

А где на карте VI C? Не вижу.

... Сроки командировки в РК 935 ...

Я сомневаюсь, что это номер рабочей команды. Скорее, номер транспорта, которым он был отправлен.

1. По переводу перевода термина. Не личный пленный, а пленный в (исключительном) распоряжении вермахта. Что это значит, не знаю, но точно имеет практический смысл, возможно, важный.

Предположу, что это связано с передачей о оперативное подчинение (данной команды и её членов) люфтваффе (LGPA) с сохранением на учете в шталаге вермахта. По окончании срока командировки должен вернуться "в вермахт".

А где на карте VI C? Не вижу.

Пардон, действительно. В документе точно лагерь С шталага VID.

Взаимно аннигилируем свои сообщения?

Почему аннигилируем? В принципе, имеем консенсус, но остается вопрос насчет лагеря С (по логике, должны были быть еще А, В, а также, возможно, D и т. д.). Что это? Где это? И т. д. и т. п. ....

Номер записи    300869564
Фамилия   Кривобок
Имя   Михаил
Отчество   Васильевич
Дата рождения   __.__.1908
Место рождения   Харьковская обл., Криштоповка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   49969
Дата пленения   13.06.1942
Место пленения   Красноармейск
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   05.06.1944
Место захоронения   Бохольт
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   2267
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2267/00000020.jpg&id=300869563&id=300869563&id1=24579291d41feddf56eba82b7cb7f09a
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2267/00000021.jpg&id=300869565&id=300869565&id1=69c2e826a0b2352ab61b9a74bf0c16a9

"10.6.1944 переведен  в VI F."


Номер записи    70788298
Фамилия   Кривибок (Кривобок)
Имя   Михаил
Лагерь   шталаг VI F
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   05.06.1944
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-71744
Номер дела источника информации   1
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-A-0071744-0001/00000340.jpg&id=70788294&id=70788294&id1=7d17227098160a5cc4405697bb0628db
№ 316

Номер записи    67095496
Фамилия   Кривибок
Имя   Михаил
Место рождения   г. Харьков
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   05.06.1944
Место захоронения   Бохольт
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-71744
Номер дела источника информации   6
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-A-0071744-0006/00000581.jpg&id=67095488&id=67095488&id1=f8487fdb5b101b13fbd98cdf9a7655c3
№ 316

Номер записи    301030329
Фамилия   Суханов
Имя   Алексей
Отчество   Павлович
Дата рождения   __.__.1921
Место рождения   Тува, район Кызылский, Эрбек
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   155565
Дата пленения   06.07.1942
Место пленения   Воронеж
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   10.03.1944
Место захоронения   Бохольт
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977526
Номер дела источника информации   197
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977526-0197/00000088.jpg&id=301030328&id=301030328&id1=1177da47e29b25544294a4ac34a6a05c
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977526-0197/00000089.jpg&id=301030330&id=301030330&id1=52bea544260a26967dae8adfd7808a8c


В лазарет направлен в один день с Курсовым, 10.3.1944
"9.5.1944 переведен из шталага VI D в VI F."

Номер записи    67701342
Фамилия   Суханов
Имя   Алексей
Дата рождения   __.__.1921
Место рождения   Ирбек
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   27.04.1944
Место захоронения   Бохольт
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-71744
Номер дела источника информации   4
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-A-0071744-0004/00000159.jpg&id=67701338&id=67701338&id1=29a39cdcb4ec853fca18d707a7aa865d
№ 53

Номер записи    81858913
Фамилия   Суханов
Имя   Алексей
Дата рождения   __.__.1921
Место рождения   Ирбек
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   27.04.1944
Место захоронения   Германия, Бохольт
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-71744
Номер дела источника информации   3
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-A-0071744-0003/00000080.jpg&id=81858898&id=81858898&id1=9a1ad764e283edbba1d6fbfebee36652
№ 22953

Доброе утро!

В приведенной уважаемой Татьяной Петровной ПК1 А.П.Суханова обработчик ошибочно принял дату поступления в лазарет за дату смерти. На лицевой стороне в штампик о смерти дата не занесена. Т.о. перевод Суханова из дортмундского шталага в бохольтский задним числом (в мае 1944) более-менее понятен (если, конечо, он не умер, как и Курсов, раньше этого перевода).

Почему аннигилируем? В принципе, имеем консенсус, но остается вопрос насчет лагеря С (по логике, должны были быть еще А, В, а также, возможно, D и т. д.). Что это? Где это? И т. д. и т. п. ....

Пока не могу это подтвердитъ, но Lager C это скорее всего главный лагерь возле Вестфаленхалле. Других буквенных обозначений не встречал, толъко рабочие команды.

2. Попал в плен в Славянске в феврале 43 г. раненым. Оттуда пошел в VIK, где получил номер около 180 тыс. VIК от Дортмунда и Мюнстера сравнительно неблизко, в районе Кельна.

Это наверное описка, должно бытъ- Ганновер..

 

6. 10 марта 43 г. из-за абсцесса (по-видимому, воспалились раны) его отправляют из командировки в лазарет шталаг Бохольт. Персональная карта по-прежнему находится в Дортмунде.

Логичнее было бы отправитъ по "месту приписки" в Дортмунд, растояние то-же. Если толъко там не было спец. лечебного учереждения, или его не пыталисъ "спрятатъ" (первая версия).

На "обработку" карты Курсова потребовалосъ 9 дней после смерти, Суханова - 12 дней. Это похоже на попытку открестится от смерти для "улучшения статистики" (вторая версия).

Будет продолжаться гадание на кофейной гуще, до тех пор пока не выяснится точно, где был лагерь С и другие, на каких производствах специализировались, какая у них примерно была численность...

Номер записи    300232486
Фамилия   Лутовинов
Имя   Иван
Отчество   Поликарпович
Дата рождения   __.__.1922
Место рождения   Тамбовская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   28784
Дата пленения   08.07.1942
Место пленения   Харьков
Лагерь   шталаг 329
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2030
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2030/00000028.jpg&id=300232485&id=300232485&id1=4ea4b03999ec19fed83c2f511a459c9c
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2030/00000029.jpg&id=300232487&id=300232487&id1=4b4164dd438a1e667d6a4afb76baa111

Номер записи    70789508
Фамилия   Лутовинов
Имя   Иван
Дата рождения   __.__.1922
Лагерь   шталаг VI F
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   28.09.1944
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-71744
Номер дела источника информации   1
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-A-0071744-0001/00000417.jpg&id=70789500&id=70789500&id1=c5e0878920123ff3fb2f9948044d19af
№ 36452

Номер записи    67096706
Фамилия   Лутувинов
Имя   Иван
Дата рождения   __.__.1922
Место рождения   г. Тамбов
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   28.09.1944
Место захоронения   Бохольт
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-71744
Номер дела источника информации   6
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-A-0071744-0006/00000660.jpg&id=67096698&id=67096698&id1=ae8cb5c6d411a1eeded32234f1a7d5e8
№ 36452

Добрый день!

Помещаю табличку координат захоронений на русском кладбище в Бохольте, начиная с апреля 1944 года. Пока только даты смерти и место захоронения. Фамилии и ссылки на документы помещу позднее в теме по бохольтскому кладбищу. Захоронение в этот перид времени велось на участке 3, ряды 14, 15, 16. 

1944, участок 3

Апрель, ряд 14

27.4.1944   423 (Суханов)
29.4.1944   426

Май, ряд 15

8.5.1944     433
14.5.1944   436
14.5.1944   438
19.5.1944   439, участок 5 (описка?)
21.5.1944   440
22.5.1944   441
24.5.1944   442
25.5.1944   443
26.5.1944   444, участок 1 (описка?)
31.5.1944   нет координат могилы

Июнь, ряд 15

2.6.1944    447
5.6.1944    448 (Кривобок)
5.6.1944    нет координат могилы   
8.6.1944    450
8.6.1944    451
19.6.1944  452  (Курсов)
23.6.1944  435 (описка? может, 453?)
29.6.1944  455
30.6.1944  456

Июль

9.7.1944    457, ряд 15
15.7.1944  458, ряд 15
16.7.1944  459, ряд 16
26.7.1944  461, ряд 16
29.7.1944   нет координат могилы   

Август, ряд 16

19.8.1944     463
27.8.1944     464

Сентябрь

18.9.1944     569 (описка? )
24.9.1944     469, ряд и участок не указаны
28.9.1944     470, ряд и участок не указаны (Лутовинов)

Октябрь

13.10.1944    471, ряд и участок не указаны
19.10.1944    472, ряд и участок не указаны

Ноябрь

7.11.1944      473, ряд и участок не указаны
30.11.1944   нет координат могилы  (погиб во время авианалета)

Декабрь

Нет данных   

Отсутствие данных, начиная с декабря 1944, объясняется переносом бохольтского лагеря в сентябре-ноябре 1944 года в Мюнстер.

Выводы по табличке:

1.   Практически однозначно восстанавливаются номера могил у умерших 5.6.1944 (могила 449) и 29.7. 1944 (могила 462).

2.   У умершего 31.5.1944 номер могилы либо 445, либо 446.

3.   У умершего 23.6.1944 номер могилы либо 453, либо 454.

4.   Даты смерти и место захоронения военнопленных Курсова, Суханова, Кривобока, Лутовинова, скорее всего, правильные (как в ОБД). Предполагать фантомность лазарета, на мой взляд, оснований нет.

Нет, конечно, оснований предполагать фантомный лагерь. Но достаточной ясности это все равно не дает.

Короче, я мог бы по этому вопросу списаться с моими дортмундскими друзьями, но абсолютно не хотелось бы грузить их слишком сложными для них вопросами. Там же ничего, кроме музея гестапо, нет. Исследовательская группа по лагерям пленных отсутствует. Следовательно, надо продумать четкие и простые формулировки вопросов, рассчитывая на получение столь же четких и простых ответов. А исходные данные отсутствуют. Вот в чем беда. Параметры могил (собственно говоря, это весь имеющийся в нашем распоряжении фактический материал) для непосвященных ни о чем не говорят... :(

Судя по этому письму, практика отправки больных в Бохолът была обычным делом. Заболевшего из команды в Хагене направляют в лазарет Бохолът и управляет всем этим - Дортмунд.
http://www1.historisches-centrum.de/zwangsarbeit/edition/stalag6d440301.html

Сравним с документом на похороненного в Мюнстере.
Номер записи    300642566
Фамилия   Винник
Имя   Федор
Отчество   Петрович
Дата рождения   __.__.1901
Место рождения   Полтавская обл., Винники
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   155621
Дата пленения   __.11.1943
Место пленения   Кривой Рог
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   07.02.1944
Место захоронения   Мюнстер
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1451
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1451/00000031.jpg&id=300642565&id=300642565&id1=083a5a310248a08a3156fb7bdd347c3d
  http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1451/00000032.jpg&id=300642567&id=300642567&id1=b735cd6da12317b16155ac5a51f5ce21

Судя по этому письму, практика отправки больных в Бохолът была обычным делом. Заболевшего из команды в Хагене направляют в лазарет Бохолът и управляет всем этим - Дортмунд.
http://www1.historisches-centrum.de/zwangsarbeit/edition/stalag6d440301.html

Карты на Дехалеки Михаила не нашёл, зато в ближайших номерах
Номер записи    300580254
Фамилия   Спица
Имя   Василий
Отчество   Петрович
Дата рождения   13.04.1905
Место рождения   Джамбул
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   48626
Дата пленения  30.06.1942
Место пленения  Севастополь
Лагерь   шталаг шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   12.07.1943
Место захоронения   Дортмунд
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1228/00000116.jpg&id=300580253&id=300580253&id1=1affe6295d9012dfea17f3b0cdfffd5a
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1228/00000117.jpg&id=300580255&id=300580255&id1=d690a155465826a246e082c27bbe4927

И примеченый штамп о смерти на этой карте.

Судя по этому письму, практика отправки больных в Бохолът была обычным делом. Заболевшего из команды в Хагене направляют в лазарет Бохолът и управляет всем этим - Дортмунд.
http://www1.historisches-centrum.de/zwangsarbeit/edition/stalag6d440301.html

Я не увидел в самом документе рабочей команды в Хагене. Вы вычислили Хаген по номеру РК?

Сам документ из собрания архива Хагена с сопроводиловкой "ответ из лагеря Дортмунд фирме Карла Крампе, Хаген-Рюменолъ".
Интересующиеся могут посмотретъ и др. документы:
http://www1.historisches-centrum.de/zwangsarbeit/index1.html

Попробуем разобрать этот документ системно детальнее.
В наличии имеются следующие объекты:
1) шталаг VID Дортмунд;
2) предприятие в Хагене;
3) лагеря внутри VID (A, B, C...), откуда руководство VID по соглашению с предприятием Хагена отправляет на работу пленных.

По этому раскладу, 1 должен поставить 2 определенное количество пленных для работы. В случаях (временной) утраты трудоспособности кем-то из них 1 должен поставить 2 соответствующее количество трудоспособных пленных до взаимно согласованной общей численности.

Пленный в Хагене (временно) утратил трудоспособность. Где и на каких основаниях он находится? Из данного документа следует, что факт утраты им трудоспособности документально установлен врачом VID. Для этого пленный должен был быть отправлен на освидетельствование в Дормунд или врач из Дортмунда должен был освидетельствовать его в Хагене. Первое предположение более вероятное.

Нам интереснее всего период, в течение которого пленный был уже фактически нетрудоспособным, но официально таковым врачом признан не был. Где и в каком статусе находился пленный в то время? В Хагене или Дортмунде? Как он официально определялся? Здоровый, больной? Числящийся за 1, 2 или 3?

17.2.44 пленного уже препроводили в Бохольт (странно, что провезли мимо лагерного лазарета в Дортмунде или завезли туда для освидетелъствования ?).
Хозяин этой фирмы был, похоже, любителъ строчить писъма-доносы. Среди документов архива Хагена есть его жалобы на саботажников, беглых, на то, что финансово "не тянет" болъшую команду и т.д.

Следовательно, был заинтересован в "мертвых душах". Т. е. объявлял на период до документирования врачом бОльшее количество нетрудоспособных, чем было на самом деле. Если врач проводил освидетельствования с интервалами от недели и более непосредственно в Хагене, тогда это имело очень большой смысл.
И до освидетельствования сам отправлять больных в лазарет Бохольта не мог. Тогда до прибытия врача заболевший / травмированный мог скончаться, продолжая числиться в документации VID живым со всеми вытекающими из того следствиями, которые мы разбираем.
Далее, отправленные по болезни в лазарет Бохольта были его "заначкой", потому что по их количеству он тоже, по всему, не был должен строго отчитываться. При необходимости мог называть любое их число и поди проверь, так как система отчетности была порочной.

Итак. В VID приходит заявка на отправку в VIF энного количества пленных. Канцелярия составляет список, включая в него находящихся в рабочих командах. Кто-то из включенных в список может находиться в лазарете. Для канцелярии это неважно, важно отправить заказанное количество. Канцелярия вообще не имеет сведений о персональном составе находящихся на лечении в лазарете. Ей эти сведения практически и не нужны...

Возможно, к моменту составления списка на отправку в VIF в канцелярию уже поступили списки умерших за последнее время в лазарете Бохольта. Но эти списки требовали дополнительной обработки для коррекции списка живых, на что требовалось соответствующее дополнительное время. 8-9 дней - слишком малое, недостаточное практически время для исполнения коррекции.

До кучи (новое - хорошо забытое старое): http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=6651.0

Лагеря вп (и фантомные лазареты) в Эстонии

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8456.0

Следовательно, был заинтересован в "мертвых душах". Т. е. объявлял на период до документирования врачом бОльшее количество нетрудоспособных, чем было на самом деле. Если врач проводил освидетельствования с интервалами от недели и более непосредственно в Хагене, тогда это имело очень большой смысл.
И до освидетельствования сам отправлять больных в лазарет Бохольта не мог. Тогда до прибытия врача заболевший / травмированный мог скончаться, продолжая числиться в документации VID живым со всеми вытекающими из того следствиями, которые мы разбираем.
Далее, отправленные по болезни в лазарет Бохольта были его "заначкой", потому что по их количеству он тоже, по всему, не был должен строго отчитываться. При необходимости мог называть любое их число и поди проверь, так как система отчетности была порочной.

Итак. В VID приходит заявка на отправку в VIF энного количества пленных. Канцелярия составляет список, включая в него находящихся в рабочих командах. Кто-то из включенных в список может находиться в лазарете. Для канцелярии это неважно, важно отправить заказанное количество. Канцелярия вообще не имеет сведений о персональном составе находящихся на лечении в лазарете. Ей эти сведения практически и не нужны...

Возможно, к моменту составления списка на отправку в VIF в канцелярию уже поступили списки умерших за последнее время в лазарете Бохольта. Но эти списки требовали дополнительной обработки для коррекции списка живых, на что требовалось соответствующее дополнительное время. 8-9 дней - слишком малое, недостаточное практически время для исполнения коррекции.

Не соглашусъ.... получение рабочей силы из лагеря сугубо коммерческая сделка, по которой за каждого "работника" нужно платитъ Рейхсканцелярии. "Нетрудоспособный" как баласт, от которого нужно срочным образом избавитъся, чтобы получить другого и платитъ за "приносящего доход". Насколько знаю, в немецком орднунге датой прекращения отношений является дата письменного (устного) обращения (думаю, с тех пор немногое изменилосъ). В нашем случае, хозяин обнаруживает ни живого- ни мёртвого "работника", не вышедшего на работу, строчит писъмо и ждёт приезда врача и "замену". Теперь финансово он не страдает....

изменилосъ). В нашем случае, хозяин обнаруживает ни живого- ни мёртвого "работника", не вышедшего на работу, строчит писъмо и ждёт приезда врача и "замену". Теперь финансово он не страдает....

Ключевое слово "ждет". Пока ждет, пленный в центральном лагере считается живым. Добавим еще время на движение отчетных документов из лазарета в рабочую команду и оттуда в центральный лагерь (я излагаю схему, практически она могла быть несколько иной, но как таковая была). Оценочно в общем итоге как раз и набирается расхождение в датах на те самые 8-9 дней, которое мы и обсуждаем.

Другое соображение. Представим, что хозяин предприятия, куда направляется рабочая команда, в сговоре со врачом. Когда пленный числится в лазарете, хозяин за него не платит. Врача - в долю, ему магарыч, и все в порядке. Врач приезжает в рабочую команду по определенным дням. За неделю до его приезда пленный умер. Смерть в лазарете оформили задним числом.
Точнее, чуть-чуть по другому.
Сначала поступила разнарядка по отправке пленного из центрального лагеря куда-то еще. Соответствующее распоряжение перенаправили в рабочую команду. А пленный уже там умер, но числился притом в лазарете. Надо было это как-то оформить, чтобы концы сошлись с концами. В дежурный день в рабочую команду прибывает врач, оформляется задним числом смерть в лазарете, которая в действительности могла произойти в рабочей команде гораздо раньше даты по акту, и тип-топ.

Тоже думал о такой сxеме, но она имела смысл только если вычислять тех, кто протянет на ногах 1-2 недели и всё-равно попадёт в лазарет, а оформлятъ их зараннее как "нетрудоспособных". А с умершими, при немецкой бюрократии, нужно было "договариваться" с лазаретом, что прибыл ещё живым, дальше с кладбищем, чтобы оформили как доставленного из лазарета....
Основной-же довод против- это врачебная лицензия.... Полагаю, мало тех, кто рискнул-бы этим....

Тоже думал о такой сxеме, но она имела смысл только если вычислять тех, кто протянет на ногах 1-2 недели и всё-равно попадёт в лазарет, а оформлятъ их зараннее как "нетрудоспособных". А с умершими, при немецкой бюрократии, нужно было "договариваться" с лазаретом, что прибыл ещё живым, дальше с кладбищем, чтобы оформили как доставленного из лазарета....
Основной-же довод против- это врачебная лицензия.... Полагаю, мало тех, кто рискнул-бы этим....

По-моему, проще. Достаточно распространена была практика наличия ревиров в рабочих командах, особенно в сравнительно крупных, с численностью выше 500 работающих. Это мог быть закуток в бараке, где фельшер осуществлял прием травмированных и заболевших, а также небольшое число выделенных наромест. Насколько представляю, в общих случаях отчетность по находившимся в ревирах не велась, но как-то вообще они должны были учитываться в общей внутренней статистике, даже не документированной. Т. е. прошла ежедневная перекличка. Всего в рабочей команде 500 чел., из них 3 за сутки умерло, 6 находятся в ревире, остальные (получается остаток 491) направляются на работы на различные объекты.
Умершие актируются, с соответствующего дня за них не платят. А нетрудоспособные в ревире - как? Есть два варианта. 1. С т. зр. вышестоящего начальства это кухня рабочей команды, до которой ему дела нет. 2. Если же часть (временно) утративших нетрудоспособность надлежат отправке в лазарет центрального лагеря, то они отписываются за ним на период впредь до прибытия врача из лазарета. И за таких заболевших не платят, даже если это чистая туфта (якобы заболели - выздоровели до прибытия врача).
Во втором варианте никакого нарушения орднунга нет.
Замечу еще, что случай, который мы с Вами обсуждаем, нетуфтовый, никакого риска утраты лицензии.

Ещё один

Номер записи    300590142
Фамилия   Алиев
Имя   Прат
Отчество   Алиевич
Дата рождения   __.__.1895
Место рождения   Башкирская АССР, Б. Курган
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   120654
Дата пленения   __.08.1943
Место пленения   Днепр
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   27.08.1944
Место захоронения   Дортмунд
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1263/00000177.jpg&id=300590141&id=300590141&id1=8ffab2284cbf138ce69b6c69d41a4d53
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1263/00000178.jpg&id=300590143&id=300590143&id1=51c462ea70a9e78cff3863ffa0e50971

Номер записи    77947454
Фамилия   Клочко
Имя   Леонид
Дата рождения   02.10.1909
Место рождения   Ростовская обл., Романовская
Воинское звание   солдат
Лагерный номер   12008
Лагерь   шталаг VI K (326), шталаг VI D
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   24.01.1942
Место захоронения   Германия, Варендорф, Греффен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18004
Номер дела источника информации   850

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018004-0850/00000064.jpg&id=77947453&id=77947453&id1=a636d4e6a22d1048e91590c14f3f0bab
301115157
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0031/00000363.jpg&id=301115159&id=301115159&id1=9af41f59c9c064e049288adb93845592