|
Название: Шталаг III-D? Люсин Василий Никифорович Отправлено: рамспас от 29 Июня 2011, 15:12:40 Уважаемые коллеги, прошу помощи экспертов.
(http://s43.radikal.ru/i101/1106/b8/7f8904f5cc97.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://i002.radikal.ru/1106/be/7836e8a12d7d.jpg) (http://www.radikal.ru) На зеленой карточке Люсина стоят отметки о перемещении по лагерям. Насколько мне известно в п.5 указывается время убытия и лагерь из которого пленный убывал, а в п. 5а время прибытия в принимающий лагерь. Согласно карточке пленный убыл из шталага IIID 29 ноября 1941, а в принимающий лагерь прибыл 30 декабря. Мог он столько времени быть между лагерями? В карточке стоит его лагерный номер шталага IVB, значит прибыл он в этот шталаг? А лагерный номер присваивался в каждом лагере свой? В просмотренных мной ранее ПКI при перемещении пленных номер не менялся. Похоже, что и отметка о смерти проставлена переводчиком, т.е. можно предположить, что он мог ее внести основываясь на других имеющихся у него документов? Название: Re: Шталаг III-D? Люсин Василий Никифорович Отправлено: Larissa от 29 Июня 2011, 15:41:03 День добрый!
Номер записи 300196649 Фамилия Люсик Имя Василий Отчество Никифорович Дата рождения 24.12.1901 Место рождения Московская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 142513 Дата пленения 03.10.1941 Место пленения Смоленск Лагерь шталаг IV B Судьба Погиб в плену Дата смерти 29.05.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1903 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1903/00000175.jpg&id=300196648&id=300196648&id1=e4a9b65409ab3d2bab4e1e42b245188d http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1903/00000176.jpg&id=300196650&id=300196650&id1=c4eec73051eab5c9808c3b955f732042 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1903/00000176.jpg&id=300196650&id=300196650&id1=c4eec73051eab5c9808c3b955f732042) Название: Re: Шталаг III-D? Люсин Василий Никифорович Отправлено: рамспас от 29 Июня 2011, 19:06:54 Да, вот что значит не проверить ВСЕ. Я ведь видел эту фамилию в немецком списке узников лагерей, но посчитал, что немцы все уже проверили и это другой человек. Учту.
(http://s43.radikal.ru/i102/1106/19/39ed9c4101b2.jpg) (http://www.radikal.ru) Вам спасибо. Но теперь совсем запутался когда куда и откуда Люсин переводился. А отсутствие записей в графе причины смерти не можент говорить о том, что он просто в рабочей команде умер? Название: Re: Шталаг III-D? Люсин Василий Никифорович Отправлено: рамспас от 30 Июня 2011, 05:57:30 В зеленой карточке и ПК1 лагерный номер один, но место службы разное, хотя карта заполнялась самимм Люсиным или с его слов. Даты перемещений разные, дата смерти разная, причем судя по всему взята из разных источников.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1903/00000175.jpg&id=300196648&id=300196648&id1=e4a9b65409ab3d2bab4e1e42b245188d (http://s41.radikal.ru/i091/1106/07/91bdad3112e8.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Шталаг III-D? Люсин Василий Никифорович Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Июня 2011, 16:54:34 Основой для попытки понять его перемещения нам послужит, безусловно, PK I как более представительная по количеству записей.
Во-первых, я бы отметил, что согласно записи о месте пленения в ней он попал в плен НЕ в Смоленске, а "у Кричева, Смоленск". Зарегистрирован и получил несменямый впоследствии номер в шталаге IV B. Из него 13.11.41 отправлен транзитом в шталаг III C ЧЕРЕЗ шталаг III B (если дословно - "отправлен в III B для III C"). То есть прошел уже ТРИ шталага (согласно карты). 08.12.41 отправлен из шталага III C в шталаг III D. Этот же III D Berlin написан и вверху лицевой стороны PK I. Это его четвертый шталаг. Еще ранее, с 27.11.41 отправлен в рабочую команду Marienfelde. Относилась ли она к III C или к III D, мне неизвестно и подлежит выяснению. Мариенфельде Marienfelde, Berlin http://maps.google.de/maps?q=Marienfelde,+Berlin&hl=ru&ll=52.454754,13.422546&spn=0.11214,0.389328&sll=51.151786,10.415039&sspn=7.390199,24.916992&z=11&iwloc=A В феврале 1942 г. переводится в команду без указания места дислокации Kdo 46 Drei (видимо, сокращение более длинного топонима). Затем еще две номерные команды из пленных; последняя - с датой перевода 23.04.42. Исходя из этого, смотрим "зеленую" карту. По моему мнению, карта заполнена в шталаге III B c проставлением штампа Versetzt nach III C, который зачеркнут и вписан III D. Стоит дата 29.11.41. Возможно, что это дата принятия решения и формирования этапа для отправки в III D. Штамп Eingang 30/12/41 по укоренившемуся на форуме мнению означает дату регистрации (входа, получения) этой "зеленой" карты в WASt. Немецких записей о дате его смерти на обеих картах нет, и её, дату, можно лишь предположить. Раз её нет, более склоняюсь к мнению, что он умер в рабочей команде, потому и в лагерной картотеке смерть отмечена крестом на лицевой, но без даты. Название: Re: Шталаг III-D? Люсин Василий Никифорович Отправлено: рамспас от 30 Июня 2011, 20:18:49 Геннадий Юрьевич, очень Вам признателен. Незнание немецкого, а уж тем более сокращений, которые использовались при ведении карт не позволяет извлекать из них достоверную информацию. Вы уже поправляли меня в некоторых картах, когда непонятные для меня и поэтому пропущенные записи были очень важными.
Поэтому вдвойне спасибо за помощь. А насчет места пленения более вероятен Киров Калужской обл. По дате пленения это скорее район юго-западнее Спас-Деминска http://www.proza.ru/2008/05/01/534 http://smol1941.narod.ru/divnaropolh.htm (http://s54.radikal.ru/i144/1106/79/80b1474e10ef.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Шталаг III-D? Люсин Василий Никифорович Отправлено: рамспас от 30 Июня 2011, 22:21:07 http://www.russische-schicksale-im-muehlenkreis.de/3.html
рабочая команда: VI J Krefeld-Fichtenhain 362 Ürdingen Это вот это место? Возможно ли направление в так далеко расположенную рабочую команду? (http://s009.radikal.ru/i309/1106/85/51f4abcdd763.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s61.radikal.ru/i171/1106/b0/3c48baff9d7f.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s47.radikal.ru/i116/1106/f6/54b42c025a4e.jpg) (http://www.radikal.ru) Stalag VI J Krefeld-Fichtenhain Willich (Fichtenhain) D (Nordrhein-Westfalen) -2/1941-9/10/1944 http://forum.vgd.ru/101/18200/10.htm Название: Re: Шталаг III-D? Люсин Василий Никифорович Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Июня 2011, 23:31:51 А насчет места пленения более вероятен Киров Калужской обл.Превосходно! действительно КИРОВ! Я лишь взял по первому часто встречающемуся в записях (картах) Кричев. http://www.russische-schicksale-im-muehlenkreis.de/3.htmlНет-нет, у него нет записей о переводе в ШЕСТОЙ военный округ рейха. Название: Re: Шталаг III-D? Люсин Василий Никифорович Отправлено: рамспас от 01 Июля 2011, 09:49:20 Выходит, что при послевоенной обработке карт место гибели Шталаг IVB указан ошибочно?
Номер записи 300196649 Фамилия Люсик Имя Василий Отчество Никифорович Дата рождения 24.12.1901 Место рождения Московская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 142513 Дата пленения 03.10.1941 Место пленения Смоленск Лагерь шталаг IV B Судьба Погиб в плену Дата смерти 29.05.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1903 Номер записи 300995650 Фамилия Люсин Имя Василий Отчество Никифорович Дата рождения __.__.1901 Место рождения Московская обл., Кузяево Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 142513 Дата пленения 03.10.1941 Лагерь шталаг IV B Судьба Погиб в плену Дата смерти __.03.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977526 Номер дела источника информации 98 Чем больше влезаю, вопросов все больше. 1. В ПК1 в графе, где указывался тип лагеря, номер лагеря и его «географическое» название записан шталаг IIID Berlin . В то же время сравнивая почерк можно сделать вывод, что лагерный номер и «IVB» записаны одной рукой, а «IIID Berlin» другой. Какая же запись первична? (http://i056.radikal.ru/1107/54/41ab7c24bd7a.jpg) (http://www.radikal.ru) А мог пленный прибыть из одного лагеря в другой без постоянного номера и получить его в принимающем лагере? 2. Даты перемещений. Подкачала немецкая пунктуальность? Из комментариев уважаемого Геннадия Юрьевича следует, что в зеленой карточке вписанные в соответствующие графы даты не соответствуют содержанию этих граф. А могло так быть, что постоянный лагерный номер был присвоен все-таки в принимающем лагере IVB и в зеленую карточку вписан потом, возможно в в WASt? Ведь почерк которым написан номер и почерк, которым заполнена карточка тоже разные. Можно судить по написанию цифр года рождения. (http://s015.radikal.ru/i333/1107/07/232533c093cb.jpg) (http://www.radikal.ru) Так может последним лагерем все-таки был IVB? Название: Re: Шталаг III-D? Люсин Василий Никифорович Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Июля 2011, 10:18:56 Уважаемый Александр Васильевич!
Номер присвоен Люсину в IV B; это не подлежит сомнению. Это лагерь, в котором выписана эта карта. Лагерь был регистрирующим в 4-м военном округе рейха. Все последующие лагеря отмечались (кроме записей на обороте в соответствующем разделе) ВВЕРХУ лицевой (от руки или штампом) СЛЕВА ( III D Berlin). PK I "путеществовала" за Люсиным по всем его последующим шталагам. "Зеленая" карта ПОЛНОСТЬЮ, с указанием номера пленного, выписывалась в КАЖДОМ лагере ДВАЖДЫ - при прибытии и убытии (в случае смерти или переводе). То есть на Люсина было выписано несколько "зеленых" карт, но они не сохранились, кроме одной. Максимальное количество найденных мною "зеленых" карт на одного человека - семь (!). Идентифицировать немецкие штампы на "зеленых" картах применительно к конкретному шталагу весьма сложно - для этого нужно сравнивать образцы штампов с аналогичными в других аналогичных картах. Следует принимать во внимание и достаточно часто встречающие ошибки. Например, в офлаге Кальвария на "зеленых" картах в штампе стоит не 1943-й год, а ... 1934! Думаете, немцы исправляли эту ошибку? Ничего подобного. Ну, а с датами на таких картах полной ясности во многих случаях нет, в том числе из-за их незначительного - на каждого военнопленного - сохранившегося количества. То есть любой анализ будет предположительным. Название: Re: Шталаг III-D? Люсин Василий Никифорович Отправлено: рамспас от 01 Июля 2011, 16:18:37 Уважаемый Геннадий Юрьевич, Вы уж извините за дотошность и назойливость, но почему, на Ваш взгляд, при обработке карт переводчики (а это, уверен, опытные специалисты) рассматривая карты каждую в отдельности как на разных людей, лагерем, где Лисин умер, указали именно IVB?
Ведь в шапке ОБД указывался именно последний лагерь. Еще раз извините, но как еще опыта набраться? Название: Re: Шталаг III-D? Люсин Василий Никифорович Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Июля 2011, 20:57:03 Уважаемый Александр Васильевич!
Это вовсе не переводчики, а операторы ОБД, нанятые корпорацией "Элар". Есть веские основания считать, что это были немцы из "Саксонских мемориалов". По принятой "Эларом" методике ( и об этом писал уважаемый В.И.Тумаркин) вводился в запись лишь первый шталаг, т.е. шталаг регистрации. Исключение было сделано лишь для фильтркартотеки Кировской области, где операторы ПРОБОВАЛИ (не всегда корректно) перечислить ВСЕ шталаги пленника, и в еще некоторых случаях, например, связке 316-352 плюс шталаг перед указанием на Майданек (по памяти). Или, скажем, связка 352-350. В подавляющем же большинстве случаев указывался лишь ПЕРВЫЙ шталаг. Обоснование упрощения Виктор Иосифович приводил простое - работа могла бы затянуться на годы. Впрочем, она и так затянулась (если исходить из декларируемого ранее.) Название: Re: Шталаг III-D? Люсин Василий Никифорович Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Июля 2011, 10:47:22 Попутно встретил карту с 561-й и 562-й командами.
Номер записи 300036384 Фамилия Синейко Имя Севостьян Отчество Кондратович Дата рождения __.__.1905 Место рождения Львовская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 6485 Дата пленения 23.07.1941 Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Дата смерти 10.10.1942 Место захоронения Берлин Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1325 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1325/00000167.jpg&id=300036383&id=300036383&id1=894ad98298a9c6f8d291d43d2aa1e987 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1325/00000168.jpg&id=300036385&id=300036385&id1=b5d91f4f3556f7579434440bdedb53e1 Название: Re: Шталаг III-D? Люсин Василий Никифорович Отправлено: nestor от 13 Июля 2011, 11:13:58 http://www.russische-schicksale-im-muehlenkreis.de/3.htmlРабочая команда - это получившая "добро" (и проплаченная) заявка добросовестного покупателя рабсилы. Уезжает отвоевавшийся вояка-инвалид из госпиталя на родину, оформляет пару-тройку пленных из ближайшего от госпиталя шталага для работы в своем хозяйстве. Может везти их непосредственно вместе с собой и даже без конвоя. Такое редко, но случалось. В общем случае, конечно, рабочие команды находились достаточно недалеко от соответствующих лагерей, но в силу описанного мной общего порядка бывали и исключения. Название: Re: Шталаг III-D? Люсин Василий Никифорович Отправлено: Коновалов Юрий от 23 Мая 2012, 10:05:16 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1325/00000168.jpg&id=300036385&id=300036385&id1=b5d91f4f3556f7579434440bdedb53e1
Уважаемый Геннадий Юрьевич ! Не могли ли Вы объяснить записи от 13 и26 марта 42г? И ещё команда здесь - № 562. По моим поискам : № 128- распред лагерь в 6-м военном округе. № 561 - по видимому , угольная шахта в Эвальд Буер-Резе( 6 округ). Очень надеюсь на Ваш компетентный ответ! С уважением , Юрий. Название: Re: Шталаг III-D? Люсин Василий Никифорович Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Мая 2012, 21:53:45 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1325/00000168.jpg&id=300036385&id=300036385&id1=b5d91f4f3556f7579434440bdedb53e1Уважаемый Юрий Батькович! VI-й военный округ в данном случае исключён -военнопленный остался в III-м. Насколько я различаю почерк писаря, две интересующие Вас записи означают его перевод в Reservelazarett 128 Berlin-Biesdorf, затем оттуда - в рабочую команду 562. По рабочим командам, тем более без топонима в названии, у меня нет информации. Поскольку Вы не привели ссылку на лицевую сторону карты, а на оборотной нет "зацепок" для идентификации, просто предположу, что рабочая команда была в Берлине. Название: Re: Шталаг III-D? Люсин Василий Никифорович Отправлено: Sobkor от 24 Мая 2012, 06:21:22 Лицевая сторона: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1325/00000167.jpg&id=300036383&id=300036383&id1=894ad98298a9c6f8d291d43d2aa1e987
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1325/00000167.jpg&id=300036383&id=300036383&id1=894ad98298a9c6f8d291d43d2aa1e987) Название: Re: Шталаг III-D? Люсин Василий Никифорович Отправлено: Коновалов Юрий от 24 Мая 2012, 13:49:48 Благодарю Вас! Лично для меня в судьбе моего деда перемещение его по лагерям и датам встало на свои места.http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300178761
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300178763 Они в один день убыли из лазарета в раб.команды . а умерли в №562 в одни числа. Есть ли у Вас нформация по рез. лазарету? С уважением , Юрий. Название: Re: Шталаг III-D? Люсин Василий Никифорович Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Мая 2012, 17:15:51 Благодарю Вас! Лично для меня в судьбе моего деда перемещение его по лагерям и датам встало на свои места.http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300178761Дайте, пожалуйста, новые ссылки или ID. Случайно встретилась карта с этой рабочей командой 562: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1709/00000140.jpg&id=300142923&id=300142923&id1=3aeae968faf958f95c89ecb91c8f4baf http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1709/00000141.jpg&id=300142925&id=300142925&id1=0ed229a8a5886e69fe29ebd8cc027565 Номер записи 300142924 Фамилия Иванов Имя Федор Отчество Иванович Дата рождения 17.02.1918 Место рождения Ленинградская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 8889 Дата пленения 30.06.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Место захоронения Берлин Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1709 Название: Re: Шталаг III-D? Люсин Василий Никифорович Отправлено: АПО Память от 24 Мая 2012, 19:17:50 ...Новые ссылки по указанным ID. Номер записи 300178759 Фамилия Коновалов Имя Виктор Отчество Федорович Дата рождения 07.11.1921 Место рождения Борки Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 7630 Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Проскуров Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба Погиб в плену Дата смерти 15.01.1942 Место захоронения Аушвитц Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1838 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1838/00000154.jpg&id=300178758&id=300178758&id1=9c939f0fe300035e7f310cf0e5e040ff http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1838/00000155.jpg&id=300178760&id=300178760&id1=8a22dc0110bc9629d0e7651ff00244cd Номер записи 300178762 Фамилия Коновалов Имя Василий Отчество Тимофеевич Дата рождения 04.08.1905 Место рождения Горьковская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 14275 Дата пленения 30.08.1941 Место пленения Десна Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба Погиб в плену Дата смерти 09.10.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1838 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1838/00000156.jpg&id=300178761&id=300178761&id1=cd9fdcacf1ca805c148e19731295ab2a http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1838/00000157.jpg&id=300178763&id=300178763&id1=cff4132937a458d3585356ec17c99f74 |