Печать страницы - Шишов Егор Михайлович, уточнение перевода

Уважаемые коллеги!
Интересно ваше мнение.
Есть карта пленного на Шишова Егора Михайловича
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2489/00000095.jpg&id=300357002&id=300357002&id1=44ef166090c631ab686006dc2c57bf0c

Книга памяти

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5821/128731516.13/0_5b06b_2770dce3_M.jpg)

Есть список РВК на Шишова Егора Михеевича

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4525/128731516.13/0_5b06c_6ca96c9a_XXL.jpg)

Можно ли запись в карте пленного читать как Михеевич?

Место пленения переводчик перевел как Житомир. Стр. полк или дивизия «142».
Я пересмотрел стрелковые полки и дивизии с номерами 142 и 172 (написание нечеткое), под Житомир ничего не подходит. Если только нет ошибки и это не 124 сд, которая действительно в том районе воевала.
Под 142 полк подходит Литва и я склоняюсь к тому, что ошибся переводчик. Сужу по вариантам написания обоих названий.

В карте пленного

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4712/128731516.13/0_5b066_c49743da_XL.jpg)

В других картах Житомир

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5821/128731516.13/0_5b065_ae1de2f3_L.jpg)

Литва

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5313/128731516.13/0_5b067_2649ff46_L.jpg)

Интересно ваше мнение. Спасибо

Уважаемый Александр Васильевич!
Вы спрашиваете: "Можно ли запись в карте пленного читать как Михеевич?". В карточке имя отца написано как "Michayil".
Номер "чего-то стрелкового" в карточке - однозначно "172": во-первых, четвёрку заполнявший карту писал по-другому (см. год в дате пленения), во-вторых, там явно семёрка "с перекладинкой".
Место пленения в карточке написано буквально как "Zitomi" (сравните написание первой литеры в названии места с таковой же в написании фамилии).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

А может место пленения - Лютый

Номер записи    300500434
Фамилия   Сайка
Имя   Василий
Отчество   Григорьевич
Дата рождения   10.05.1921
Место рождения   Селице
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   23373
Дата пленения   10.07.1941
Место пленения    Лютый
Лагерь   шталаг I B
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   23.01.1942
Место захоронения   Хоенштайн
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   3024
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-3024/00000056.jpg&id=300500433&id=300500433&id1=d3f57a7920f43709f860e35ef8657102

Или Лютов

Номер записи    300109686
Фамилия   Столяров
Имя   Федор
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1917
Место рождения   Рязанская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   35391
Дата пленения   02.07.1941
Место пленения   Лютов
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   04.08.1942
Место захоронения   Фореллькруг/Зенне
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1590
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1590/00000009.jpg&id=300109685&id=300109685&id1=acb2703193bbdd9aedcd84a5ca01b13e

Уважаемые коллеги!
Уважаемый Дмитрий предполагает:
"А может место пленения - Лютый"? - Там написано буквально "Lyutiy".
"Или Лютов"? - Там написано "Liustow."
Может быть, это - украинский ЛЮТЕЖ ? Про плацдмарм Лютежский 1943 года все, конечно, слыхали, а вот когда там в 1941-м бои были?
Уважаемый Александр Васильевич пишет: "Нашел похоже тот же почерк. Видимо не немец заполнял. И в карте Шишова потом правки есть, и в этой, в частности как раз в написании Житомир. Да и "Василий (?)" как-то мудрено написано. Я не знаток языка, но написания и похожи и нет".
Однозначно у обоих место пленения - Житомир! То, что карточки заполнял не немец - однозначно (либо "фольксдойч" из советских военнопленных, либо просто грамотный наш пленный "со знанием иностранных языков" - в частности английского (Wassilij !)/
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Цитата: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Ноября 2011, 12:32:22

Место пленения в карточке написано буквально как "Zitomi" (сравните написание первой литеры в названии места с таковой же в написании фамилии).

Уважаемые Константин Борисович и Александр Васильевич!
На мой взгляд, там 5 букв - Zitom
Над латинской m писарь отметил перекладинку, как и над третьей буквой в слове Raminskoje

Вот еще карта с тем же почерком, но в ней "Житомир" написано полностью:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=60b071d7-44a2-48f6-999d-87f205dd91af
Номер записи    300913739
Фамилия   Никонов
Имя   Клавдиан
Отчество   Павлович
Дата рождения   08.06.1919
Место рождения   Вологодская обл., Тимошинская
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   32362
Дата пленения   08.07.1941
Место пленения   Житомир
Лагерь   шталаг VI B

Уважаемые коллеги!
Уважаемый Геннадий Юрьевич пишет: "Вот здесь очень похожая нумерация полка".
В той карточке буквально написано - "1721. Mot.Reg.".
Если предположить, что "1721" - это номер войсковой части РККА, то тогда это - 35-й отдельный разведывательный батальон 35-й танковой дивизии Юго-Западного фронта.
Вот Интернет-справочка по ней - http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2955&Itemid=30
Из неё вытекает, что эта дивизия в интересующее нас время воевала как раз на территории Житомирской области, под Новоград-Волынским.
Итак, место службы Е.М.Шишова установлено, или будут какие-либо иные предположения?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемые коллеги!
Пока набирал своё предыдущее сообщение, уважаемый Геннадий Юрьевич успел предложить: "Посмотрите также этот вариант".
В той карточке буквально написано - "17/29 Inf.reg.".
Номер в/ч 1729 принадлежал 31-му мотострелковому полку 31-й танковой дивизии Западного фронта, которой никак не могло быть под Житомиром... Так что здесь явно не номер в/ч...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Цитата: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Ноября 2011, 20:35:57

... эта дивизия в интересующее нас время воевала как раз на территории Житомирской области, под Новоград-Волынским.
Итак, место службы Е.М.Шишова установлено, или будут какие-либо иные предположения?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый Константин Борисович!
Среди военнопленных шталага VI B (со схожими номерами) ИМЕННО много попавших в плен в тягостном и жарком июле 1941 года как раз под (в) Новоград-Волынском.
А вот еще вариант - 1721 art???
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=7ca1f07a-4f6e-4fe0-8a8a-b2c7a39028bb
Номер записи    300637448
Фамилия   Гунин
Имя   Николай
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1921
Место рождения   Малая Сторона
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   31427
Дата пленения   15.07.1941
Место пленения   Житомир
Лагерь   шталаг VI B
Судьба   Погиб в плену
........................................

Цитата: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Ноября 2011, 20:41:11

Уважаемые коллеги!
Пока набирал своё предыдущее сообщение, уважаемый Геннадий Юрьевич успел предложить: "Посмотрите также этот вариант".
В той карточке буквально написано - "17/29 Inf.reg.".
Номер в/ч 1729 принадлежал 31-му мотострелковому полку 31-й танковой дивизии Западного фронта, которой никак не могло быть под Житомиром... Так что здесь явно не номер в/ч...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый Константин Борисович!
Первичным здесь, на мой взгляд, является трудно поддающееся искажению слово "Житомир", нежели чем скороговоркой вымолвленный четырехзначный номер советской воинской части.

Цифра "172..." явно присутствует.
Замечу, что писарь сей мог быть глуховат и мог "не схватывать" окончания слов, произносимых на выдохе (заметьте, КАК записано слово "Житомир"). С "обрезанием последнего слога.

Призванный в один день 22.05.1941.

Номер записи    65416831
Фамилия   Бакунов
Имя   Виктор
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1916
Дата и место призыва   22.05.1941 Раменский РВК, Московская обл., Раменский р-н
Воинское звание   рядовой
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)
Дата выбытия   26.07.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   1419
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0018003-1419/00000221.jpg&id=65416828&id=65416828&id1=51d961b63de1baf340d7268ec2ee84c3
Лукашино
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0018003-1426/00000143.jpg&id=65464180&id=65464180&id1=8f8a14bd6ef6a29db41f1f0cfacc9150
В-Луки

Видимо самая большая проблема - достоверность в написании части. Тем более, что неизвестно даже полк это или дивизия. Я пересмотрел массу карт пленных, попавших в плен под Житомиром. Проверял в состав каких дивизий входили полки и отд. батальоны и т.д. Нигде в составе соединений ни одной части с цифрами 172 или 142 не нашел.
А 236 азсп в основном принимал освобожденных из плена с 1943 г. (информация от BORUS). И Великие Луки от Житомира далеко.
Но все равно всем спасибо.
Видно вопрос зависнет. В номере части нет уверенности

Цитата: рамспас от 19 Ноября 2011, 22:40:37

... Я пересмотрел массу карт пленных, попавших в плен под Житомиром. Проверял в состав каких дивизий входили полки и отд. батальоны и т.д. Нигде в составе соединений ни одной части с цифрами 172 или 142 не нашел.

Где русский солдат "попал в плен", во многом зависело от прихоти писаря лагеря и оператора ОБД. Это ведь не только Житомир, но и рядом с ним.

Цитата: Геннадий Кушелев от 19 Ноября 2011, 23:00:26

Где русский солдат "попал в плен", во многом зависело от прихоти писаря лагеря и оператора ОБД. Это ведь не только Житомир, но и рядом с ним.

Типичные "гражданские сопли"! В действительности в графе о месте пленения указывалось ОПЕРАЦИОННОЕ НАПРАВЛЕНИЕ, хотя исключений тоже немало - озвучивались конкретные сёла, деревни и даже хутора. Так что в целом "прихоть писаря лагеря" здесь совсем и не причём, а налицо (но с исключениями, о которых я уже обмолвился) типичная военная терминология. И последнее, добавлю, - для дела поиска во многом только на пользу!..

Цитата: Sobkor от 20 Ноября 2011, 08:49:20

Цитата: Геннадий Кушелев от 19 Ноября 2011, 23:00:26
Где русский солдат "попал в плен", во многом зависело от прихоти писаря лагеря и оператора ОБД. Это ведь не только Житомир, но и рядом с ним.

Типичные "гражданские сопли"! В действительности в графе о месте пленения указывалось ОПЕРАЦИОННОЕ НАПРАВЛЕНИЕ

Откуда столь глубокомысленное мнение?
В немецких персональных картах в соответствующей графе стоит
Gefangenname (Ort und Datum):
der Ort.
"Место" (пленения).

Цитата: Sobkor от 20 Ноября 2011, 08:54:50

Вдогонку: указание в лагерной карте на район пленения в сочетании с номером части (если тот не искажён до не узнаваемости) - путеводная нить в изучении военной биографии угодившего в плен солдата...

Это и пытаюсь сделать, только совместить не удается номер и место. Ничего не удается найти с подобным номером. Смотрю по ОБД у кого местом пленения стоит Житомир, пока, увы.

Загвоздка в неразборчивой цифре номера полка: то ли 172-й стрелковый 13-й стрелковой дивизии (1-го формирования) 5-го стрелкового корпуса (1-го формирования) 10-й армии (1-го формирования) Западного фронта, то ли 142-й стрелковый 5-й стрелковой Краснознамённой дивизии имени Чехословацкого пролетариата (1-го формирования) 16-го стрелкового корпуса (1-го формирования) 11-й армии Северо-Западного фронта.
Однако если место пленения условно расшифровать, как "Литва", то получается, что речь идёт всё-таки о 142 сп 5 сд (1 ф)...

Цитата: Геннадий Кушелев от 20 Ноября 2011, 21:26:03

Откуда столь глубокомысленное мнение?
В немецких персональных картах в соответствующей графе стоит
Gefangenname (Ort und Datum):
der Ort.
"Место" (пленения).

Очередные, увы, "гражданские сопли"! Да будет вам известно, что каждая графа на лицевой стороне ПК1 - общепринятый военный язык, а в военном деле вообще не присутствует понятие "место". Если такое необходимо обозначить, то обозначение осуществляется преимущественно географическими координатами с привязкой к командирской карте. Районы и регионы боевых действий в силу отсутствия (причём в силу отсутствия по определению!) на топографических картах линий местного административно-территориального деления обозначаются понятием "операционное направление".
Так что, коллега, не надо столь упорно демонстрировать публике своё личное невежество. Незнание каких-то тонкостей - не порок: недостающие знания - дело наживное. Однако позорно выдавать себя за спеца в вопросах военного дела, в которых вместо эрудиции только "гражданские сопли". Не позорьте своим невежеством Форум! В узких частностях, присутствующих по тематике нацистского плена, Вы непревзойдённый авторитет, но когда выходите за границы своих специфических, но нужных Форуму знаний - только ляпы ляпаете. И данный конкретный случай - убедительное свидетельство тому!..

Цитата: Владимир-Архивариус от 20 Ноября 2011, 23:05:12

Коллеги, добрый вечер.
Что-то страсти накалились.
Тот же лагерь. Номер 32371.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2221/00000059.jpg&id=300286430&id=300286430&id1=35bde623ab37cbdf5dfc73099ffe4f34
Почерк схожий.
А у Шишова в карте полк мне видится 172.

Но в той карте другая "география": 218 сп дрался на Украине...
Надо искать карту, заполненную тем же почерком, но с указанием или места пленения, какое и у Ширшова, или того же самого полка...

Цитата: Sobkor от 20 Ноября 2011, 22:32:08

Загвоздка в неразборчивой цифре номера полка: то ли 172-й стрелковый 13-й стрелковой дивизии (1-го формирования) 5-го стрелкового корпуса (1-го формирования) 10-й армии (1-го формирования) Западного фронта, то ли 142-й стрелковый 5-й стрелковой Краснознамённой дивизии имени Чехословацкого пролетариата (1-го формирования) 16-го стрелкового корпуса (1-го формирования) 11-й армии Северо-Западного фронта.
Однако если место пленения условно расшифровать, как "Литва", то получается, что речь идёт всё-таки о 142 сп 5 сд (1 ф)...

На 99 и 9 в периоде процентов там три цифры - 172.
"Если факты не подгоняются под теорию, то тем хуже теории", так что ли? Никакой Литвы там нет. Я показал вчера совпадение написания латинской m в словах "Житом(ир)" и Раменское.

Цитата: Геннадий Кушелев от 20 Ноября 2011, 23:09:51

Цитата: Sobkor от 20 Ноября 2011, 22:32:08
Загвоздка в неразборчивой цифре номера полка: то ли 172-й стрелковый 13-й стрелковой дивизии (1-го формирования) 5-го стрелкового корпуса (1-го формирования) 10-й армии (1-го формирования) Западного фронта, то ли 142-й стрелковый 5-й стрелковой Краснознамённой дивизии имени Чехословацкого пролетариата (1-го формирования) 16-го стрелкового корпуса (1-го формирования) 11-й армии Северо-Западного фронта.
Однако если место пленения условно расшифровать, как "Литва", то получается, что речь идёт всё-таки о 142 сп 5 сд (1 ф)...
На 99 и 9 в периоде процентов там три цифры - 172.
"Если факты не подгоняются под теорию, то тем хуже теории", так что ли? Никакой Литвы там нет. Я показал вчера совпадение написания латинской m в словах "Житом(ир)" и Раменское.

172 сп физически не мог быть под Житомиром! В связи с этим или номер полка искажён, или место пленения указано ошибочно. Или третий вариант: речь всё же идёт о 142 сп, который де-факто полёг в Литве...

Цитата: Sobkor от 20 Ноября 2011, 22:48:40

Цитата: Геннадий Кушелев от 20 Ноября 2011, 21:26:03
Откуда столь глубокомысленное мнение?
В немецких персональных картах в соответствующей графе стоит
Gefangenname (Ort und Datum):
der Ort.
"Место" (пленения).
Очередные, увы, "гражданские сопли"! Да будет вам известно, что каждая графа на лицевой стороне ПК1 - общепринятый военный язык, а в военном деле вообще не присутствует понятие "место".

Бедные немцы! Они и не догадывались, какой "ляп" они допустили! Позор им, невеждам!

Цитата: Sobkor от 20 Ноября 2011, 22:32:08

Однако если место пленения ...

В данном случае это ведь не мои слова - "место пленения"?

Цитата: Sobkor от 20 Ноября 2011, 22:32:08

Однако если место пленения условно расшифровать, как "Литва"

Как это - "расшифровать"?! Я думал, что надо прочесть.
Сколько ни говори "Литва", слаще не станет.
Показано уже (без оскорбений в невежестве) неоднократно, что Житомир.

Цитата: Владимир-Архивариус от 20 Ноября 2011, 23:05:12

Коллеги, добрый вечер.
Что-то страсти накалились.
Тот же лагерь. Номер 32371.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2221/00000059.jpg&id=300286430&id=300286430&id1=35bde623ab37cbdf5dfc73099ffe4f34
Почерк схожий.

Владимир Степанович, я думаю, что это Староконстантинов. Вот еще
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=7888bf71-ba26-4b64-aa92-010ff9c2c69d
Номер записи    300460968
Фамилия   Смирнов
Имя   Александр
Отчество   Григорьевич
Дата рождения   __.09.1921
Место рождения   Калининская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   32384
Дата пленения   18.07.1941
Место пленения   Староконстантинов
Лагерь   шталаг VI B
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   27.04.1942
Место захоронения   Лимбург
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2881

Как, вписывается в "операционное направление"?
Только не в Литву.
Вот "Константиново" исправлено на "Староконстантинов":
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2406/00000121.jpg&id=300334664&id=300334664&id1=1fd7c4694d2d6d05522a846464ded349
300334665

Житомир:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=b94ec77d-7461-4dec-9f9e-0aee464e7c84
1275 танковый полк?
300266141

Ну, и напоследок посмотрим, сколько плененных в Литве попало в шталаг VI B?
О! Негусто! аж 6 человек (причем у двоих записи о месте пленения весьма сомнительны, как "Литва").

Цитата: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Ноября 2011, 20:35:57

Уважаемые коллеги!
Уважаемый Геннадий Юрьевич пишет: "Вот здесь очень похожая нумерация полка".
В той карточке буквально написано - "1721. Mot.Reg.".
Если предположить, что "1721" - это номер войсковой части РККА, то тогда это - 35-й отдельный разведывательный батальон 35-й танковой дивизии Юго-Западного фронта.
Вот Интернет-справочка по ней - http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2955&Itemid=30
Из неё вытекает, что эта дивизия в интересующее нас время воевала как раз на территории Житомирской области, под Новоград-Волынским.
Итак, место службы Е.М.Шишова установлено, или будут какие-либо иные предположения?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

"17-29 мото-мех полк" согласно записи в карте:
Номер записи    300978890
Фамилия   Щуприков
Имя   Павел
Отчество   Петрович
Дата рождения   __.__.1914
Место рождения   Алтайский край, Булатово
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   6621
Дата пленения   22.07.1941
Место пленения   Летичев
Лагерь   шталаг II H (302)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   __.03.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977526
Номер дела источника информации   21

http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=770a4d44-7cf4-44b0-af05-2464951e38d4
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977526-0021/00000112.jpg&id=300978891&id=300978891&id1=71a0d096b5abf4152be26dc55d309206

Цитата: Геннадий Кушелев от 21 Ноября 2011, 00:10:33

Цитата: Sobkor от 20 Ноября 2011, 22:48:40
Цитата: Геннадий Кушелев от 20 Ноября 2011, 21:26:03
Откуда столь глубокомысленное мнение?
В немецких персональных картах в соответствующей графе стоит
Gefangenname (Ort und Datum):
der Ort.
"Место" (пленения).
Очередные, увы, "гражданские сопли"! Да будет вам известно, что каждая графа на лицевой стороне ПК1 - общепринятый военный язык, а в военном деле вообще не присутствует понятие "место".
Бедные немцы! Они и не догадывались, какой "ляп" они допустили! Позор им, невеждам!
Цитата: Sobkor от 20 Ноября 2011, 22:32:08
Однако если место пленения ...
В данном случае это ведь не мои слова - "место пленения"?

Ещё до подобной демагогии опуститесь - в шею с Форума! Второй демагог-нестор отыскался, однако...

Цитата: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Ноября 2011, 20:35:57

Уважаемые коллеги!
Уважаемый Геннадий Юрьевич пишет: "Вот здесь очень похожая нумерация полка".
В той карточке буквально написано - "1721. Mot.Reg.".
Если предположить, что "1721" - это номер войсковой части РККА, то тогда это - 35-й отдельный разведывательный батальон 35-й танковой дивизии Юго-Западного фронта.
Вот Интернет-справочка по ней - http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2955&Itemid=30
Из неё вытекает, что эта дивизия в интересующее нас время воевала как раз на территории Житомирской области, под Новоград-Волынским.
Итак, место службы Е.М.Шишова установлено, или будут какие-либо иные предположения?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Вот этот вариант, скорей всего, в самое яблочко!

Всем доброе утро!

Заглянула в эту тему и вижу, что тут кипят страсти. Не хочу попасть под горячую руку, но сперва замечу уважаемому Юрию Петровичу, что с Геннадием Юрьевичем согласна полностью - место пленения оно и есть место пленения. Вот буквально вчера обнаружила карты отца и сына, гражданских лиц, взятых в плен прямо из дома - затем шталаг VI B, кстати, и Маутхаузен. В графе "когда и где взят в плен" в зеленой карте так и стоит "26.6.41 г. Горохов (в доме)". То, что это не военные, стоит на первой странице зеленой карты - Zivil. Ну какое у них может быть операционное направление?

(http://s017.radikal.ru/i410/1111/8c/308999fd736c.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i418/1111/2f/b0ef44c1d653.jpg) (http://www.radikal.ru)

А теперь к обсуждаемому вопросу. Вот никогда бы в жизни сюда не вмешалась (ну какой из меня специалист в военном деле), но меня, во-первых, попросили заглянуть, во-вторых, шталаг VI B мне знаком. Именно из него 20 октября 1941 года в Маутхаузен была отправлена первая партия "рабочих русских", и Шишов асболютно случайно там не оказался. У меня достаточно большая папка с картами из этого шталага, вот выписала пару номеров и мест пленений. Очевидно, что пересыльный пункт в этот шталаг был где-то в Белоруссии. Литву я бы исключила, хотя и читаю в карте "Лытау". Но я уже много чего читала в картах. Житомир мне, однако, тоже не нравится. Может, Любань какая-нибудь?

EM 24253 3.7.41 Minsk
EM 32374 10.7.41 ЭТО НАШ ПЛЕННЫЙ ШИШОВ
EM 32813 22.6.41 Porespa (Тересполь?)
EM 34979 23.8.41 Gomel
EM 35025 28.7.41 Smolensk
EM 35038 10.7.41 Witebsk
EM 35044 11.8.41 Glinka
EM 35046 8.8.41 Klimowo
EM 35098 2.8.41 Kritschew
EM 35100 12.8.41 Klimowitschi

С уважением,
Татьяна

Цитата: Tanjuka от 21 Ноября 2011, 10:34:01

Литву я бы исключила, хотя и читаю в карте "Лытау". Но я уже много чего читала в картах. Житомир мне, однако, тоже не нравится.

Татьяна, доброе утро! :)

И я с налету прочла "Lytau", но взгляните на написание фамилии, а именно, на вторую буковку в ней: похожа как две капли воды на первую букву в названии места пленения. Так что "L", как первая буква, маловероятна.

Уважаемая Татьяна Николаевна!
Вы пишете: "EM 32813 22.6.41 (Тересполь?)".
Что такое "Porespa" - я сам теряюсь в догадках, но вот Тересполем это не может быть никак, ибо в это время Тересполь находился на территории Генерал-Губернаторства в составе Третьего Рейха, а место пленения "по определению" должно находиться в СССР.
Укажите, пожалуйста, "обэдэшный" адрес карточки с такой записью!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый Константин Борисович,

помещаю ссылку на ПК этого не успевшего повоевать военнопленного и надеюсь, что Вы место пленения отгадаете (в/ч там не указано) и мне сообщите. Я было сначала подумала: а не Брест ли 22 июня 1941, но потом решила не искать легких путей.

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a6670f50-883d-408e-b8d9-8ba25c3528b7

На случай, если ссылка не работает: пленного зовут Кузык Иван, 1909 г.р. ЕМ 32813. Имеющийся у меня скан загрузить через Радикал почему-то не получилось.

С уважением,
Татьяна

Добавил пропущенную букву h в ссылку для читаемости - Г.К.

Цитата: Tanjuka от 21 Ноября 2011, 10:34:01

Всем доброе утро!

Заглянула в эту тему и вижу, что тут кипят страсти. Не хочу попасть под горячую руку, но сперва замечу уважаемому Юрию Петровичу, что с Геннадием Юрьевичем согласна полностью - место пленения оно и есть место пленения. Вот буквально вчера обнаружила карты отца и сына, гражданских лиц, взятых в плен прямо из дома - затем шталаг VI B, кстати, и Маутхаузен. В графе "когда и где взят в плен" в зеленой карте так и стоит "26.6.41 г. Горохов (в доме)". То, что это не военные, стоит на первой странице зеленой карты - Zivil. Ну какое у них может быть операционное направление?

(http://s017.radikal.ru/i410/1111/8c/308999fd736c.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i418/1111/2f/b0ef44c1d653.jpg) (http://www.radikal.ru)

А теперь к обсуждаемому вопросу. Вот никогда бы в жизни сюда не вмешалась (ну какой из меня специалист в военном деле), но меня, во-первых, попросили заглянуть, во-вторых, шталаг VI B мне знаком. Именно из него 20 октября 1941 года в Маутхаузен была отправлена первая партия "рабочих русских", и Шишов асболютно случайно там не оказался. У меня достаточно большая папка с картами из этого шталага, вот выписала пару номеров и мест пленений. Очевидно, что пересыльный пункт в этот шталаг был где-то в Белоруссии. Литву я бы исключила, хотя и читаю в карте "Лытау". Но я уже много чего читала в картах. Житомир мне, однако, тоже не нравится. Может, Любань какая-нибудь?

EM 24253 3.7.41 Minsk
EM 32374 10.7.41 ЭТО НАШ ПЛЕННЫЙ ШИШОВ
EM 32813 22.6.41 Porespa (Тересполь?)
EM 34979 23.8.41 Gomel
EM 35025 28.7.41 Smolensk
EM 35038 10.7.41 Witebsk
EM 35044 11.8.41 Glinka
EM 35046 8.8.41 Klimowo
EM 35098 2.8.41 Kritschew
EM 35100 12.8.41 Klimowitschi

С уважением,
Татьяна

Это частности, в отношении которых я и делал оговорку. В общей же массе лагерных карт указывается именно регион или район пленения (то есть операционное направление) - скажем, Минск (следует понимать Минский "котёл"), Москва, Ленинград/Петербург (а два этих города ведь не была захвачены врагом!), Ростов-на-Дону и т.д. до бесконечности...

Уважаемый Александр Васильевич!
Прошу простить за невольное отклонение от темы (не по моей вине).

Цитата: Tanjuka от 21 Ноября 2011, 15:34:25

Уважаемый Константин Борисович,

помещаю ссылку на ПК этого не успевшего повоевать военнопленного и надеюсь, что Вы место пленения отгадаете (в/ч там не указано) и мне сообщите.

Уважаемая Татьяна Николаевна!
Рад видеть Вас в теме, однако с "литовско-белорусским" вариантом никак не могу согласиться.
По заданному Вами вопросу о месте пленения всё просто - это Переспа.

Переспа (укр. Переспа) — село на Украине, находится в Рожищенском районе Волынской области.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B0_(%D0%A0%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD)
С этим местом пленения в ОБД 25 записей.
Например,
Номер записи    300945803
Фамилия   Олейчук
Имя   Демьян
Отчество   Степанович
Дата рождения   14.11.1913
Место рождения   Львовская обл., Увинь
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   20607
Дата пленения   22.06.1941
Место пленения   Переспа
Лагерь   шталаг X D (310)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   __.12.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977525
Номер дела источника информации   93
http://attention.nnz-home.ru/swnet/?n=sw_kras46-055&host=www.obd-memorial.ru&url=/Image2/filterimage
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977525-0093/00000063.jpg&id=300945802&id=300945802&id1=7138d8210df57b1d13142ba1a7e0eac4

Уважаемый Юрий Петрович!

Я поняла теперь, что Вы хотите сказать. Действительно, если присмотреться, то во многих картах стоят более-менее крупные города, но я не думаю, что это было сделано по инструкции. Скорее всего, либо попавшие в плен не знали, около какой подмосковной деревни их захватили и говорили: Москва, либо писари не хотели писать неизвестные им тьмутаракани и указывали близлежащий крупный населенный пункт. К слову сказать, в очень многих картах, которые у меня уже есть, стоит предлог bei - около, под, или буква G. - Gebiet, то есть область. Если рассматривать записи с Вашей точки зрения, то да, пленные называли города, за которые как раз сражались. Но запись по-немецки "место пленения" не предусматривает иного прочтения чем "место пленения". Так что теперь именно эту дискуссию можно полюбовно прекратить :)

С уважением,
Татьяна

Уважаемый Геннадий Юрьевич,

за Переспу спасибо, а вот литовского варианта у меня как раз и не было. Я утверждаю, что летом 1941 года пересыльный пункт в шталаг VI B находился в Белоруссии, и пленных собирали по близлежащим местностям. Загадочное место пленения в Белоруссии или в теперь уже других странах совсем рядом. Но Житомир это или нет сказать не могу, кажется, это просто неграмотная запись.

С уважением,
Татьяна

Цитата: Tanjuka от 21 Ноября 2011, 17:48:25

Уважаемый Геннадий Юрьевич,

за Переспу спасибо, а вот литовского варианта у меня как раз и не было.

Хорошо. Я сговорчивый. Но косвенно был:
"читаю в карте "Лытау"."

Цитата: Tanjuka от 21 Ноября 2011, 17:48:25

... Но Житомир это или нет сказать не могу, кажется, это просто неграмотная запись.

Да, незаконченная или неполная. И название города писали РАЗНЫМИ вариантами. Но Житомир и другие города в округе точно вписываются в места пленения тех, кто вместе с Шишовым попал в плен и в этот шталаг.

Цитата: Tanjuka от 21 Ноября 2011, 17:43:12

Уважаемый Юрий Петрович!

Я поняла теперь, что Вы хотите сказать. Действительно, если присмотреться, то во многих картах стоят более-менее крупные города, но я не думаю, что это было сделано по инструкции. Скорее всего, либо попавшие в плен не знали, около какой подмосковной деревни их захватили и говорили: Москва, либо писари не хотели писать неизвестные им тьмутаракани и указывали близлежащий крупный населенный пункт. К слову сказать, в очень многих картах, которые у меня уже есть, стоит предлог bei - около, под, или буква G. - Gebiet, то есть область. Если рассматривать записи с Вашей точки зрения, то да, пленные называли города, за которые как раз сражались. Но запись по-немецки "место пленения" не предусматривает иного прочтения чем "место пленения". Так что теперь именно эту дискуссию можно полюбовно прекратить :)
С уважением,
Татьяна

Татьяна, вот это "географическое обобщение" и именуется официально операционным направлением! Я всего лишь за правильное употребление терминов, ибо "гражданские сопли" только дискредитируют наш Форум в глазах специалистов "от" военной истории и военного дела в целом. Когда военные употребляют слово "место", то понимают под этим или конкретные географические координаты с привязкой к командирской карте, или же операционное направление...

Уважаемый Юрий Петрович,

Да откуда малограмотным писарям оперировать такими выражениями? Записывали близлежащий крупный населенный пункт сами или со слов не знающего местности пленного, и все тут. А понятиями «операционное направление» уже потом можно щеголять. Вспоминается анекдот.

Аспирант представил на утверждение тему диссертации:
«Как носить воду решетом». Ученый Совет утвердил тему в следующей редакции:
«Транспортировка соединений водорода и кислорода в пористых емкостях ячеистой структуры».

Я теперь лично знаю Вас как человека прямого и честного, который сам за правду и «переварить» ее может. Так вот прямо и честно скажу: гражданские «сопли» наш форум дискредитировать не могут, пока на нем есть такие люди как Варвара с ее острым умом и великолепным знанием немецкого, Геннадий Юрьевич с непревзойденной способностью к анализу и обощениям, Дмитрий (Никкодим) с его пытливостью, Анна Ахмедовна с добрым сердцем и другие. В каждой такой «сопле» умного человека обязательно есть за что зацепиться и развить тему дальше. Поэтому, пожалуйста, не нужно обижать нас, гражданских лиц, резкими выражениями.

С уважением,
Татьяна

Татьяна, штатные немецкие писаря - военнослужащие вермахта, писарчуки из числа военнопленных - бывшие военнослужащие Красной Армии. Так что подавляющему большинству из них столь прописные истины были известны отнюдь не понаслышке!
Да и сами военнопленные при опросе по той же причине предпочитали называть именно регион/район пленения, а не почтовый адрес места (хотя, сами знаете, что и исключений тому немало).
С Вашей с многоуважаемой Варварой Леонидовной стороны «гражданских соплей» практически не было и нет, и я Вас по этой причине обеих не устаю ставить в пример другим как исследователей, которые налету схватывают суть поисковой деятельности. Нашему бы Форуму побольше таких талантливых и пытливых на ум экспертов, как Вы обе!!! А «гражданские сопли» (по причине чего мне потом знакомые титулованные учёные при встрече издевательски пальцем тычут) - из уст наших двоих неизлечимых демагогов. Вроде бы и офицеры-резервисты они оба, но раз за разом такую оголтелую чушь выдают «на-гора», что впору Форум переименовывать в дубль паршивенького Солдат.ру!..

Добрый вечер.
Моя версия: в карточке военнопленного действительно не дописана одна цифра номера вч. Возможные варианты:
1. 1721- 35 орб 35 тд (наиболее вероятный).
2. 1722 - рота регулирования 41 тд.
3. 1728 -рота регулирования 35 тд.
Место пленения: район Житомира.

Цитата: Геннадий Кушелев от 21 Ноября 2011, 17:38:54

Переспа (укр. Переспа) — село на Украине, находится в Рожищенском районе Волынской области.

Небольшое уточнение. Речь идет о нас.п.Переспа в 12 км юго-восточнее г.Сокаль Львовской области. Переспа в Волынской области была занята немцами лишь 25.6.41г.
С уважением, Александр.

Уважаемые коллеги, спасибо всем принявшим участие. Пусть так и не удалось установить место пленения и часть, для меня дискуссия была во многом просто полезной.
Из своего, пусть и небольшого, опыта могу сказать, что о месте пленения в картах пленных правы все.
В своем поиске мне приходится собирать информацию по каждому начиная с места службы, характере боев, места пленения или гибели. В списке 99 чел., поэтому о какой-то статистике можно говорить.
Вот пример поиска по офицеру, первоначальную информация о побегах которого, любезно предоставил мне уважаемый Геннадий Юрьевич.
http://gorbachovav.my1.ru/publ/lejtenant_ivanov_dolgu_ne_izmenil/1-1-0-42
В документах пленного указано, что Иванов попал в плен 24 июля под Сталинградом. К Волге северо-западнее Сталинграда немцы вышли только 23 августа, а в июле были на Дону. Поэтому в период 15 по 24 июля Иванов мог находиться от Миллерово до района восточнее Ростова-на-Дону, где и сосредоточились остатки 9 армии.
Т.е. вообще указано перспективное направление.
Практически у всех, попавших в плен в вяземском котле указаны только основные населенные пункты, чаще Вязьма.
У попавших в плен от Смоленска до Ратчинской переправы указан Смоленск.
В то же время бывают и более точные ориентиры.
Мое личное мнение, при массовом пленении указывали или крупный город, или стратегическое направление, при пленении одиночном или небольших групп место пленения указывали более точно.
В поиске я тоже исхожу из направления и если бы часть Шишова воевала на киевском направлении, это было бы попаданием. Но полки и дивизии с номерами 172 и 142 воевали в Белоруссии, Литве и в Крыму.
К сожалению уровень достоверности предположений лишает возможности установить военную судьбу солдата, т.к. других документов о месте его службы нет.

Спасибо всем.

Уваажаемый Александр Васильевич,

можно мне еще чуть-чуть "побарахтаться" в Вашей теме? Посмотрела сегодня нашу базу данных на рабочих русских из шталага VI B, ну все там из Белоруссии! Попавшие в плен 10 июля 1941 года - три человека, Смоленск, Смоленск и Минск (могу рассказать, кто). Посмотрела дату 11 июля 1941 года и чуть не подпрыгнула. Кажется, ВОТ ОНО! Штытов Николай Алексеевич, ЕМ 40064, в плен попал 11.7.41 Шклов. Взгляните, как можно написать этот населенный пункт

http://rus-atlas.ru/370459.html

Для первой буквы у меня даже на клавиатуре знака нет. Можно ли так написать Шклоу в карте Шишова? Мне сдается, что да, только третья буква немного смущает. Или я уже все за уши притягиваю...

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=4b19c814-c2ae-451b-bbe5-27e2b83f1a40

С уважением,

Татьяна

Юрий Петрович, спасибо за любезные слова :)

Цитата: Sobkor от 21 Ноября 2011, 20:11:31

С Вашей с многоуважаемой Варварой Леонидовной стороны «гражданских соплей» практически не было и нет, и я Вас по этой причине обеих не устаю ставить в пример другим как исследователей, которые налету схватывают суть поисковой деятельности. Нашему бы Форуму побольше таких талантливых и пытливых на ум экспертов, как Вы обе!!! А «гражданские сопли» (по причине чего мне потом знакомые титулованные учёные при встрече издевательски пальцем тычут) - из уст наших двоих неизлечимых демагогов. Вроде бы и офицеры-резервисты они оба, но раз за разом такую оголтелую чушь выдают «на-гора», что впору Форум переименовывать в дубль паршивенького Солдат.ру!..

Прошу прощения у Александра Васильевича за невольное засорение темы. Уважаемый Юрий Петрович, увольте меня от похвал в таком контексте - мне это неприятно.

Цитата: Tanjuka от 22 Ноября 2011, 14:04:39

Уваажаемый Александр Васильевич,

можно мне еще чуть-чуть "побарахтаться" в Вашей теме? Посмотрела сегодня нашу базу данных на рабочих русских из шталага VI B, ну все там из Белоруссии! Попавшие в плен 10 июля 1941 года - три человека, Смоленск, Смоленск и Минск (могу рассказать, кто). Посмотрела дату 11 июля 1941 года и чуть не подпрыгнула. Кажется, ВОТ ОНО! Штытов Николай Алексеевич, ЕМ 40064, в плен попал 11.7.41 Шклов. Взгляните, как можно написать этот населенный пункт

http://rus-atlas.ru/370459.html

Для первой буквы у меня даже на клавиатуре знака нет. Можно ли так написать Шклоу в карте Шишова? Мне сдается, что да, только третья буква немного смущает. Или я уже все за уши притягиваю...

Под могилёвским Шкловом дрались мелкие подразделения 172 сд (1 ф). Сама же дивизия главными силами - в обороне Могилёва...

Форум Поисковых Движений

IV-Судьбы солдатские => V-Узники нацистских лагерей => 06а-ПОИСК сведений об узниках нацистских лагерей => Тема начата: рамспас от 19 Ноября 2011, 10:07:35