Форум Поисковых Движений

Коллеги, может кто-то уже сталкивался с такими записями. Прошу помочь, сам пока не силен.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4427/128731516.15/0_5d588_84509836_XL.jpg)

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2099/00000004.jpg&id=300824155&id=300824155&id1=d22483132cdc23c87cef180eb4a329a6
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2099/00000005.jpg&id=300824157&id=300824157&id1=65fcca2afe4b838f98312f86a0392b63

Спасибо

Некий нижнесаксонский населённый пункт Арнольдовейлер или что-то типа того по звучанию. Фигурирует как место дислокации рабочих команд и лазарета для туберкулёзнобольных лагеря шталаг-6Г...

Спасибо, Юрий Петрович, нашел Ваш комментарий http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3051.msg33381#msg33381

Спасибо! Теперь точно вспомнил: Арнольдсвейлер - городской район немецкого города Дюрен федеральной земли Северный Рейн-Вестфалия ФРГ...

А вот что может означать последняя запись в разделе перемещений по лагерям? Что с помещением его в лазарет Штаумюле он стал числиться в шталаге 326? Но запись какая-то для меня непонятная.
Согласно этой книге
Ерин М. Е., Хольный Г. Л. Трагедия советских военнопленных. История шталага 326 (VI К) http://militera.lib.ru/research/erin_holny/index.html
лазарет подчинялся коменданту гарнизонного полигона, а не шталага 326

А умер он от туберкулеза?

Здравствуйте, Александр Васильевич!

Смотрите, какую интересную книгу я нашла

http://books.google.at/books?id=pFLXctPg1IwC&pg=PA135&lpg=PA135&dq=lazarett+staum%C3%BChle+stalag+326&source=bl&ots=NRT_U88szT&sig=rNFBadpU3G_ZUKKrxlfS8oualUQ&hl=de&sa=X&ei=5TECT_q4DJWPsAbjm4nZDw&ved=0CDAQ6AEwAw#v=onepage&q=lazarett%20staum%C3%BChle%20stalag%20326&f=false

Я думаю, она переведена с русского на немецкий. Федор Иванович Чумаков "Война и плен". 1941-1946. Он был в шталагах 345 Смела и 326 (глянула одним глазом). На стр. 134-135 он рассказывает о лазарете в шталаге 326 и об особом четвертом бараке для безнадежно больных, в который немцы никогда не заходили. Предпоследнее предложение на стр. 135 заинтересует Вас.

Die Tuberkulosenkranken blieben nicht lange in der kleinen vierten Baracke, sondern wurden - zum Sterben - in das Lazarett Staumühle verlegt. Man sagte, dass es dort nur einmal täglich Balanda gebe.

Туберкулезные больные ненадолго задерживались в маленьком четвертом бараке, их переводили - для умирания - в лазаретт Штаумюле. Говорили, что баланду там дают лишь раз в день.

Я думаю, что эта информация полностью подтверждается персональной картой пленного. Болел он туберкулезом, и, кажется, был настолько плох, что его сразу же по прибытии в шталаг 326 определили как умирающего в лазарет Штаумюле. И там он через три дня и умер.

С уважением,
Татьяна

Добрый вечер, всем участникам обсуждения!

Татьяна, действительно интересная книга! На русском нашла вот этот некролог

http://www.mediasphera.ru/journals/oto/detail/127/1568/

где говорится: "Памятные материалы хранятся в музее истории Великой Отечественной войны на Поклонной горе. Его мемуары находятся в Историческом музее в Москве, в «Фонде Солженицына», в «Доме истории ФРГ» (Бонн), опубликованы в Германии на немецком языке и готовятся к изданию на русском языке в настоящее время."

Это 2003 год. Интересно, издали?

Насчет же лазарета Штаумюле думаю, что все происходило в том порядке, который предполагает Александр Васильевич: Михаил Михайлович Кучеров был признан больным туберкулезом в ревире или лазарете шталага Арнольдсвяйлер, при этом, как Вы совершенно справедливо считаете, болезнь уже была, по-видимому, сильно запущена, поэтому его и отправили в туберкулёзный лазарет Штаумюле умирать. А запись о переводе в шталаг 326 - это уже следствие перевода в лазарет. Но вопрос, поставленный Александром Васильевичем, остается: если верно, что лазарет подчинялся непосредственно коменданту гарнизонного полигона (а эта информация идет, похоже, из книги Hüser, Otto "Das Stammlager 326 (VI K) Senne, 1941-1945: Sowjetische Kriegsgefangene als Opfer des Nationalsozialistischen Weltanschauungskrieges", но надо проверить), то почему в ПК1 вписывали 326-й шталаг? Или к этому времени подчинение изменилось?

Еще в этой карточке интересна запись E.Lager Arnoldsweiler.  Eсли расшифровать её как ErziehungsLager Arnoldsweiler, то не очень понятно, почему туда был послан военнопленный? Мне казалось, что такие "воспитательные" лагеря были предназначены, в первую очередь, для провинившихся гражданских принудительных рабочих. Или я неправа с  расшифровкой?

Где-то встречал, к сожалению ссылку не сбросил, что буквой R обозначались русские рабочие команды, а буквой Е международные. Был и перечень команд шталага 326, где работали американцы, все были с "Е".
Может не прав, но вот:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/3008/128731516.15/0_5ca1b_64655b14_-1-XL.jpg)

Могу предположить, что лагерь "Е", это сборный пункт, место дислокации или что-то еще международных рабочих команд, т.е. просто смешанных

Здравствуйте, Варвара!

В поисковиках я книгу на русском не нашла. Наверное, не издали. Я как раз разговаривала с Р.Отто по другому вопросу, упомянула и эту карту. Он сначала не понял, в чем проблема и сказал,что записи эти не противоречивы. «Туберкулезник был, наверное?». Затем сказал, что подчинение лазарета было лишь организаторским и что в его книге, которую он мне полгода назад подарил, есть глава о лазарете Штаумюле. Моя проблема лишь в том, что книг у меня больше чем шкафов и я его книгу пока не нашла. Так что напишу, когда найду. С моей дилетантской точки зрения я бы сказала, что первичным был перевод в шталаг 326, там его поместили в лазарет (запись вверху), а потом перевели в лазарет Штаумюле (запись внизу). Очевидно, что этого несчастного человека толькои эксплуатировали, больного отсылали в лазарет из рабочей команды, чуть подлечивали и опять на работу (даты сравнила). И перевод в Штаумюле должен был быть последним.

С уважением,
Татьяна

Где-то встречал, к сожалению ссылку не сбросил, что буквой R обозначались русские рабочие команды, а буквой Е международные. Был и перечень команд шталага 326, где работали американцы, все были с "Е".

Добрый день, Александр Васильевич,

насчет буквы R с Вами соглашусь - действительно, в известных мне случаях она обозначает "русские", но с буквой "Е" у меня сомнения, и, поскольку количество интерпретаций здесь большое, то тоже решила спросить об этом Райнхардта Отто. По его мнению, это Erholungs-Lager (дословно "лагерь для оздоровления/восстановления/выздоравливания" - W.), то есть по сути это некое отделение большого лазарета в Арнольдсвяйлере, который обслуживал всю западную часть VI-го военного округа, подобно тому, как лазарет Штаумюле - его восточную часть.

Где-то встречал, к сожалению ссылку не сбросил, что буквой R обозначались русские рабочие команды, а буквой Е международные. Был и перечень команд шталага 326, где работали американцы, все были с "Е".


Могу предположить, что лагерь "Е", это сборный пункт, место дислокации или что-то еще международных рабочих команд, т.е. просто смешанных

L,  GW
http://books.google.de/books?id=liRWAAAAYAAJ&q=britische+arbeitskommando&dq=britische+arbeitskommando&hl=de&sa=X&ei=0AwDT4LBE4rIsgaL69HyDw&sqi=2&ved=0CC8Q6AEwAA

I
Giovanni R.
Am 28.04.1944 um 19.30 Uhr im Arbeitskommando 556/I in Herten-Scherlebeck verstorben
http://www.angekommen.com/italiener/NS-Zeit_Leistungsernaehrung.html

Книгу нашла, она называется Karl Hüser, Reinhard Otto "Das Stammlager 326 (VI K) Senne. 1941-1945". Если кому-то нужно, могу отсканировать главу о Штаумюле, пока же выписываю самые важные для нас предложения.

Seit Mitte 1942 etwickelte sich Staumühle schließlich zum zentralen TBC-Lazarett für erkrankte sowjetische Kriegsgefangene vermutlich aus dem ganzen Wehrkreis VI, hauptsächlich jedoch aus dem Ruhrgebiet; denn von der Lungentuberkulose wurden insbesondere die im Bergbau eingesetzten Gefangenen betroffen.

С середины 1942 года Штаумюле, наконец, превратился в центральный туберкулезный лазарет для больных советских военнопленных предположительно из всего VI военного округа, в основном же из Рурской области, так как туберкулезу легких были особенно подвержены пленные,  работающие в шахтах.

Organisatorisch war das Kriegsgefangenenlazarett Staumühle nicht dem Kommandanten des Stalag 326 (VI K) unterstellt, sondern dem Standortkommandanten des Truppenübungsplatzes ... Sieht man von der wechselseitigen Überweisung der kranken bzw. wieder genesenen Kriegsgefangenen ab, wie es der Dienstverkehr verlangte, so gab es allem Anschein nach keinerlei engere Kontakte zwischen dem Stalag und dem Seuchenlazarett.

Здесь говорится о подчинении лазарета коменданту полигона (как уже писали раньше), и что если не учитывать взаимное перемещение больных и выздоравливающих, то никакого тесного общения между шталагом 326 и лазаретом не было.

Я думаю, в нашем случае на подчинение какому-то иному коменданту можно не обращать внимания. Отправки в лазарет со всего округа были, это доказано. И "наш" шталаг 326 обычным путем отправил умирающего от туберкулеза пленного в тот же день (расстояние там 15 км) в лазарет Штаумюле.

С уважением,
Татьяна

... решила спросить об этом Райнхардта Отто. По его мнению, это Erholungs-Lager (дословно "лагерь для оздоровления/восстановления/выздоравливания" - W.)

Ревизионист-сказочник Райнхардт Отто.
Он сможет привести хотя бы одну карту военнопленного с такой записью в РАЗВЕРНУТОМ виде?
Сомневаюсь.
А почему это не Ergaenzungslager?
Помаленьку в головы молодого поколения немецкие исследователи вколачивают мысль, что русские в плену только что и делали, как отдыхали и вместо побегов бегали за "колючку" за припрятанной ранее самогонкой.

Цитата: Warwara от 03 Января 2012, 14:56:56

... решила спросить об этом Райнхардта Отто. По его мнению, это Erholungs-Lager (дословно "лагерь для оздоровления/восстановления/выздоравливания" - W.)

Ревизионист-сказочник Райнхардт Отто.
Он сможет привести хотя бы одну карту военнопленного с такой записью в РАЗВЕРНУТОМ виде?
Сомневаюсь.
А почему это не Ergaenzungslager?
Помаленьку в головы молодого поколения немецкие исследователи вколачивают мысль, что русские в плену только что и делали, как отдыхали и вместо побегов бегали за "колючку" за припрятанной ранее самогонкой.

Первое. Вы процитировали не весь мой текст. Дальше там было пояснение: "то есть по сути это некое отделение большого лазарета в Арнольдсвяйлере, который обслуживал всю западную часть VI-го военного округа, подобно тому, как лазарет Штаумюле - его восточную часть."
Erhholungslager в данном случае всего лишь другое наименование для лазаретного ревира. Никто ведь не утверждает, что там действительно отдыхали/выздоравливали/восстанавливались, но название такое имело место быть, и от этого никуда не денешься. Если в немецких лазаретах наших военнопленных порой вовсе не лечили, то давайте отменим слово "лазарет", так что ли по-Вашему?

Второе. Для того, чтобы делать такие заявления о чужих трудах, надо не полениться, а выбрать время и прочесть хотя бы одну его книгу, хотя бы вот эту:

Otto, Reinhard: Wehrmacht, Gestapo und sowjetische Kriegsgefangene im deutschen Reichsgebiet 1941/42. München 1998
Райнхард Отто: вермахт, гестапо и советские военнопленные в немецком рейхе 1941/42. Мюнхен 1998

или ту, что процитирована Татьяной. Если у Вас по прочтении будут конкретные критические замечания, то можно их обсудить. А так - беспредметно и бездоказательно.

И третье. Ваше стремление казаться самым патриотичным как-то не вяжется с Вашей деятельностью на форуме вермахта по помощи потомкам бывших немецких солдат, кое-кто из которых служил и в СС. Вы вот им там свои мысли и изложите.

Книгу нашла, она называется Karl Hüser, Reinhard Otto "Das Stammlager 326 (VI K) Senne. 1941-1945". Если кому-то нужно, могу отсканировать главу о Штаумюле, пока же выписываю самые важные для нас предложения.

Татьяна, добрый вечер!

Если Вам нетрудно, отсканируте для меня, пожалуйста одну из титульных страниц книги - ту, где написано посвящение, если я правильно помню, двум советским военнопленным.

И третье. Ваше стремление казаться самым патриотичным как-то не вяжется с Вашей деятельностью на форуме вермахта по помощи потомкам бывших немецких солдат, кое-кто из которых служил и в СС.

А откуда Вам об этом известно?

Второе. Для того, чтобы делать такие заявления о чужих трудах, надо не полениться, а выбрать время и прочесть хотя бы одну его книгу, хотя бы вот эту:

Otto, Reinhard: Wehrmacht, Gestapo und sowjetische Kriegsgefangene im deutschen Reichsgebiet 1941/42. München 1998
Райнхард Отто: вермахт, гестапо и советские военнопленные в немецком рейхе 1941/42. Мюнхен 1998

или ту, что процитирована Татьяной. Если у Вас по прочтении будут конкретные критические замечания, то можно их обсудить. А так - беспредметно и бездоказательно.

Я вовсе не делал замечания о "чужих трудах", а лишь сообщил свое мнение о "беспредметности и бездоказательности" высказывания вышеуказанного автора насчет  E-Lager. То есть речь не о книге, моим непрочтением которой стоит мне тыкать.

Erhholungslager в данном случае всего лишь другое наименование для лазаретного ревира. Никто ведь не утверждает, что там действительно отдыхали/выздоравливали/восстанавливались, но название такое имело место быть, и от этого никуда не денешься.

Хм... "Другое наименование"... А зачем?
Еще как "денешься", если такое название не подтверждается записями. То есть не факт, что "имело место быть".

Книга посвящена "Für Wasili Kasulin 10.Sept. 1919 - 18.Juli 1941 und Iwan Biljuro 1905 - 18.Okt. 1941"

Цитата: Warwara от 08 Января 2012, 18:21:57

И третье. Ваше стремление казаться самым патриотичным как-то не вяжется с Вашей деятельностью на форуме вермахта по помощи потомкам бывших немецких солдат, кое-кто из которых служил и в СС.

А откуда Вам об этом известно?

По Вашему же приглашению посмотрела как-то Ваши "опусы" на форуме вермахта (как гость, без регистрации) и была неприятно удивлена услужливостью такого ревнителя принципов, как Вы.

Цитата: Warwara от 08 Января 2012, 18:21:57

Второе. Для того, чтобы делать такие заявления о чужих трудах, надо не полениться, а выбрать время и прочесть хотя бы одну его книгу, хотя бы вот эту:

Otto, Reinhard: Wehrmacht, Gestapo und sowjetische Kriegsgefangene im deutschen Reichsgebiet 1941/42. München 1998
Райнхард Отто: вермахт, гестапо и советские военнопленные в немецком рейхе 1941/42. Мюнхен 1998

или ту, что процитирована Татьяной. Если у Вас по прочтении будут конкретные критические замечания, то можно их обсудить. А так - беспредметно и бездоказательно.

Я вовсе не делал замечания о "чужих трудах", а лишь сообщил свое мнение о "беспредметности и бездоказательности" высказывания вышеуказанного автора насчет  E-Lager. То есть речь не о книге, моим непрочтением которой стоит мне тыкать.

А вот это чьи слова: "Помаленьку в головы молодого поколения немецкие исследователи вколачивают мысль, что русские в плену только что и делали, как отдыхали и вместо побегов бегали за "колючку" за припрятанной ранее самогонкой." Вы это где-то у Отто прочли? Дайте ссылку.

Цитата: Warwara от 08 Января 2012, 18:21:57

Erhholungslager в данном случае всего лишь другое наименование для лазаретного ревира. Никто ведь не утверждает, что там действительно отдыхали/выздоравливали/восстанавливались, но название такое имело место быть, и от этого никуда не денешься.

Хм... "Другое наименование"... А зачем?
Еще как "денешься", если такое название не подтверждается записями. То есть не факт, что "имело место быть".

А Ваш вариант "Ergänzungslager" подтверждается? Дайте ссылку, тогда и будем обсуждать.

Книга посвящена "Für Wasili Kasulin 10.Sept. 1919 - 18.Juli 1941 und Iwan Biljuro 1905 - 18.Okt. 1941"

Спасибо, Юлия!
Но там на одной из страниц был еще текст посвящения. Именно его хотелось бы видеть и перевести на русский. Примерно помню его, но хотелось бы дословно.

А Ваш вариант "Ergänzungslager" подтверждается? Дайте ссылку, тогда и будем обсуждать.

Безусловно. Однако не люблю ультимативной формы общения. Так что не ставьте телегу впереди кобылы. Сначала - ссылку на "лагерь отдыха".

Даже и заморачиваться не буду. Стиль общения и меня не устраивает. Перечитайте свое сообщение, с которого началась наша перепалка. Никто не давал Вам права так пренебрежительно отзываться о людях. Ваша беда в том, что Вы обижаетесь, когда оскорбляют Вас, но не замечаете, когда оскорбляете других.

В книге Хюзер/Отто любопытно следующее замечание: "Organisatorisch bestand die einzige Verbindung zwischen dem Stalag 326 (VI K) und dem Kriegsgefangenenlazarett Staumühle in der Benutzung des gemeinsamen Friedhofes. Deshalb wurden die Toten aus Staumühle in der Lagerkartei des Stalags auch nicht registriert."
Организационно единственная связь между шталагом 326 и лазаретом для военнопленных Штаумюле состояла в использовании общего кладбища. По этой причине умершие в Штаумюле не регистрировались в картотеке шталага.

В книге Хюзер/Отто любопытно следующее замечание: "... Deshalb wurden die Toten aus Staumühle in der Lagerkartei des Stalags auch nicht registriert."
... По этой причине умершие в Штаумюле не регистрировались в картотеке шталага.

И что же, они продолжали в шталаге числиться в положении "мертвых душ"?
Штатно для рабочей команды или лазарета выписывался дубликат перскарты. Или же оба экземпляра туда отправлялись? Маловероятно; один должен был остаться  в картотеке шталага. Положим, пленный умер в лазарете. А шталаг об этом не узнает? Ну-ну.
Вот пример.
Номер записи    300265670
Фамилия   Кобачишвили
Имя   Илья
Отчество   Михайлович
Дата рождения   15.08.1916
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   11458
Дата пленения   15.08.1942
Место пленения   Кабардино-Балкария
Лагерь   шталаг 367 филиал Кельце артиллерийская казарма
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   16.10.1944
Место захоронения   Штаумюлле
Могила   могила 1526, список 14051, ряд 33
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2147
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2147/00000109.jpg&id=300265669&id=300265669&id1=315eeaf759ba0f28826d9936e42d9c71

Как видим, умер в Штаумюле.
И в шталаг не сообщено, и он там "живой"?

PK I  нет, но и PK II достаточно:
Номер записи    290071359
Фамилия   Гобечешвили
Имя   Илья
Дата рождения   __.__.1916
Место рождения   Грузинская ССР, район Телави, Бушет
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   11458
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   16.10.1944
Место захоронения   Фореллькруг/Зенне
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977525
Номер дела источника информации   181
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0977525-0181/00000229.jpg&id=290071358&id=290071358&id1=524140dc84fe4734f212a4571a706c0d

Кто же сообщил о смерти военнопленного в шталаг, а?

А кто запись о рейхсмарках сделал? Лазарет?
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0977525-0181/00000230.jpg&id=290071360&id=290071360&id1=dc8f4925145abf106ae61cc6e592c410

Жаль, PK I не сохранилась...

Хотите сказать, что Хюзер и Отто дают ложную информацию?
Я так не считаю.
Про "штатные дубликаты перскарт" слышу впервые, поэтому процедуру направления больного в лазарет Штаумюле представляю себе так: персональная карта 1 изымалась из картотеки шталага 326 и перемещалась в картотеку лазарета (из-за разной подчиненности документация шталага и лазарета велась раздельно). Если больной умирал, то попадал в Totenliste лазарета и документы, остававшиеся во время его болезни в шталаге (e.g. перс.карта 2), лазарет получал из шталага и направлял в ВАСт.

На мой взгляд, речь у Отто идет о внутрилагерном подсчете умерших 326-го шталага. И смысл предложения "По этой причине умершие в Штаумюле не регистрировались в картотеке шталага" в том, что умершие в Штаумюле не входили в подсчет умерших в 326-м и его рабочих командах. А данные о смерти военнопленного и его захоронении в Штаумюле в ПК1 и ПК2, конечно, вносились. При этом, по-моему, неважно, где физически хранились эти персональные карты - в комендатуре 326-го или в лазарете. Главное, что в шталаге и в лазарете был раздельный подсчет умерших.

Хотите сказать, что Хюзер и Отто дают ложную информацию?

Нет. Просто проверяю изложенные ими постулаты. Вы можете считать изложенное ими истиной в последней инстанции.

Про "штатные дубликаты перскарт" слышу впервые

И не приходилось в ОБД видеть таковые?

... процедуру направления больного в лазарет Штаумюле представляю себе так: персональная карта 1 изымалась из картотеки шталага 326 и перемещалась в картотеку лазарета

СмЕло! А что же оставалось в картотеке шталага? Пустое место?

На мой взгляд, речь у Отто идет о внутрилагерном подсчете умерших 326-го шталага.

Разве таковая оговорка есть в тексте?

... "По этой причине умершие в Штаумюле не регистрировались в картотеке шталага"

Конечно - Вы же отправили в лазарет его перскарты из картотеки шталага. :) Не в чем регистрировать.

... При этом, по-моему, неважно, где физически хранились эти персональные карты - в комендатуре 326-го или в лазарете.

Главное, что в шталаге и в лазарете был раздельный подсчет умерших.

Не вижу, в чём тут "главность". Главным было для немцев не потерять (в документах) ни одного военнопленного. А уж кто отчитывался о его смерти как раз вторично. Технический вопрос. Не принципиально.

Кстати, Вы обошли молчанием вопрос о наличии дубликатов перскарт. :)

А Ваш вариант "Ergänzungslager" подтверждается? Дайте ссылку, тогда и будем обсуждать.

Уважаемые коллеги, давайте жить дружно и обходиться корректнее с терминологией. Erholungs- в лечении туберкулеза в общем случае означает применение таких методов, как, например, виноградолечение, прогулки на свежем воздухе и пр. климатотерапические меры. Минимум лекарств, максимум полезного от природы. Кто бывал в тех местах, между Билефельдом и Падерборном, где находится Штаумюлле, скажем, в августе-октябре, тот знает, какой там завал превосходнейшего винограда, который за сущие гроши (5 и даже 3 марки за кг) продается на каждом шагу. Давильни винограда (винзаводы), которыми славится Падерборн, известны по книгам древних историков, еще с тех времен, когда эта область была колонией Древнего Рима.
Постольку Erholungs- совсем не случайно. В книге Ерина и Хольного о 326 (http://libelli.ru/z/34/Erin_Hol.rar), при написании которой использовались материалы Хюзера и Отто, указывается, что с 1942 г. питание пациентам Штаумюлле удалось существенно улучшить ("Вскоре в лазарет прибыл пленный польский врач Обарский, который хорошо говорил по-немецки и по-русски. Как пишет Кришнов, он через Обарского передал требование об улучшении питания, напомнив, что в противном случае смертность может резко увеличиться. Вскоре в Штаумюле была открыта столовая, на кухне которой работали русские пленные.
Больные стали каждый раз получать сухари или три раза в день белый хлеб. Питание больных оставалось очень скудным. Благодаря диете, удалось спасти многих больных от смерти". Далее о лазарете в собственно 326: "Даже военнопленные с большими голодными отеками при длительном нахождении в лазарете поправлялись, всеми правдами и неправдами для них находили лишнюю порцию баланды, хлеба, маргарина, и отеки сходили."). Понимающие поймут. Не знаю точно, входил ли в рацион пленных туберкулезников виноград, но судя по упоминанию в книге о том, что лазаретное кладбище находилось в 8 км, возможность выхода из лазарета для выполнения хотя бы захоронений, как таковое, была. А местность там вся в сплошных неогороженных и неохраняемых виноградниках...

У Кучерова основная  карта и дубликат. На обоих "фирменная" запись о смерти в Штаумюле. О чем это говорит? Не знаю

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5414/128731516.17/0_5ded3_58e636c_XL.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4611/128731516.17/0_5ded1_ab0496d8_XL.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/36/128731516.17/0_5ded2_58d69e77_XL.jpg)

На взгляд дилетанта, уже не 41-й, эшелоны с дармовой рабсилой иссякают, немецкие женщины, в отличие от советских, мужей в шахтах и за станками не заменяли. Пленных приходилось беречь, вернее поддерживать их работоспособность. По выписке из лазарета тех, кто мог вернуться в рабочие команды с тяжелым физическим трудом или специалистов возвращали в свои лагеря и команды, а те, кто были больны безнадежно, но подлечены направляли до следующего обострения на какие-то посильные работы. Работ-то хватало.
"Выздоравливающие" я бы заменил на "подлеченные" и они не курс реабилитации проходили, а работали в соответствующих командах. Не может работать - на пару недель в лазарет и снова, да хоть улицы мести. И так до полного "износа".
Вот таких подлеченных и могли в особый лагерь (сборный пункт) выписывать.
Но вот для меня вопрос остался, зачем Кучерова в день направления в Штаумюле переводят в шталаг 326. За три дня до смерти. Значит был безнадежен.
Может просто что-то с особенностями отчетности связано. Почему нет?

Цитата: Warwara от 08 Января 2012, 19:12:57

А Ваш вариант "Ergänzungslager" подтверждается? Дайте ссылку, тогда и будем обсуждать.

Уважаемые коллеги, давайте жить дружно и обходиться корректнее с терминологией. Erholungs- в лечении туберкулеза в общем случае означает применение таких методов,

Добрый день!
А как с виноградниками в Арнольдсвяйлере? :) Мы ведь о Е-лагере Арнольдсвяйлер говорим (так в ПК1 Кучерова). Хотя я и ратую за расшифровку Erholungs-Lager, но виноград для советских военнопленных как-то уж слишком сказочно.

Я как-то не очень представляю прогуливающихся выздоравливающих пленных неважно где. Не очень представляю, чтобы туберкулезных пленных задействовали на сборе или обработке винограда.  А лазарет все-таки был эпидемиологический. Видимо всех недолеченных разносчиков и собирали где-то в одном месте, освобождая места для других.
Повторяю, я не специалист и в вашей дискуссии  высказываю свое мнение скорее исходя из элементарной логики.

Кто бывал в тех местах, между Билефельдом и Падерборном, где находится Штаумюлле,  тот знает, какой там завал превосходнейшего винограда. А местность там вся в сплошных неогороженных и неохраняемых виноградниках...

Явный новогодний алкогольный перебор!

Региональный Крестьянский союз никаких виноградников  в этой области не заметил. Помимо картошки и кормовой кукурузы выращивают спаржу и клубнику, разводят свиней и крупный рогатый скот, который пасется на влажных лугах.

Собственными глазами видел. Там виноград и вишня растут, как лопухи в Подмосковье. По стенам буквально каждого дома и по каждой ограде. В гербе Падерборна, если не путаю, виноградная гроздь.

Кстати, Вы обошли молчанием вопрос о наличии дубликатов перскарт. :)

Дубликаты персональных карт выписывали при (временной или длительной) утрате  основной карты. Чтобы Вам было ясно, представьте себе, что в поликлинике не могут найти Вашу медкарту. Вам выдают новую. Через какое-то время находят, карт становится две, появляется "дубликат". Никакой "штатной" выписки дуюликатов перс. карт НЕ БЫЛО.

Цитата: nestor от 09 Января 2012, 04:50:36

Кто бывал в тех местах, между Билефельдом и Падерборном, где находится Штаумюлле,  тот знает, какой там завал превосходнейшего винограда. А местность там вся в сплошных неогороженных и неохраняемых виноградниках...

Явный новогодний алкогольный перебор!

Региональный Крестьянский союз никаких виноградников  в этой области не заметил. Помимо картошки и кормовой кукурузы выращивают спаржу и клубнику, разводят свиней и крупный рогатый скот, который пасется на влажных лугах.

Конечно, там не такие громадные виноградники, как в Аре, но меня увиденное там сильно впечатлило.

Возьмите любой туристический справочник. Навскидку:
"Самоназвание: Nordrhein-Westfalen
Население: 18,052 млн.
Площадь: 34,080 тыс. км кв.
Столица: Дюссельдорф

Земля Северный Рейн-Вестфалия была образована 1946 после второй мировой войны и находилась под Британским командованием. Сейчас Северный Рейн-Вестфалия – самая населенная федеральная земля Германии со столицей в городе Дюссельдорф. Здесь проживают около 30% населения Германии. Здесь находится крупнейший немецкий регион концентрации населения: Рейнско-Рурский район с крупными городами Кёльном, Дюссельдорфом, Дортмундом и Дуйсбургом. Ландшафт Северного Рейна-Вестфалии сильно холмистый, на склонах холмов разбито множество виноградников. "

http://www.raduga-nte.de/artikel/auskunft/laender/text-nordrein-westf.htm

Никаких виноградных лоз и плодов в гербе Падерборна нет. Как нет и виноградников!
В Северогерманской низменности виноград растет только у селекционеров.

В книге Хюзер/Отто любопытно следующее замечание: "Organisatorisch bestand die einzige Verbindung zwischen dem Stalag 326 (VI K) und dem Kriegsgefangenenlazarett Staumühle in der Benutzung des gemeinsamen Friedhofes. Deshalb wurden die Toten aus Staumühle in der Lagerkartei des Stalags auch nicht registriert."
Организационно единственная связь между шталагом 326 и лазаретом для военнопленных Штаумюле состояла в использовании общего кладбища. По этой причине умершие в Штаумюле не регистрировались в картотеке шталага.

А почему тогда при посещении "Документационого центра лагеря 326" спрашивают перед посещением могилы где записан погребённым в Штаумюле или Штукенброк?

Наверное, потому что хоронили на общем кладбище, но на разных участках.

Возьмите любой туристический справочник.
Ландшафт Северного Рейна-Вестфалии сильно холмистый, на склонах холмов разбито множество виноградников. "

Ландшафт земли Северный Рейн-Вестфалия РЕГИОНАЛЬНО ХОЛМИСТЫЙ, а виноградники можно видеть только на юге вдоль Рейна, у границы с землей Рейнланд-Пфальц.

Татьяна, добрый вечер!

Если Вам нетрудно, отсканируте для меня, пожалуйста одну из титульных страниц книги - ту, где написано посвящение, если я правильно помню, двум советским военнопленным.

Всем здравствуйте! Не заходила не форум пару дней, а тут уже такая перепалка. Сейчас тоже буду высказываться :) Варвара,  вот эта страница с посвящением

(http://s018.radikal.ru/i519/1201/54/592986b2f99b.jpg) (http://www.radikal.ru)

С уважением,
Татьяна

Цитата: Warwara от 03 Января 2012, 14:56:56

... решила спросить об этом Райнхардта Отто. По его мнению, это Erholungs-Lager (дословно "лагерь для оздоровления/восстановления/выздоравливания" - W.)

Ревизионист-сказочник Райнхардт Отто.
Он сможет привести хотя бы одну карту военнопленного с такой записью в РАЗВЕРНУТОМ виде?
Сомневаюсь.
А почему это не Ergaenzungslager?
Помаленьку в головы молодого поколения немецкие исследователи вколачивают мысль, что русские в плену только что и делали, как отдыхали и вместо побегов бегали за "колючку" за припрятанной ранее самогонкой.

Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

вот зря Вы так про Отто, вдруг кто-нибудь и впрямь поверит, что он "сказочник"? Между тем, разве Вы знаете его самого и методы его работы, чтобы так утверждать? Мне повезло работать с ним, и я восхищаюсь его трудоспособностью и дотошностью. Пока он что-то не перепроверит несколько раз (плюс иногда проконсультируется с другими специалистами), версия будет оставаться просто версией и не более того. Если он что-то утверждает, у него есть все основания это утверждать. Но тут речь вообще НЕ О ЕГО утверждении. В Erholungslager не вижу ничего особенного, в Австрии недалеко от Маутхаузена аж "санаторий" был. Располагался в замке и так и назывался - Erholungsheim Hartheim. Поищите в интернете - красивый замок, живописнейшее местечко.

http://www.castlesguide.ru/austria/hartheim.html

А между тем там уничтожали в газовой камере как пленных из концлагерей Маутхаузен и Дахау, так и своих - немецких и австрийских инвалидов и умалишенных. "Erholung" было прикрытием не для будущих поколений, а для живущих в те времена немцев. Вот в ОБД это слово тоже встречается

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=fdaad653-b334-4b10-bac0-ad67bd026d19

Из песни слов не выкинешь, и из истории тоже.

С уважением,
Татьяна

Но вот для меня вопрос остался, зачем Кучерова в день направления в Штаумюле переводят в шталаг 326. За три дня до смерти. Значит был безнадежен.
Может просто что-то с особенностями отчетности связано. Почему нет?

Уважаемый Александр Васильевич,

у туберкулеза ведь несколько стадий и  можно определить, кто в прогрессирующей? Так что, я думаю,  точно его определили как безнадежного. А то что сразу перевели, так тут все должно быть просто: чтобы полутруп места не занимал, его и так мало было. Лазарет в Штаумюле был намного вместимее лазарета в шталаге 326. Пишу по упомянутой мной выше книге Хюзер-Отто. Если Вы не верите ее авторам, то возьмите хотя бы эту версию на заметку. Если она верная, то подтвердится другими документами или воспоминаниями пленных.

С уважением,
Татьяна

Наверное, потому что хоронили на общем кладбище, но на разных участках.

Не было в Штукенброк никаких участков. Были рвы 112 м. длиной и 2 м. шириной, которые до сих пор пронумерованы рядами. Есть отдельная часть для "добровольных рабочих".
Вот теперь жалею, что не поехал с журналистами в Штаумюле.
 Будем "пытать тамошних краеведов"

А рвы не на участках находились?
Чтобы поехать в Штукенброк Вам обязательно свита журналистов нужна?
Кстати перед поездкой познакомьтесь с книгой Отто.
Тогда, наверное, многие вопросы отпадут.

План кладбища в Штукенброке есть у нас в теме

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5006.30

также как и разъяснение, как определить место захоронения по этому плану

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5006.75

А рвы не на участках находились?

Нет. В поле

Чтобы поехать в Штукенброк Вам обязательно свита журналистов нужна?

Где Вы этому успели научитъся?
С журналистами я был в Штукенброке и они предлагали проехатъ в Штаумюле (для полной картины), но я был не один...

Кстати перед поездкой познакомьтесь с книгой Отто.
Тогда, наверное, многие вопросы отпадут.

Отпадает там, где (Вы-уж простите) не включается своя голова....

Ландшафт земли Северный Рейн-Вестфалия РЕГИОНАЛЬНО ХОЛМИСТЫЙ, а виноградники можно видеть только на юге вдоль Рейна, у границы с землей Рейнланд-Пфальц.

Что Вы мне рассказываете то, что я своими глазами видел? Едешь на поезде от Дортмунда во Франкфурт по берегу Рейна и из окна видишь: чем ближе к Франкфурту, тем площади виноградников становятся все крупней. Вплоть до почти до горизонта. А в начале пути их, конечно, несравнимо меньше. Но есть и, повторяю, растут как лопухи под Москвой. И обратной дорогой на Ганновер из Франкфурта то же самое (но только, вернее, наоборот): сначала леса, как в Подмосковье, а на отрезке от Марбурга до Геттингена начинает встречаться виноград. Геттинген, Падерборн, Дортмунд практически почти на одной широте, но в районе Дортмунда - Бонна я виноград не видел, хотя Дортмунд к Гольфстриму поближе будет и условия для его выращивания потому лучше должны быть по идее, чем в районе Падерборна. То-то оно и удивило меня.

Цитата: рамспас от 09 Января 2012, 09:47:57

Но вот для меня вопрос остался, зачем Кучерова в день направления в Штаумюле переводят в шталаг 326. За три дня до смерти. Значит был безнадежен.
Может просто что-то с особенностями отчетности связано. Почему нет?

Уважаемый Александр Васильевич,

у туберкулеза ведь несколько стадий и  можно определить, кто в прогрессирующей? Так что, я думаю,  точно его определили как безнадежного. А то что сразу перевели, так тут все должно быть просто: чтобы полутруп места не занимал, его и так мало было. Лазарет в Штаумюле был намного вместимее лазарета в шталаге 326. Пишу по упомянутой мной выше книге Хюзер-Отто. Если Вы не верите ее авторам, то возьмите хотя бы эту версию на заметку. Если она верная, то подтвердится другими документами или воспоминаниями пленных.

С уважением,
Татьяна

Просто как-то бессмысленно. Если в лагерь Арнольдсвяйлер выписывали, значит оттуда больных и принимали. Зачем для того, чтобы положить умирать, перевели в другой лагерь? А Кучеров может вообще в шталаге 326 не был, а только на бумаге.
Не знаю в чем я могу не доверять авторам книги...
Да, я читал у Ерина и Хольного "Трагедия советских военнопленных. История шталага 326 (VI К) Зенне, 1941- 1945 гг.", что вместимость лазарета Шаумюле 2368 койкомест, а в лагере значительно меньше. Я с этим и не спорю

Нет. В поле
Отпадает там, где (Вы-уж простите) не включается своя голова....

Уже неплохо, что Вы осознали собственную проблему.

Поскольку авторы книги Хюзер и Отто пишут о кладбище (Friedhof), а НЕ о поле, то будем называть место захоронения умерших пленных именно кладбищем.
Цитата из книги: "Nach den Berichten der Zeitzeugen war die Todesrate im TBC-Lazarett Staumühle sehr groß. Nahezu täglich muß der meist angetrunkene Leichenkutscher, der einäugige Soldat Koch mit einer schwarzen Binde auf dem linken Auge, seine traurige "Fracht" von Staumühle durch Hövelhof zum russischen Soldatenfriedhof gebracht haben. Koch und sein Leichenfuhrwerk gehörten fast 3 1/2 Jahre lang zum Alltag der Hövelhofer...

Что Вы мне рассказываете то, что я своими глазами видел? Едешь на поезде от Дортмунда во Франкфурт по берегу Рейна и из окна видишь: чем ближе к Франкфурту, тем площади виноградников становятся все крупней.

В районе Падерборна своими глазами Вы видели скорее всего плантации хмеля, которые приняли за виноград.
В Дортмунде виноградников тоже нет и никогда не было.

А Кучеров может вообще в шталаге 326 не был, а только на бумаге.

Вы на вопрос сами и ответили. Особенности учета военнопленных требовали  - именно на бумаге - направления пленных в туберкулезный лазарет Штаумюле через шталаг 326.

Уважаемая Юлия!
Нельзя ли покорректнее общаться с другими участниками? А то всего на полтора десятка Ваших сообщений что-то многовато уже будет таких фраз, как:
"Явный новогодний алкогольный перебор!"
"Чтобы поехать в Штукенброк Вам обязательно свита журналистов нужна?"
"Отпадает там, где (Вы-уж простите) не включается своя голова...." - Уже неплохо, что Вы осознали собственную проблему".
Всем уже прекрасно понятно, что Вы - "в теме", просто стоит быть уважительнее к другим, особенно к тем, чьё мнение не совпадает здесь с Вашим.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Цитата: nestor от 09 Января 2012, 17:53:12

Что Вы мне рассказываете то, что я своими глазами видел? Едешь на поезде от Дортмунда во Франкфурт по берегу Рейна и из окна видишь: чем ближе к Франкфурту, тем площади виноградников становятся все крупней.

В районе Падерборна своими глазами Вы видели скорее всего плантации хмеля, которые приняли за виноград.
В Дортмунде виноградников тоже нет и никогда не было.

О чем спор? Цитирую себя же:
"в районе Дортмунда - Бонна я виноград не видел"
А восточнее виноград растет.

просто стоит быть уважительнее к другим

Не переживайте за меня, Константин Борисович!
За мной пристально приглядывают администраторы форума: ни одно моё сообщение без их одобрения не публикуется.

Пост nestor'a о виноградных кущах в районе Падерборна и Дортмунда не мог родиться в незамутненной голове. Об этом и было сказано (на уважение к nestor'u это не повлияло)

Вас почему-то не покоробило явное и ни на чем не основанное пренебрежительное замечание nikkodim'a о серьёзной работе историков, работающих по теме шталага 326 (я их только процитировала, а ему возразить по сути НЕЧЕМ), и относительно моих умственных способностей.

Если Вы взялись за воспитание, то почему так избирательно?

Цитата: nikkodim от 09 Января 2012, 17:45:58

Нет. В поле
Отпадает там, где (Вы-уж простите) не включается своя голова....

Уже неплохо, что Вы осознали собственную проблему.

Все ведь так и поняли. ;D

Поскольку авторы книги Хюзер и Отто пишут о кладбище (Friedhof), а НЕ о поле, то будем называть место захоронения умерших пленных именно кладбищем.

то-есть не участками

Теперь глянем где "включалосъ"

Цитата из книги: "Nach den Berichten der Zeitzeugen war die Todesrate im TBC-Lazarett Staumühle sehr groß. Nahezu täglich muß der meist angetrunkene Leichenkutscher, der einäugige Soldat Koch mit einer schwarzen Binde auf dem linken Auge, seine traurige "Fracht" von Staumühle durch Hövelhof zum russischen Soldatenfriedhof gebracht haben. Koch und sein Leichenfuhrwerk gehörten fast 3 1/2 Jahre lang zum Alltag der Hövelhofer...

Трупы умерших от туберкулёза везли из Штаумюле не по Панцерингштрассе в Штукенброк-Зенне (на пересечение Липпштетер Вег- Ягеррунд(Seenerstr.))- 8 км., а провозили в обьезд через Хёфельхоф- 17 км. Наверняка "для поднятия настроения и боевого духа" Zeitzeugen
http://maps.google.de/maps?q=Staum%C3%BChle,+Paderborn&hl=de&ie=UTF8&ll=51.84755,8.685722&spn=0.088335,0.154324&hnear=Staum%C3%BChle+H%C3%B6velhof,+Detmold,+Nordrhein-Westfalen&gl=de&t=m&z=13&vpsrc=6
Прочертите на карте что-нибудъ напоминающее прямую линию....
Хотя в 5 км. на юг было ещё одно кладбище военнопленных (французское кладбище) ??

И где-же Вы в предыдущих постах узрели "ни на чем не основанное пренебрежительное замечание о серьёзной работе историков"?  ??  ???

Варвара,  вот эта страница с посвящением

(http://s018.radikal.ru/i519/1201/54/592986b2f99b.jpg) (http://www.radikal.ru)

С уважением,
Татьяна

Татьяна, спасибо!

Прошу прощения у Александра Васильевича за некоторое отклонение от темы, но раз тут со стороны Геннадия Юрьевича прозвучал некий упрек немецким историкам за внушение молодежи не тех мыслей, то позволю себе привести перевод этого посвящения:

«То, что нам не достанет силы, чтобы по-настоящему представить эти миллионы и по-настоящему услышать ужасающий звук стенания, который сложился бы из многих миллионов смертных криков, нам, конечно, известно. Но что же мы можем сделать, чтобы все-таки помянуть их? Думаю, что нам ничего другого не остается, как только каждому попробовать почтить память одного умершего, одного единственного. И если возможно, того, кто не относится к его персональному кругу.»
Гюнтер Андерс.

А вот эти два солдата, которым посвящена книга:

Номер записи    11029411
Фамилия   Касулин
Имя   Василий
Дата рождения   10.09.1919
Место рождения   Тамбовский
Лагерь   Германия, земля Северный Рейн-Вестфалия, г. Зенне, шталаг 326 (VI/К)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   18.07.1941
Место захоронения   Германия, земля Северный Рейн-Вестфалия, г. Зенне (Фореллькруг)
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-71744
Номер дела источника информации   8
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-H-0018005-0017/00000341.JPG&id=82451872&id=82451872&id1=03605de7d4f91324192360d2065389eb

Номер записи    82451881
Фамилия   Касулин
Имя   Василий
Дата рождения   10.09.1919
Место рождения   Тамбовская обл.
Лагерь   шталаг 326 (VI К)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   18.07.1941
Место захоронения   Германия, земля Северный Рейн-Вестфалия, Фореллькруг
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-A-0071744-0008/00000189.jpg&id=11029406&id=11029406&id1=56a4755f0310d447a10bf52f29eed9e4

Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   H-18005
Номер дела источника информации   17
Номер записи    81791564
Фамилия   Козулин
Имя   Василий
Дата рождения   10.09.1919
Воинское звание   солдат
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   18.07.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977525
Номер дела источника информации   344
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0977525-0344/00000074.jpg&id=81791550&id=81791550&id1=56870c613ddb184794cd8c85c4eeb5f4

Номер записи    67099675
Фамилия   Казулин
Имя   Василий
Воинское звание   красноармеец
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   18.07.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   1613
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0018003-1613/00000149.jpg&id=67099668&id=67099668&id1=f2542ff6576677f3919761b0b945390a

Номер записи    72220055
Фамилия   Билюро
Имя   Иван
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1905
Место рождения   Украинская ССР, Львовская обл.
Воинское звание   гражданский
Лагерный номер   11580
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   18.10.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-64233
Номер дела источника информации   16
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0016/00000021.JPG&id=72220054&id=72220054&id1=a023b66c0b530b32a014a1e252eea4a2
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0016/00000022.JPG&id=72220056&id=72220056&id1=13210490b2c2fc139830534316a46192

Номер записи    300322770
Фамилия   Билюро
Имя   Иван
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1905
Место рождения   Львовская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   11580
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   18.10.1941
Место захоронения   Фореллькруг/Зенне
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2364
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2364/00000043.jpg&id=300322769&id=300322769&id1=d62449367092bc7c8f692c2c13df5274
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2364/00000044.jpg&id=300322771&id=300322771&id1=aca403980e3dfc31d93608fa9fdbdbce

Уважаемая Юлия!
По поводу Вашего предыдущего, бессодержательного для данной темы сообщения отвечу кратко: я Вас не воспитываю, а очень вежливо стараюсь указать Вам на неприемлимость подобного стиля общения у нас на Форуме. Сожалею, что до Вас это не дошло, о чём свидетельствует Ваша фраза: "Пост nestor'a о виноградных кущах в районе Падерборна и Дортмунда не мог родиться в незамутненной голове"...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Трупы умерших от туберкулёза везли из Штаумюле не по Панцерингштрассе в Штукенброк-Зенне (на пересечение Липпштетер Вег- Ягеррунд)- 8 км., а провозили в обьезд через Хёфельхоф- 17 км. Наверняка "для поднятия настроения и боевого духа" Zeitzeugen
Прочертите на карте что-нибудъ напоминающее прямую линию....
Хотя в 5 км. на юг было ещё одно кладбище военнопленных (французское кладбище) ??

Думаю, объезд делался как раз, наоборот, по менее оживленным дорогам, чтобы покойниками бюргеров не пугать. Но интереснее мне представляется другое. 17 км туда обратно это нормальный рабочий день. С этим понятно. Но крайне сомнительно, чтоб одноглазый один делал еще работу могильщика. А тут имеется три варианта. Могилы готовили либо местные гражданские, либо солдаты тыловики, либо пленные. Иначе могилы должны были оставаться долгое время открытыми, незакопанными, что нарушало бы орднунг.

Номер записи    11029411
Фамилия   Касулин
Имя   Василий
Дата рождения   10.09.1919
Место рождения   Тамбовский
Лагерь   Германия, земля Северный Рейн-Вестфалия, г. Зенне, шталаг 326 (VI/К)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   18.07.1941
Место захоронения   Германия, земля Северный Рейн-Вестфалия, г. Зенне (Фореллькруг)
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-71744
Номер дела источника информации   8
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-H-0018005-0017/00000341.JPG&id=82451872&id=82451872&id1=03605de7d4f91324192360d2065389eb

Номер записи    82451881
Фамилия   Касулин
Имя   Василий
Дата рождения   10.09.1919
Место рождения   Тамбовская обл.
Лагерь   шталаг 326 (VI К)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   18.07.1941
Место захоронения   Германия, земля Северный Рейн-Вестфалия, Фореллькруг
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-A-0071744-0008/00000189.jpg&id=11029406&id=11029406&id1=56a4755f0310d447a10bf52f29eed9e4

Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   H-18005
Номер дела источника информации   17
Номер записи    81791564
Фамилия   Козулин
Имя   Василий
Дата рождения   10.09.1919
Воинское звание   солдат
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   18.07.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977525
Номер дела источника информации   344
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0977525-0344/00000074.jpg&id=81791550&id=81791550&id1=56870c613ddb184794cd8c85c4eeb5f4

Номер записи    67099675
Фамилия   Казулин
Имя   Василий
Воинское звание   красноармеец
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   18.07.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   1613
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0018003-1613/00000149.jpg&id=67099668&id=67099668&id1=f2542ff6576677f3919761b0b945390a

Номер записи    300184294
Фамилия   Казюлин
Имя   Василий
Отчество   Кириллович
Дата рождения   __.__.1919
Место рождения   Тамбовская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   5407
Место пленения   Слоним
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   18.07.1941
Место захоронения   Фореллькруг/Зенне
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1859
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1859/00000016.jpg&id=300184293&id=300184293&id1=d484e80f2a9663805d58ea933232d992

Номер записи    65322911
Фамилия   Казюмин
Имя   Василий
Отчество   Кирилович
Дата рождения   __.__.1919
Дата и место призыва   __.__.1940 Первомайский РВК, Тамбовская обл., Первомайский р-н
Последнее место службы   102 П 36 Д 10 Арм.
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)
Дата выбытия   __.__.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   1509
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/006/058-0018003-1509/00000212.jpg&id=65322908&id=65322908&id1=f29fc32aa58077c71b7eabe7feabcaf9

Номер записи    72220055
Фамилия   Билюро
Имя   Иван
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1905
Место рождения   Украинская ССР, Львовская обл.
Воинское звание   гражданский
Лагерный номер   11580
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   18.10.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-64233
Номер дела источника информации   16
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0016/00000021.JPG&id=72220054&id=72220054&id1=a023b66c0b530b32a014a1e252eea4a2
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0016/00000022.JPG&id=72220056&id=72220056&id1=13210490b2c2fc139830534316a46192

Номер записи    300322770
Фамилия   Билюро
Имя   Иван
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1905
Место рождения   Львовская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   11580
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   18.10.1941
Место захоронения   Фореллькруг/Зенне
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2364
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2364/00000043.jpg&id=300322769&id=300322769&id1=d62449367092bc7c8f692c2c13df5274
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2364/00000044.jpg&id=300322771&id=300322771&id1=aca403980e3dfc31d93608fa9fdbdbce

Номер записи    78445826
Фамилия   Билгоро
Имя   Иван
Дата рождения   __.__.1905
Место рождения   Стоянив
Причина выбытия   погиб в плену
Дата выбытия   18.10.1941
Первичное место захоронения   Германия, Фореллкруг, Зенне
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-64238
Номер дела источника информации   15
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-A-0064238-0015/00000248.jpg&id=78445825&id=78445825&id1=ea7a62b04339bba3558717ed9e9726ea


Номер записи    66464717
Фамилия   Билуро
Имя   Иван
Дата и место призыва   
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   погиб в плену
Дата выбытия   18.10.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   1591
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0018003-1591/00000019.jpg&id=66464706&id=66464706&id1=d3395e6629c84a6b4585acae8cee890b

Спасибо, Татьяна Петровна! Наверняка авторы книги в момент ее написания не располагали таким количеством информации на этих военнопленных, ведь книга издана в 1998 году.

Цитата: рамспас от 09 Января 2012, 18:44:16

А Кучеров может вообще в шталаге 326 не был, а только на бумаге.

Вы на вопрос сами и ответили. Особенности учета военнопленных требовали  - именно на бумаге - направления пленных в туберкулезный лазарет Штаумюле через шталаг 326.

Спасибо. Ответ прост и понятен

«То, что нам не достанет силы, чтобы по-настоящему представить эти миллионы и по-настоящему услышать ужасающий звук стенания, который сложился бы из многих миллионов смертных криков, нам, конечно, известно. Но что же мы можем сделать, чтобы все-таки помянуть их? Думаю, что нам ничего другого не остается, как только каждому попробовать почтить память одного умершего, одного единственного. И если возможно, того, кто не относится к его персональному кругу.»
Гюнтер Андерс.

Да наверное нами всеми подсознательно это и движет, включая форум, просто сформулировано не нами

 «Об одном прошу тех, кто переживет это Время – не забудьте!
Не забудьте ни добрых, ни злых.
Терпеливо собирайте свидетельства о тех, кто пал за себя и за Вас .
Придет день, когда настоящее станет прошедшим, когда будут говорить о великом времени и безымянных героях, творивших историю.
Я бы хотел, чтобы все знали – не было безымянных героев, а были люди, которые имели своё имя, свой облик, свои чаяния и надежды.
И муки самого незаметного из них были не меньше, чем муки того, чьё имя войдёт в историю.
Пусть же павшие будут близки вам, как друзья, как родные, как вы сами.
Люди! Я любил вас. Будьте бдительны.
     Юлиус Фучик
 «Репортаж с петлей на шее»
 редактор газеты «Руде Право»
оккупированная Прага , тюрьма Панкрац.

Цитата: Геннадий Кушелев от 09 Января 2012, 04:24:57

Кстати, Вы обошли молчанием вопрос о наличии дубликатов перскарт. :)

Дубликаты персональных карт выписывали при (временной или длительной) утрате  основной карты.

Это суждение базируется на почерпнутом в вышеупомянутой книге? Какого она года издания? А написания?
Вы документы человека, именем которого названа тема, видели? Кто и где терял - "временно или длительно" - его основную PK I?
Заодно логичный вопрос - если оригинал утерян, откуда брались сведения для дубликата?
Не знаю у, насколько Вы "дружите" с ОБД, но на несколько процентов военнопленных, сведения о которых в нём приведены, есть как оригинал карты, так и его дубликат. Иногда даже два.

Цитата: Геннадий Кушелев от 08 Января 2012, 17:30:26

Цитата: Warwara от 03 Января 2012, 14:56:56

... решила спросить об этом Райнхардта Отто. По его мнению, это Erholungs-Lager (дословно "лагерь для оздоровления/восстановления/выздоравливания" - W.)

Ревизионист-сказочник Райнхардт Отто.
Он сможет привести хотя бы одну карту военнопленного с такой записью в РАЗВЕРНУТОМ виде?
Сомневаюсь.
А почему это не Ergaenzungslager?
Помаленьку в головы молодого поколения немецкие исследователи вколачивают мысль, что русские в плену только что и делали, как отдыхали и вместо побегов бегали за "колючку" за припрятанной ранее самогонкой.

... "Erholung" было прикрытием не для будущих поколений, а для живущих в те времена немцев. Вот в ОБД это слово тоже встречается

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=fdaad653-b334-4b10-bac0-ad67bd026d19

Уважаемая Татьяна!
Я спрашивал не о слове в ОБД, а о слове этом, записанном на карте военнопленного. Я таких карт не видел.
Приведенная Вами ссылка относится к
Номер записи    81789394
Фамилия   Бородавченко
Имя   Григорий
Дата рождения   01.09.1928
Место рождения   Недека
Лагерный номер   51347
Лагерь   Маутхаузен
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   02.08.1944
Место захоронения   Санаторий
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   782031
Номер дела источника информации   1

То есть это вовсе не Erholungslager, версию о котором высказал г-н Отто. В наличии данного слова в немецком я не сомневаюсь.

«То, что нам не достанет силы, чтобы по-настоящему представить эти миллионы и по-настоящему услышать ужасающий звук стенания, который сложился бы из многих миллионов смертных криков, нам, конечно, известно. Но что же мы можем сделать, чтобы все-таки помянуть их? Думаю, что нам ничего другого не остается, как только каждому попробовать почтить память одного умершего, одного единственного. И если возможно, того, кто не относится к его персональному кругу.»
Гюнтер Андерс.

Да наверное нами всеми подсознательно это и движет, включая форум, просто сформулировано не нами

 «Об одном прошу тех, кто переживет это Время – не забудьте!
Не забудьте ни добрых, ни злых.
Терпеливо собирайте свидетельства о тех, кто пал за себя и за Вас .
Придет день, когда настоящее станет прошедшим, когда будут говорить о великом времени и безымянных героях, творивших историю.
Я бы хотел, чтобы все знали – не было безымянных героев, а были люди, которые имели своё имя, свой облик, свои чаяния и надежды.
И муки самого незаметного из них были не меньше, чем муки того, чьё имя войдёт в историю.
Пусть же павшие будут близки вам, как друзья, как родные, как вы сами.
Люди! Я любил вас. Будьте бдительны.
     Юлиус Фучик
 «Репортаж с петлей на шее»
 редактор газеты «Руде Право»
оккупированная Прага , тюрьма Панкрац.

Александр Васильевич, спасибо, что напомнили эти слова Юлиуса Фучика. Они с детства знакомы (и любимы), наверное, всем - во всяком случае тем, чье сознательное детство пришлось на годы существования СССР. В эпиграфе же к книге меня не столько поразил сам текст (хотя и он тоже понравился), а то, что именно так тема советских военнопленных была прочувствована немецкими историками - у них было другое детство.

Уважаемый Геннадий Юрьевич,

не надо делать вид, что Вы меня не поняли, и пытаться теперь из меня сделать сказочницу. Я при всем желании не могу наколдовать и "развернуть" слово E.Lager на данной конкретной карте. Речь о чем шла? Был "отдых" для пленных или не было его? Я Вам доказала, что был. Вот только не думала, что еще и ErholungsHEIM объяснять придется. Это ж замок, который лагерем назвать невозможно при всем желании. А вот "отдых" в этом слове присутствует. Ваша же версия была про "дополнительный" лагерь. ВЫ-ТО по этому поводу что можете сказать?

С уважением,
Татьяна

Цитата: Warwara от 09 Января 2012, 02:06:12

На мой взгляд, речь у Отто идет о внутрилагерном подсчете умерших 326-го шталага.

Разве таковая оговорка есть в тексте?

Для меня это ясно из общего контекста.

Цитата: Warwara от 09 Января 2012, 02:06:12

... "По этой причине умершие в Штаумюле не регистрировались в картотеке шталага"

Конечно - Вы же отправили в лазарет его перскарты из картотеки шталага. :) Не в чем регистрировать.

Мною написано не это, а то, что, на мой взгляд, неважно, где хранились документы на военнопленного - в комендатуре 326-го или лазарете. Добавлю, что, как и Вы, я склоняюсь к первому варианту. Но это сути дела не меняет, а суть в том, что подсчет умерших военнопленных был раздельным - в шталаге и лазарете, и умершие в Штаумюле не входили в статистику шталага. Так я понимаю смысл процитированного выше предложения из книги немецких историков.

Цитата: Warwara от 09 Января 2012, 02:06:12

Главное, что в шталаге и в лазарете был раздельный подсчет умерших.

Не вижу, в чём тут "главность". Главным было для немцев не потерять (в документах) ни одного военнопленного. А уж кто отчитывался о его смерти как раз вторично. Технический вопрос. Не принципиально.

И то, и другое важно. О "главности" я писала лишь применительно к толкованию упомянутого предложения из книги.

Кстати, Вы обошли молчанием вопрос о наличии дубликатов перскарт. :)

У меня нет сомнений в существовании таких карт, так как в ОБД представлено множество ПК1, где на месте фотографии стоит буква L (Lichtbild=фото), а на месте отпечатка пальца - F (Fingerabdruck=отпечаток пальца). Значит, эти дубликаты делались с оригиналов, где присутствовало и то, и другое. Мы с Вами этот вопрос обсуждали. На мой взгляд, такие карты могли, например, сопровождать военнопленных при направлении их в рабочие команды. Не исключаю, что и в лазарет Штаумюле такую могли послать. Но по одному примеру сказать наверняка нельзя, нужно проверять.

У Кучерова основная  карта и дубликат. На обоих "фирменная" запись о смерти в Штаумюле. О чем это говорит? Не знаю

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5414/128731516.17/0_5ded3_58e636c_XL.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4611/128731516.17/0_5ded1_ab0496d8_XL.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/36/128731516.17/0_5ded2_58d69e77_XL.jpg)

Запись о смерти сделана в одном месте, это видно, значит дубликат выписывался скорее всего в Штаумюле. Но никаких отметок на месте фото и отпечатка пальца нет, куда направлялся дубликат (или возвращалась карта?) не указано. Обратной стороны в ОБД нет.

Речь о чем шла? Был "отдых" для пленных или не было его? Я Вам доказала, что был. Вот только не думала, что еще и ErholungsHEIM объяснять придется. Это ж замок, который лагерем назвать невозможно при всем желании. А вот "отдых" в этом слове присутствует.

С уважением,
Татьяна

Попытался пробить фамилии из "санаторного" списка ещё раз по ОБД и не нашёл ни одного документа о "пропаже безвести", "пленении" и "розыске". Вроде как и не служили они в Красной Армии...
Может бытъ кому-то повезёт болъше, но у меня то имя не совпадает, то год рождения....

Дмитрий, Вы меня так не пугайте :) Были пленные, и были они в "санатории". Кстати, я сейчас еще в книгу одну заглянула, там Veränderungsmeldung из Гузена отпечатана, у некоторых стоит "verstorben im Erholungslager". Так что я неправа: называли замок Хартхайм лагерем, называли. Зато Геннадию Юрьевичу не придется ничего доказывать, уже хорошо  ;)
Я листочек этот отсканирую - может, сегодня. У меня сканер просто к другому ноутбуку подключен, который старенький и неторопливый. А мне еще работать надо.
А что касается этого списка, то там номера - это внутренние номера пленных. А ФИО часто были обезображены. Я при случае спрошу коллег, занимающихся Хартхаймом, есть ли у них еще что по нашим пленным.

С уважением,
Татьяна

Трупы умерших от туберкулёза везли из Штаумюле не по Панцерингштрассе в Штукенброк-Зенне , а провозили в обьезд через Хёфельхоф

Думаю, объезд делался как раз, наоборот, по менее оживленным дорогам

Этот вопрос и для Хюзер и Отто остался открытым:
"Aus heutiger Sicht ist es übrigens nicht verständlich, warum der Leichenkutscher mit Pferd und Wagen den erheblichen Umweg über Hövelhof machte, statt den bedeutend kürzeren Weg über den Truppenübungsplatz zu nehmen (die Qualität der Wege hätte für Kochs Fuhrwerk ausgereicht)"

То есть это вовсе не Erholungslager, версию о котором высказал г-н Отто. В наличии данного слова в немецком я не сомневаюсь.

А почему в Маутхаузене не могло быть санатория Erholungslager'a, скажем, для эсэсовцев, обслуживающий персонал которого из пленных могли на территории санатория же и хоронить? Мы это точно знаем и потому исключаем или исключительно предполагаем, фантазируем? К тому же слова Erholungsheim и Erholungslager имеют существенно разные значения. Первое однозначно санаторий, второе санаторий же, но особого, лагерного, типа. А что за той особенностью стоит в действительности, вопрос абсолютно отдельный. Внутренние профилактории для эсэсовцев тоже могли называться оздоровительными лагерями и отсюда их можно было бы путать с заведениями для пленных. Но словом Heim - могли назвать профилакторий только для эсэсовцев и ни для кого другого.

Однако Е могло означать и Эргенцунг по задумке эсэсовцев. Только задумка и исполнение разные вещи. Мемуаристы как раз рассказывают, что было сделано пленным медперсоналом и польским врачом Обарским (к слову, вроде он же поминался Акоповым, если не путаю, в Беньяминове) для того, чтобы она не удалась, и что получилось на деле.

Дмитрий, Вы меня так не пугайте :) Были пленные, и были они в "санатории".

С уважением,
Татьяна

Уважаемая Татьяна, я Вас не пугаю  ::), а размышляю: конец 44-го начало 45-го годов, война немцами проиграна. В санатории направляются (для восстановления, а не для лечения) военнопленные, которые не числяться (ни один ?? из (22 листа по 35 имён=?)) в списках красноармейцев. Там в сопроводиловке одесского КГБ тоже интересные записи....

Я в другой теме, тоже наткнулся на интересный список с "гибелью в боевых действиях" в р-не Киля ?? в 44-ом ??
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-0018003-1297/00000132.jpg&id=73575974&id=73575974&id1=fd665267f5b71528ca5982b371570d8e

как бы мне хотелось ошибитъся....

Вы документы человека, именем которого названа тема, видели? Кто и где терял - "временно или длительно" - его основную PK I?

Если тысячи карт находятся в постоянном движении (вынимаются для внесения записей, находятся "в работе" на письменных столах, затем снова помещаются в картотеку), то временные и длительные их потери так ли уж невероятны?

В книге приведен один пример, как могли возникнуть дополнительные карты. Военнопленный Д.В.Стариков работал в картотеке шталага 326. Далее по книге: "Я сообщил шефу, что при проверке нескольких карт было установлено, что имеет место несоответствие персональных данных и записей в картах и поэтому я ДОЛЖЕН ИХ ПЕРЕПИСАТЬ (выделено мною)..."

Тот месячный период, когда действовало распоряжение о дублировании карт при переводе из одного лагеря в другой, военнопленного Кучерова М.М. не  коснулся.

Цитата: Геннадий Кушелев от 10 Января 2012, 08:44:55

Вы документы человека, именем которого названа тема, видели? Кто и где терял - "временно или длительно" - его основную PK I?

Если тысячи карт находятся в постоянном движении (вынимаются для внесения записей, находятся "в работе" на письменных столах, затем снова помещаются в картотеку), то временные и длительные их потери так ли уж невероятны?

Я оперирую не логическими или вероятными вариантами типично бытовой ситуации (особенно с потерей отдеьной карты), а массивом немецких документов в ОБД. Найти утерянную в течение немецкого рабочего дня даже на нескольких столах одного помещения карту военнопленного не составляет труда (если её не выкрали, конечно). А "длительная" потеря - уже криминал.
Однако Вы не ответили на мой вопрос, откуда в случае предполагаемой Вами потери брались сведения для выписки дубликата перскарты (эрзац-карты)?

В книге приведен один пример, как могли возникнуть дополнительные карты.

Уважаемые дамы, участвующие в теме!
Почему бы Вам не задать вопрос о наличии таких карт г-ну Отто, раз вы поддерживаете с ним постоянные контакты? Возможно, что он изменил своё мнение о существовании оных с "доОБД-шной" эпохи написания книги?
А уж примеров наличия нескольких карт и в разных шталагах можно найти просто невероятное количество (выше я приводил свою вероятностную оценку).

Офф- топ.
 Надеюсь, слово "дамы" не покоробит Варвару Леонидовну (как слово "фрау").

Цитата: Геннадий Кушелев от 10 Января 2012, 08:57:12

То есть это вовсе не Erholungslager, версию о котором высказал г-н Отто. В наличии данного слова в немецком я не сомневаюсь.

А почему в Маутхаузене не могло быть санатория Erholungslager'a, скажем, для эсэсовцев, обслуживающий персонал которого из пленных могли на территории санатория же и хоронить? Мы это точно знаем и потому исключаем или исключительно предполагаем, фантазируем? К тому же слова Erholungsheim и Erholungslager имеют существенно разные значения. Первое однозначно санаторий, второе санаторий же, но особого, лагерного, типа. А что за той особенностью стоит в действительности, вопрос абсолютно отдельный. Внутренние профилактории для эсэсовцев тоже могли называться оздоровительными лагерями и отсюда их можно было бы путать с заведениями для пленных. Но словом Heim - могли назвать профилакторий только для эсэсовцев и ни для кого другого.

Однако Е могло означать и Эргенцунг по задумке эсэсовцев. Только задумка и исполнение разные вещи. Мемуаристы как раз рассказывают, что было сделано пленным медперсоналом и польским врачом Обарским (к слову, вроде он же поминался Акоповым, если не путаю, в Беньяминове) для того, чтобы она не удалась, и что получилось на деле.

Уважаемый Нестор!

Мы это точно знаем :) То есть даже не мы, а Пьер Серж Шумофф, который с апреля 1943 по май 1945 был пленным в Маутхаузене и Гузене. Судя по фамилии, корни его русские, да и сам он вскользь упоминает о владении, наряду с французским, польским и русским языками. В 1968 году во французской прессе стали раздаваться голоса, сомневающиеся в наличии в Маутхаузене газовой камеры. Эти "голоса" очень изумили бывшего пленного, для которого газовая камера была так же реальна, как и для сотен убитых в ней его товарищей. Однако, выступить с опровержением он смог не сразу. Именно потому, что ему никаких доказательств существования камеры не требовалось, он ничего не мог представить общественности. И вот он много лет занимался поиском документов, опрашивал бывших узников и в итоге написал книгу "Национал-социалистические массовые убийства ядовитым газом на австрийской территории. 1940-1945"

(http://s018.radikal.ru/i520/1201/02/20f3f0c123ee.jpg) (http://www.radikal.ru)

На странице 67 он рассказывает о пометке на лагерных картах для Хартхайма - Erholungslager или Erholungsheim. Пленные официально оставались в Маутхаузене, и лишь затем в ежедневных сообщениях писали, что они умерли, причем в разные дни. Для меня эти два слова тоже не синонимы, сама была удивлена, как видите. Но, наверное, тут дело было в секретном обозначении, а не в правильном названии здания. Он же пишет о наименовании Хартхайма как санатории Дахау - KL Dachau Häftlingssanatorium. Вот одно из ежедневных сообщений, где некоторые пленные умерли в Erholungslager, причем даты взяты произвольно, когда газовую камеру уже разобрали

(http://s018.radikal.ru/i522/1201/8d/dcc69cff6af8.jpg) (http://www.radikal.ru)

Для Дмитрия - там единственный русский - Сапоненко Федор. Но он числится гражданским, так что его в ОБД тоже не найти, наверное. Может быть, остальные из списка тоже  случайно гражданские.

С уважением,
Татьяна

Ну тогда-уж санаторий точно за успехи на производстве...

Ну тогда-уж санаторий точно за успехи на производстве...

Дмитрий, я не поняла Вашу мысль. Поясните, пожалуйста. На каком производстве?


С уважением,
Татьяна

Уважаемые дамы, участвующие в теме!
Почему бы Вам не задать вопрос о наличии таких карт г-ну Отто, раз вы поддерживаете с ним постоянные контакты?

Уважаемый Геннадий Юрьевич,

ну зачем же человека дергать все время? А мы тогда здесь зачем собираемся? Вы обижаетесь, что мы его цитируем? Напрасно. Ваш уровень интеллекта нисколько не уступает уровню Р.Отто, и Вы - украшение любой темы по пленным. Без Вас скукотища, а уж если Вы с Варварой бранитесь, так это вообще сказка  :) Просто Отто занимается этой темой более 30 лет, и его стОит цитировать.

С уважением,
Татьяна

Цитата: nikkodim от 10 Января 2012, 18:22:20

Ну тогда-уж санаторий точно за успехи на производстве...

Дмитрий, я не поняла Вашу мысль. Поясните, пожалуйста. На каком производстве?


С уважением,
Татьяна

Это я о Сапоненко- гражданском. Где о нём речъ шла я так и не нашёл ..... и когда Сапоненко- стала русской фамилией.  ??
Хорошо, что вы отметили националъность. В том списке немного странный подбор и места рождения похоже следует проанализироватъ.

Там на скане не видно, наверное.  В конце страницы

Abgang (verstorben im Erholungslager)
Ziv.Russe Saponenko Fedor geb. -.8.06. Nr. 63485

Смею заметить, что 1) восхищена Вашим знанием происхождения фамилий 2) в Veränderungsmeldung - по крайней мере, в Маутхаузене - указывали Ziv.Russe, SU, и не заморачивались озвученным Вами вопросом. У некоего Бедошвили из Ананури стоит R.Z.A. Буду Вам о нем рассказывать, назову его русским гражданским рабочим - как в документе. Будете против?

А про "успехи на производстве" я , кажется, все же поняла. Давайте вот Вы книгу эту прочитаете, особенно про селекции, и затем мы с Вами поговорим про то, как едва держащегося на ногах изможденного Сапоненко за особые успехи наградили путевкой в санаторий Хартхайм. Не придумывайте лишнего, пожалуйста.

С уважением,
Татьяна

Однако Е могло означать и Эргенцунг по задумке эсэсовцев. Только задумка и исполнение разные вещи. Мемуаристы как раз рассказывают, что было сделано пленным медперсоналом и польским врачом Обарским (к слову, вроде он же поминался Акоповым, если не путаю, в Беньяминове) для того, чтобы она не удалась, и что получилось на деле.

Мы это точно знаем :)

То есть даже не мы,

Не вполне понял, причем тут Маутхаузен. Потому что домики психологической разгрузки для эсэсовцев, которые, вероятно, назывались е-хаймами, точно имелись в других лагерях, в частности, в Заксенхаузене. Охотно верю Шумоффу. Пускай там все было точно так, как он описал. Но речь о 326. Не будем усугублять образовывающуюся неразбериху.
Или я не вполне Вас понял, Вы имеете в виду, что и в 326 Е-лагерем называли нечто подобное "дому отдыха" в Маутхаузене?

в 326 Е-лагерем называли нечто подобное "дому отдыха" в Маутхаузене?

А разве в отношении 326 шталага упоминался Е-лагерь?
В карте есть запись о Е-лагере Арнольдсвайлер.

Цитата: Геннадий Кушелев от 10 Января 2012, 16:56:38

Уважаемые дамы, участвующие в теме!
Почему бы Вам не задать вопрос о наличии таких карт г-ну Отто, раз вы поддерживаете с ним постоянные контакты?

... ну зачем же человека дергать все время? А мы тогда здесь зачем собираемся? Вы обижаетесь, что мы его цитируем?

Татьяна, не "дергать", а пытаться с его помощью установить происхождение его версии о E-Lager. Как полуцинично выражается молодёжь, "держать его в тонусе". :)
Не думаю, чтобы, приведя свой вариант расшифровки, он ВДРУГ вспомнил о Маутхаузене.
Известно, что в лагерях военнопленных вермахта существовала нак называемая система Aufpaeppelung (правда, такие карты в Западной Германии - редкость). При наличии этой системы "вскармливания" - для отобранных сами догадываетесь по какому принципу пленных - зачем было немцам изобретать некие "лагеря отдыха" для военнопленных? И Erholungsheim уж больно напоминает Soldatenheim (солдатенгейм в воспоминаниях одного из наших военнопленных) для военнослужащих вермахта и к ним приравненных. Тут я солидаризуюсь с Дмитрием Владимировичем: надо разбираться с "контингентом".
Почему я должен обижаться на цитирование уважаемого автора, я совсем не понял. Однако надо делать поправку, что знания достаточно быстро устаревают. Думаю, что и его таковые за последние лет, скажем, пять, претерпели определенные трансформации.

Там на скане не видно, наверное.  В конце страницы

Abgang (verstorben im Erholungslager)
Ziv.Russe Saponenko Fedor geb. -.8.06. Nr. 63485

Смею заметить, что 1) восхищена Вашим знанием происхождения фамилий 2) в Veränderungsmeldung - по крайней мере, в Маутхаузене - указывали Ziv.Russe, SU, и не заморачивались озвученным Вами вопросом. У некоего Бедошвили из Ананури стоит R.Z.A. Буду Вам о нем рассказывать, назову его русским гражданским рабочим - как в документе. Будете против?

А про "успехи на производстве" я , кажется, все же поняла. Давайте вот Вы книгу эту прочитаете, особенно про селекции, и затем мы с Вами поговорим про то, как едва держащегося на ногах изможденного Сапоненко за особые успехи наградили путевкой в санаторий Хартхайм. Не придумывайте лишнего, пожалуйста.

С уважением,
Татьяна

Вы не обижайтесъ. Просто в теме так быстро происходит смена направлений, что я в том посте пожалуй остался в "сцене с санаториями".
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=fdaad653-b334-4b10-bac0-ad67bd026d19
 Потому и фамилии не нашёл.
Такой спор разгорелся ещё из-за того, что все мы читали о французских оркестрах в лагерях, о спортивных соревнованиях среди британцев, о праздновании Рождества италъянцами и т.д. и это как-то плохо ложится на картинку с "русскими" лагерями. Прямых доказателъсттого, что было это или нет - нет, вот и гадаем.

Через 100 лет наши потомки тоже пожалуй голову сломают пытаясъ обьяснить где-то записаные "перестройка" и "перезагрузка" ..... Кто? Чего?     тем более "perezagruzka"

Цитата: nestor от 10 Января 2012, 13:56:19

Однако Е могло означать и Эргенцунг по задумке эсэсовцев. Только задумка и исполнение разные вещи. Мемуаристы как раз рассказывают, что было сделано пленным медперсоналом и польским врачом Обарским (к слову, вроде он же поминался Акоповым, если не путаю, в Беньяминове) для того, чтобы она не удалась, и что получилось на деле.

Цитата: Tanjuka от 10 Января 2012, 18:16:19

Мы это точно знаем :)

То есть даже не мы,

Не вполне понял, причем тут Маутхаузен. Потому что домики психологической разгрузки для эсэсовцев, которые, вероятно, назывались е-хаймами, точно имелись в других лагерях, в частности, в Заксенхаузене. Охотно верю Шумоффу. Пускай там все было точно так, как он описал. Но речь о 326. Не будем усугублять образовывающуюся неразбериху.
Или я не вполне Вас понял, Вы имеете в виду, что и в 326 Е-лагерем называли нечто подобное "дому отдыха" в Маутхаузене?

Вона как вы все насели, значит. Ну, что ж, будем разбираться в порядке очередности. Сначала с уважаемым Нестором, который так вырвал цитату из своего и моего текста, что я и сама поражаюсь собственной глупости. И впрямь, как тут понять, причем здесь Маутхаузен... Между тем, я отвечала "мы точно знаем" в ответ на вот это Ваше

"А почему в Маутхаузене не могло быть санатория Erholungslager'a, скажем, для эсэсовцев, обслуживающий персонал которого из пленных могли на территории санатория же и хоронить? Мы это точно знаем и потому исключаем или исключительно предполагаем, фантазируем?"

Так как я рассказывала исключительно про Erholungsheim Hartheim, то и вопрос Ваш наилогичнейшим образом отнесла к нему, ведь не задают же обычно людям вопросы не по теме? Итак. Мог бы он быть домом отдыха для эсэсовцев, куда пленных направляли для обслуживания господ? Не мог. Мы это точно знаем - по крайней мере, некоторые из нас - и больше распространяться об этом не будем. На территории Маутхаузена был один дом отдыха для СС, борделем назывался. Erholungslager в этом случае ЦИНИЧНОЕ название, а Вы все время об этом забываете. Вот и в википедии подтверждение моим словам нашла, про "лагерь отдыха" в Берген-Бельзен

Ab März 1944 wurden Häftlinge aufgenommen, die in anderen Lagern als „nicht mehr arbeitsfähig“ ausgesondert waren; die „Austauschjuden“ wurden in andere Baracken umverteilt. Aus dem stetig erweiterten Teil des ehemaligen „Häftlingslagers“ wurde nunmehr ein „Erholungslager“ (so die euphemistische Bezeichnung im SS-Jargon[11]). Tatsächlich jedoch fehlten ausreichende ärztliche Hilfe und angemessene Verpflegung, um die aufgenommenen Kranken gesundheitlich wiederherzustellen. Vielmehr wurden zahlreiche Häftlinge durch „Abspritzen“ beseitigt oder fielen dem geduldeten Terror von kriminellen Funktionshäftlingen zum Opfer.[12]

http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Bergen-Belsen

По ПК Кучерова (вот я и до него добралась) не совсем понятно, циничное там название или не очень. Вы же видите, что его постоянно переправляли из лазарета в это другое отделение? То ли он безнадежным казался и его отправляли в худшее место, чтобы он там и умер (если название циничное), то ли, наоборот, подлечивали так, что вскоре он и в одну из рабочих команд отправился. Как бы то ни было, в моей версии нет места "дополнительному" лагерю, как он вписывается в болезнь Кучерова? Да никак.

Вот на этом пока все.

С уважением,
Татьяна

Еще проще. Таких игр слов, порождающих недоразумения, как в лагерях СС, что мы разбираем, в 326 быть не могло, поскольку этот шталаг не являлся лагерем СС.

Хотя...

У Ерина и Хольнова говорится, что лазарет Штаумюлле находился в непосредственной близости от городка СС, чуть ли даже не на его территории.

А посему вопрос о существовании на территории городка домика психразгрузки остается. Или даже тот городок и был профилакторием (что-то за забором, из-за которого не видно, что внутри, что называлось городком). Тогда и хайм, и лагерь в окончание одинаково годятся без эвфемистики и цинизма.

Ась?

Е-лагерь Арнольдсвяйлер как последнее место пребывания военнопленного с диагнозом "общая слабость"

Номер записи    300283158
Фамилия   Задорожный
Имя   Иван
Отчество   Антонович
Дата рождения   27.01.1897
Место рождения   Кировоградская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   57272
Дата пленения   12.05.1942
Место пленения   Крым
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   05.02.1943
Место захоронения   Арнольдсвайлер
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2209
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2209/00000151.jpg&id=300283157&id=300283157&id1=a0d6b85a87a5959f8bf75798c329a532
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2209/00000152.jpg&id=300283159&id=300283159&id1=556fb624181b607124b30bbab2e46378

Пример, показывающий одно из назначений дубликатов ПК1:

Номер записи    300246628
Фамилия   Кравченко
Имя   Федор
Отчество   Семенович
Дата рождения   15.02.1901
Место рождения   Полтавская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   75898
Дата пленения   17.05.1942
Место пленения   Донбасс
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   19.04.1943
Место захоронения   Арнольдсвайлер
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2079
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2079/00000151.jpg&id=300246627&id=300246627&id1=35ea015b6b53cb07f8def78c39e3d48c
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2079/00000152.jpg&id=300246629&id=300246629&id1=2f98efe105fccf64aff2c6c46ccb6867

На обороте штампик: передан в распоряжение Люфтваффе с передачей дубликата ПК1.

Эта надпись перечеркнута, поскольку в итоге пленный был признан негодным к работам в Люфтваффе, о чем есть запись на лицевой стороне ПК1.

Почему я должен обижаться на цитирование уважаемого автора, я совсем не понял.

Вот я и к Вам перехожу, уважаемый Геннадий Юрьевич- мое почтение!

В Вашем отношении к Отто прослеживается определенная профессиональная ревность, вот я и спросила. Вы, кстати, и версию с Erholungslager не очень-то энергично опровергали и примеров в доказательство, как обычно, не приводили. Похоже, просто из вредности сопротивлялись. Р.Отто, кстати, ратует за распространение информации о Матухаузене на постсоветском пространстве - как, не буду говорить, не все ж Вам сообщать. А о нашем форуме я ему и другим коллегами вообще уши прожужжала. Не видели тему, где я фотографию маленького предмета помещала, в "Без повода"? Мне вот там нож опознали, и теперь этот нож должны включить в новую экспозицию (стучу по дереву), а то валялся он где-то и прозывался кольцом. Кстати, про нож я не по своей инициативе спрашивала. Так что, повторяя уважаемого Нестора и кота Леопольда, провозглашу "давайте жить дружно".

Тут я солидаризуюсь с Дмитрием Владимировичем: надо разбираться с "контингентом".

Вот и прекрасно! Объединяйтесь, солидаризируйтесь, разбирайтесь с контингентом, творите общее дело. Только не забудьте про презумпцию невиновности - о доказательствах, то бишь. Мне будет интересно узнать, как так получилось, что заслуженная награда (отдых) заставала своих героев в состоянии дистрофии и туберкулеза.

Дмитрий, не переживайте: с меня обиды как с гуся вода. Я Вас опять люблю ;)

С уважением,
Татьяна
 

То есть, как честный человек, я теперъ обязан .....  ::)

а уж если Вы с Варварой бранитесь, так это вообще сказка  :)

Да, Татьяна, времена, когда это делалось понарошку, для оживления обстановки  ;) , давно прошли, и сейчас все взаправду, но зато к Вашему удовольствию. :)

Найти утерянную в течение немецкого рабочего дня даже на нескольких столах одного помещения карту военнопленного не составляет труда.

Чтобы не думалось, что канцелярии шталага было трудно что-либо потерять и НЕ НАЙТИ В ТЕЧЕНИЕ РАБОЧЕГО ДНЯ, снова обратимся к книге Хюзера/Отто.
Как известно, шталаг 326 не только принимал и регистрировал русских пленных (за годы его существования таковых было около 200 000), но и выполнял функцию транзитного лагеря для направлявшихся в горнодобывающую отрасль. Чтобы представить себе объемы логистических работ, достаточно поразмыслить над такими цифрами: В период с 20.09 по 1.10.42 через Зенне проходят 9 транспортов с 22000 пленных. За 6 недель до этого, 14.08.42 в лагерь прибыли 2000 советских солдат.
Вряд ли письменные столы в канцелярии к концу рабочего дня сияли пустотой.

Цитата: Tanjuka от 10 Января 2012, 18:34:23

а уж если Вы с Варварой бранитесь, так это вообще сказка  :)

Да, Татьяна, времена, когда это делалось понарошку, для оживления обстановки  ;)

Извечная женская вредность, не более. Это были Ваши галлюцинации. Лично мне никакие "оживления..." не требовались.

Цитата: Tanjuka от 10 Января 2012, 18:34:23

а уж если Вы с Варварой бранитесь, так это вообще сказка  :)

... и сейчас все взаправду

Рисовка чистой воды. PR.
Единожды солгав, да кто ж тебе поверит. :)

Цитата: Геннадий Кушелев от 10 Января 2012, 16:46:14

Найти утерянную в течение немецкого рабочего дня даже на нескольких столах одного помещения карту военнопленного не составляет труда.

Вряд ли письменные столы в канцелярии к концу рабочего дня сияли пустотой.

Согласен с последним (за исключением того, что общеупотребительнее глагол "зияли" - сиять можно "чистотой"). По Уинстону Черчиллю, на них оставались "кровь, пот и слёзы". Русских военнопленных.
Я так понимаю, что Вы уже обнаружили в шталаге копии (дубликаты, эрзац-карты) основных перскарт, дабы мне снова не муссировать эту тему? :)
Ваши выкладки насчёт прибытия эшелонов, количества пленных и т.п. сами по себе интересны, однако уводят в сторону от проблемы. Доказательств мифологической утраты карт они не приводят. Даже нет ссылок, что в таком-то шталаге к такому-то числу часть карт была "уничтожена в результате вражеского воздействия", а дубликат карты выписан снова.

По Уинстону Черчиллю, на них оставались "кровь, пот и слёзы". Русских военнопленных.

"Кровь, пот и слезы" на войне были повсюду.

Я так понимаю, что Вы уже обнаружили в шталаге копии (дубликаты, эрзац-карты) основных перскарт

Для начала уточним, что 1. шталагов больше нет и 2. перс. карты на территории Германии уже НИГДЕ и ни в какой форме, кроме электронной из русских архивов, обнаружить нельзя.
Система учета военнопленных была рассчитана на экстремальные военные  условия, организована умышленно многоуровнево, со множеством дублирующих ступеней. Поэтому никакой "мифологии" ("сказочности" и т.п. из Ваших терминов) в том, что при утрате основной карты на дубликат переписывались персональные данные с тех же зеленых карточек, нет. 

Ваши выкладки насчёт прибытия эшелонов, количества пленных и т.п. сами по себе интересны, однако уводят в сторону от проблемы.

Не мои, а из книги выкладки насчет реальной обстановки в лагере приводятся для тех, кто интересуется лагерной историей. Книга есть не у всех.

Цитата: Геннадий Кушелев от 10 Января 2012, 21:46:57

Почему я должен обижаться на цитирование уважаемого автора, я совсем не понял.

Вот я и к Вам перехожу, уважаемый Геннадий Юрьевич

Упаси Вас Бог! Оставайтесь в Австрии. :)

В Вашем отношении к Отто прослеживается определенная профессиональная ревность

Ни  в коем разе!
Bin Neuling. Я неофит, который занимается проблемами плена на порядок меньше времени, чем г-н Отто. Это, однако, не позволяет мне считать его абсолютным гуру по всем вопросам, которые он освещает. Ваше же умопстроение о некоей "ревности" вполне может быть отнесено к любой паре участников данной темы.

Вы, кстати, и версию с Erholungslager не очень-то энергично опровергали и примеров в доказательство, как обычно, не приводили.

Уважаемая Татьяна Николаевна!
Довесок в виде Вашего "как обычно" мною рассматривается как "множественно", "неодократно" и посему попахивает диффамацией. Потрудитесь, пожалуйста, привести подтверждения (три и/или более) моей "бездоказательности".

Только не забудьте про презумпцию невиновности - о доказательствах, то бишь. Мне будет интересно узнать, как так получилось, что заслуженная награда (отдых) заставала своих героев в состоянии дистрофии и туберкулеза.

Презумпция невиновности чья? нацистов? военнопленных? О какой "заслуженной награде" Вы ведете речь?
Если о Маутхаузене, то это дело в первую очередь Австрии выяснять соотношение "труда и отдыха" в отдельно взятом концлагере. Это есть проявление "ползучей" ревизии а-ля "русские ленились отдыхать в предоставленных им концлагере санаториях". Попытка подсластить бочку дёгтя ложечкой мёда.

Лично мне никакие "оживления..." не требовались.

Так речь была не о Вас.

Рисовка чистой воды. PR.
Единожды солгав, да кто ж тебе поверит. :)

Вы тут с улыбочкой намекаете на какую-то мою ложь. Говоря словами героя одного из любимых фильмов, "этим не занимаемся". У Вас какие-то конкретные претензии? Так скажите прямо. А то ни я не поняла, ни другие.

Цитировать

Я так понимаю, что Вы уже обнаружили в шталаге копии (дубликаты, эрзац-карты) основных перскарт

Для начала уточним, что 1. шталагов больше нет и 2. перс. карты на территории Германии уже НИГДЕ и ни в какой форме, кроме электронной из русских архивов, обнаружить нельзя.

Это уже схоластика. Вы прекрасно поняли, что я имел в виду, но уклонились в очередной раз от ответа.

Не мои, а из книги выкладки насчет реальной обстановки в лагере приводятся для тех, кто интересуется лагерной историей. Книга есть не у всех.

И эшелоны, и количество прибывших имеют лишь крайне отдалённое отношение к случаям утери перскарт. Тем более к выписке дубликатов.

Цитата: Геннадий Кушелев от 11 Января 2012, 16:28:52

Лично мне никакие "оживления..." не требовались.

Так речь была не о Вас.

Сравните с

Цитата: Tanjuka от 10 Января 2012, 18:34:23

а уж если Вы с Варварой бранитесь, так это вообще сказка  :)

Да, Татьяна, времена, когда это делалось понарошку, для оживления обстановки  ;) , давно прошли, и сейчас все взаправду, но зато к Вашему удовольствию. :)

Уважаемая Татьяна Николаевна!
Довесок в виде Вашего "как обычно" мною рассматривается как "множественно", "неодократно" и посему попахивает диффамацией. Потрудитесь, пожалуйста, привести подтверждения (три и/или более) моей "бездоказательности".

Цитата: Tanjuka от 11 Января 2012, 11:39:18

Только не забудьте про презумпцию невиновности - о доказательствах, то бишь. Мне будет интересно узнать, как так получилось, что заслуженная награда (отдых) заставала своих героев в состоянии дистрофии и туберкулеза.

Презумпция невиновности чья? нацистов? военнопленных? О какой "заслуженной награде" Вы ведете речь?
Если о Маутхаузене, то это дело в первую очередь Австрии выяснять соотношение "труда и отдыха" в отдельно взятом концлагере. Это есть проявление "ползучей" ревизии а-ля "русские ленились отдыхать в предоставленных им концлагере санаториях". Попытка подсластить бочку дёгтя ложечкой мёда.

Уважаемый Геннадий Юрьевич,

я прошу прощения за неправильно сформулированное предложение. "Как обычно" у меня должно было означать "как обычно ранее", то есть раньше Вы доказательства приводили, а в этом случае нет.

Все же остальное я сформулировала достаточно понятно, и Ваши переспросы меня удивляют. Вы о чем вообще? Это я защищаю пленных от попыток Дмитрия и Вашего согласия разобраться с "контингентом", это я пишу, что отдых был "отдыхом", Вы хоть посты мои почитайте! Даже и писать больше об этом не буду. И вообще Вам отвечать больше, наверное, не буду, если все Ваши посты будут впредь сводиться к тому, кто там что наврал и кто кому должен. Вы заявляете, что это дело Австрии разбираться в Маутхаузене? Тогда оставьте в покое большинство шталагов и концлагерей, пусть немцы с ними разбираются, они на их территории были. Вы подвергаете сомнению утверждения Отто и при этом заявляете о себе как о новичке? Ну тогда, наверное, сначала до его уровня дорасти нужно?

От карты Кучерова в этой теме уже ни следа не осталось. Пожалуй, и я распрощаюсь.

Доброго вечера
Татьяна

Офф- топ.
 Надеюсь, слово "дамы" не покоробит Варвару Леонидовну (как слово "фрау").

А я вот еще на это отвечу. Обращаясь к даме "фрау", нужно быть готовым, что к Вам обратятся "херр Кушелев" - прошу прощения, но именно так будет звучать правильный ответ. Вы именно этого хотели?  :)

Отправка в E-Lager Arnoldsweiler с диагнозом "катар кишечника".

Номер записи    300141382
Фамилия   Шарафутдинов
Имя   Сироси
Отчество   Мустафьевич
Дата рождения   __.__.1897
Место рождения   Куйбышевская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   69694
Дата пленения   28.06.1942
Место пленения   Курск
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Место захоронения   Арнольдсвайлер
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1704
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1704/00000058.jpg&id=300141381&id=300141381&id1=14f7c1c48f9ad0c4225bf5cd77e4957a
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1704/00000059.jpg&id=300141383&id=300141383&id1=cdfdc854b21981dee56f1b8c8f8b8157

Зачем для того, чтобы положить умирать, перевели в другой лагерь?

Просмотрев около ста ПК1, в которых есть записи о пребывании в лазарете Арнольдсвяйлер, ни разу не встретила диагноза "туберкулёз". Часто встречаются: отёк, авитаминоз, общая слабость, катар желудка и кишечника, изредка - плеврит и даже контузия. Выходит, не было в этом лазарете туберкулёзного отделения, либо оно было, но не для запущенных форм болезни. А в Штаумюле - было.

Так оно и должно было быть. По общему положению для вермахта и РККА, в лазаретах должно было быть три отделения: первое - хирургическое, второе - терапевтическое, третье - инфекционное. Бывало, первое отделение со вторым объединялись, в совсем исключительных случаях, и с третьим, однако в общем случае соблюдалось общее правило.
Опять же инфекционные болезни разные. Если тифозников поместить вместе с туберкулезниками, заранее предсказуем результат. Поэтому предписывалось, при наличии возможностей, больных разными инфекциями не содержать вместе. Особенностью туберкулеза является наличие у его развития разных (4-х) стадий, каждая из которых требует адекватных ей методов лечения и условий содержания. А лучше всего держать всех туберкулезников отдельно от всех остальных больных. Что в данном случае и было реализовано. Все по правилам.

Еще одна ПК1 на тему Е-лагеря.

Номер записи    300153922
Фамилия   Крижановский
Имя   Гавриил
Отчество   Моисеевич
Дата рождения   22.04.1904
Место рождения   Краснодарский край
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   47194
Дата пленения   15.05.1942
Место пленения   Керчь
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   18.12.1943
Место захоронения   Арнольдсвайлер
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1749
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1749/00000083.jpg&id=300153921&id=300153921&id1=f0902425c9736d55e91a4e9cb83c92a3
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1749/00000084.jpg&id=300153923&id=300153923&id1=973190e506353805fd80e6e8e67cc649

После 2-хмесячного пребывания в лазарете Арнольдсвяйлер с диагнозом "плеврит" выписан в Е-лагерь, и уже через три дня отправлен в рабочую команду Дюрен-Дистельрат, а через месяц опять попадает в лазарет с тем же диагнозом, где через 12 дней умирает.